Revisited: are the world’s oldest people really that old?
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在本期九月份播出的节目中，梅德琳·芬利采访了伦敦大学学院和牛津大学的跨学科研究员索尔·纽曼博士。他最近因其研究工作获得了搞笑诺贝尔奖——该奖项授予“先让人发笑，后让人思考”的科学研究——他的研究表明，许多关于人们寿命极长的说法都来自那些预期寿命短、没有出生证明，并且文书错误和养老金欺诈盛行的地方。请访问theguardian.com/sciencepod支持我们独立的新闻报道。</context> <raw_text>0 这里是卫报。你好，我是梅德琳。科学周刊团队将休假两周，庆祝圣诞假期，所以在接下来的四期节目中，我们将为您带来2024年的一些精彩回顾。

今年我们报道了很多关于衰老的话题。如果您还没有听过，请务必收听我们的迷你系列节目《衰老的秘密》。但我认为我最喜欢的报道必须是这个关于一项令人惊讶的研究的报道，这项研究获得了搞笑诺贝尔奖，该奖项授予那些先让你发笑，然后让你思考的科学研究。我希望您也喜欢它。

本期节目由美国进步保险公司赞助播出。财政负责、金融天才、货币魔法师。这些都是人们对那些将汽车保险改投进步保险公司并节省数百美元的司机说的评价。访问Progressive.com网站，看看您是否可以节省开支。

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这是一个困扰人类数千年的问题。事实上，我们在科学周刊几个月前在一个特别的迷你系列节目中提出了这个问题。我们如何才能尽可能地健康长寿？

寻找线索的显而易见的地方是蓝色区域。世界上的某些地区，例如意大利的撒丁岛、日本的冲绳和希腊的伊卡里亚岛，人们更经常地活到100岁。他们真的能活那么久吗？据我估计，2012年，72%的希腊百岁老人是养老金欺诈案件。这是一种实现非凡长寿的相当有效的方法。

索尔·纽曼博士是伦敦大学学院和牛津大学的跨学科研究员，他刚刚获得了搞笑诺贝尔奖，该奖项授予那些先让你发笑，然后让你思考的研究，因为他对长寿数据进行了仔细审查。

我追踪了世界上所有极度高龄老人的80%，并将他们与他们的出生地和死亡地点对应起来。部分我使用了数据库，部分我仅仅使用了直觉和电子表格。用谷歌和电子表格可以做到令人惊奇的事情。

索尔获奖的论文报告说，我们对什么能帮助你活到一百岁的理解并不完全正确。我的意思是，你不需要地中海饮食。你只需要糟糕的文书工作。根据他的调查，即使是最流行的极端衰老观念也令人遗憾地基于错误的数据。

这表明，那些似乎提供简单解决方案的研究是多么具有诱惑力。对此一直存在无尽的反弹。根本没有答案。因此，长寿研究有很多需要解释的地方，因为他们似乎从未从这个错误中吸取教训，而且他们似乎也不想从这个错误中吸取教训。那么今天，我们是否对极端衰老的理解是错误的？如果是的话，这对我们对人类长寿的研究方法意味着什么？

来自卫报，我是梅德琳·芬利，这里是科学周刊。索尔在发现2016年发表在《自然》杂志上的一项研究中的错误后，开始对衰老数据感兴趣。他们说，人类不可能活过一定的年龄。所以我仔细地研究了它，但因为我是一个人工作，而且速度很慢，所以我……

被大约五个不同的团队抢先了。但这激起了他的兴趣和怀疑。因此，当另一篇论文于2018年发表在《科学》杂志上，声称人类寿命可能没有上限时，索尔立即开始工作。在这个过程中，我想出了一个理论上的原因，你会期望大多数老年数据或所有老年数据都是垃圾。

因此，这篇获得了搞笑诺贝尔奖的预印本论文正在检验这一假设。你能跟我说说那个理论上的原因是什么吗？简而言之，这很简单。假设有一群50岁的人，比如说10000个50岁的人，在这群人中，你引入了140岁的人，你把他们的年龄写成50岁。

现在，我们称他们为年轻的骗子。这群年轻的骗子是非常罕见的错误，他们是人口中非常小的一部分。但随着时间的推移会发生什么？嗯，实际上40岁的人比50岁的人存活率更高。因此，错误比真实数据更有可能随着时间的推移而存活下来。这导致错误的数量随着年龄的增长呈指数增长或接近指数增长。

直到最终你达到一个点，错误成为整个人口。当你的错误率为万分之一时，就会发生这种情况。我们知道，年龄报告中的错误率往往远高于此。因此，这表明，超过某个点后，你根本无法相信任何这些数据。

所以你有了这个理论，即极度高龄老人的数据很可能是垃圾。所以你开始尝试检验它。这就是你获得搞笑诺贝尔奖的工作，我应该在这里说明，这是一篇预印本论文。所以它还没有经过同行评审。

但是你追踪了尽可能多的这些人，并检查了他们的出生地和死亡地点。你查看了他们的文件，并收集了关于这些地区的其他数据。所以，当你寻找这些百岁老人时，你遇到了一些什么例子？对于法国，我能够获得他们出生地地区的出生时预期寿命的估计值。

这表明他们并非出生在预期寿命非凡或甚至高于平均水平的地区。事实上，法国的大多数超级百岁老人（极度高龄老人）似乎来自那些没有良好记录的海外领土。他们来自法国最贫穷的地区。在英国，事实证明，达到105岁的最佳地点是

是塔桥区，巧合的是，根据英国政府的数据，这也是老年人最糟糕的地方。你知道，老年贫困率越高，达到极端年龄的人就越多。而且它的人均90岁以上老人的比例是全国最低的。甚至90岁以上老人的数量与105岁以上老人的数量呈负相关，这意味着……

你拥有的90岁老人越多，你拥有的105岁老人就越少。现在，除非这是一个错误过程，否则这是说不通的。对。所以在这种情况下，贫困和潜在的……

潜在的实施养老金欺诈的压力实际上是达到100岁的一个很好的指标。我承认，这确实让我笑了。在你的论文中，你提到2012年，至少72%的希腊百岁老人已经去世，你推测这是由于养老金欺诈造成的。希腊是一个很好的例子。这是一个非常好的例子，因为

希腊部长，世界上最有动机掩盖问题规模的那个人，估计有2%的人口在实施养老金欺诈。而且他正在发放养老金。你知道，在希腊寻找百岁老人的显而易见的地方是在地下。除了奇迹般地，不知何故，在发放养老金的那天，他们所有的银行账户都被清空了。

而且，你知道，这太令人惊奇了。这很有趣。但同样令人难以置信的是，人口统计学界没有注意到这一点。他们没有引用过这种情况。它出现在报纸上，但它没有出现在任何期刊或任何科学发现中。这就像……

当然，并非所有这些都是欺诈。你还指出，许多这些错误可能是由于人们实际上只是忘记了自己的生日，或者不知道自己有多大，或者不知道自己的生日是什么时候。我认为这是很大一部分原因。

而你论文中一个很好的统计数据是，超级百岁老人（即达到110岁的人）出生在每月的第一天的人数比前一天高150%。你可能会想，那么出生证明或护照呢？但是……

很多这些文件并不一致，或者丢失了。你举的一个例子是日本，在那里，预测百岁老人所在位置的最佳指标之一是二战期间美国人轰炸的档案室所在的位置。是的，完全正确。冲绳由占领政府管理。基本上，你有一些不会说日语的美国大兵在管理政府。

并签发他们刚刚炸毁的出生证明。那里的出错可能性巨大。在他们轰炸了出生记录的地方，你会发现一群百岁老人。这解释了冲绳内部约80%的变化。这不是我的发现。这是一个早期的发现，已经被完全忽略了。

索尔，你的调查表明，实现长寿的最佳方法是在贫困率高、缺乏出生证明且90岁以上老人较少的地方居住……

我的意思是，长期以来，我们一直认为这些所谓的蓝色区域（百岁老人数量异常高的地区）的特点是地中海饮食、紧密的社区、吃鱼、喝葡萄酒。我的意思是，这被认为是健康长寿的关键概念。有Netflix纪录片。最近甚至在世界经济论坛上也讨论过这个问题。

那么你现在对蓝色区域有什么看法？这显然是幻想。如果你问冲绳的当地人，日本政府经常这样做，他们的行为与蓝色区域完全不同。所以让我们来看看这些说法。蓝色区域有九个核心说法。

首先是自然运动，对吧？人们在不经意间运动，种植花园。好吧，自1975年以来，冲绳在日本47个都道府县中，一直拥有最差的体重指数。总是最差的。这包括老年人。不仅如此，日本政府非常细致，他们测量有多少人在园艺，而他们在园艺方面排名倒数第三。他们在休息和放松时间方面排名倒数第四。

你可以继续下一个说法，那就是目标。好吧，他们65岁以上人群的自杀率在日本排名第四高。然后是关于素食主义的反复说法。他们在根茎类蔬菜、叶类蔬菜、腌制蔬菜的消费方面排名垫底，所有方面都是如此。他们每年人均吃超过40公斤的肉。

Netflix纪录片中展示了红薯。他们吃的是日本最少的红薯，而且一直如此。这是根据有史以来规模最大的营养调查之一得出的结论。其中一个说法是，人们属于信仰社区。他们93.4%是无神论者。

那么，蓝色区域究竟从哪里获得他们的数据呢？这令人震惊。令人震惊的是，它已经公开存在了近20年，没有人发现它有多荒谬。

那么你认为这对长寿研究有什么影响呢？我们经常得到这样的建议，就像你描述的那样，园艺、社区、新鲜水果和蔬菜，你知道，本能地感觉像是健康的好建议。你的研究对所有这些有什么影响？这些说法所做的是迎合你的喜好。

正如你所说，它们听起来对你来说似乎是合理的，原因在于它们的设计方式。这些行为与撒丁岛农民的饮食或生活方式没有任何相似之处。它们一点也不像。原因是它们类似于西方富人的理想生活方式。认为农民的生活是一种简单、诚实的生活方式，并伴有适度的体力活动的想法是妄想的，是完全妄想的。

我的意思是，问问一个农民。你知道，这对我来说太不可思议了。这种幻想也许能更真实地说明一点，那就是这些理想化的蓝色区域版本并不存在，但是否存在人们寿命更长的地方，而这些地方只是人们更富裕的地方？是的，我的意思是，就平均预期寿命而言，这非常清楚，平均

例如，欧统局测量了欧盟数百个地区。他们第一次这样做的时候，布鲁塞尔市中心是寿命最长的地方。现在是瑞士。你只需要选择一个富裕而安全的地方，那就是答案。原因很简单。这些地方干净，有很多钱，他们把钱花在

运动，你知道，医生。这并不复杂。你认为长寿研究人员接下来会做什么？你如何才能获得准确的数据并消除你今天描述的那些复合错误？

获得关于人们实际年龄的良好数据？目前，你做不到。没有衡量人类年龄的物理方法。你不能把一个人放进机器里，让机器发出“叮”的一声，告诉你他有多大。需要付出真正的努力才能达到一个点，你可以把某人放进机器里，然后你可以说出他的年龄。因为否则……

这种情况会一直持续下去。所以我们需要实际测量人们的年龄，因为这太好卖了。我知道你最近发表了另一篇论文，研究了联合国对老年人口的估计，这表明一些似乎在100岁以上年龄段存活率最高的地区包括波多黎各和马拉维。

会有很多长寿研究人员不同意你在那篇论文和获得搞笑诺贝尔奖的论文中的发现。你的工作受到了什么反弹吗？哦，当然。当我发表这篇论文时，立即的反应是，长寿界的人打电话给我老板，要求把我解雇。如果我犯了错误，我所有的数据，我所有可以分享的代码，我都分享了。

人口统计学或长寿研究界没有任何障碍可以提出这些模式发生的原因。预印本已经被讨论了很长时间，而且是在非常高的层面上，它并没有提出非常复杂的问题。而且，你知道，如果有一个简单的答案，我很想知道是什么，因为我已经问了多年了。好吧，祝你的调查和揭露工作顺利。

非常感谢你。不客气。非常感谢你。再次感谢索尔·纽曼博士。您可以在theguardian.com上阅读我们对搞笑诺贝尔奖的报道。今天的节目就到这里。本期节目由我梅德琳·芬利制作。声音设计由乔尔·考克斯完成。执行制片人是埃莉·布雷。我们星期四再见。再见。这里是卫报。卫报。

对其他人来说，这是一项任务。但对你来说？

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