Novelist Elif Shafak: ‘Writers are the memory keepers’
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欢迎收听 FT 周末的《生活与艺术》。我是莱拉·拉普托普洛斯。我做过的最喜欢的采访之一是三年前在这个播客上与作家埃利夫·沙法克进行的。埃利夫是一位著名的作家，创作了 13 部小说和 20 多本书。我喜欢她的作品的一点是，它让过去感觉非常生动，让过去和现在感觉非常交织在一起。

它让我们感觉我们都是同一历史的一部分。这在她上一部关于塞浦路斯的、名为《失踪树木之岛》的小说中得到了体现，上次她来节目时我们讨论过这部小说。而她的最新作品也是如此。它讲述的是美索不达米亚的故事，名为《天空中有河流》。

艾利夫之所以如此令人愉快地接受采访，是因为她非常愿意探讨她的小说引出的主题、政治和细微的问题，这在我们所有人试图弄清楚如何理解现在与过去的关系时非常有帮助。我很高兴地说，艾利夫今天再次慷慨地加入了我。艾利夫，你好。很高兴见到你。欢迎回到节目。很高兴来到这里。非常感谢你邀请我。感谢你来到这里。

我想从你最新书中我最喜欢的一句引言开始这次谈话。它来自一位年轻的雅兹迪妇女的角色。她正在了解她的曾祖母，曾祖母是一位她从未见过的神秘人物。她认为，如果每个人都有机会在他们的一生中至少与他们的祖先见面一小时，那么世界将会更加有趣。

所以在我们深入探讨你的书之前，我想问你，你来自土耳其。你住在欧洲各地。你现在是英国公民，住在伦敦。你的身份有很多方面。我的身份也有很多方面。许多听众的身份也有很多方面。你如何看待这种渴望，渴望至少在一生中与我们的祖先见面一小时？你知道，这是一种与过去联系的渴望。

嗯，如果我们只有这个机会就好了，对吧？与祖先的知识和遗产联系起来。但我认为我们不需要与实际的人坐在一起。我们可以深入研究故事和沉默，因为它们不仅仅是家族故事，也是家族沉默。这总是让我惊叹不已，尤其是在那些经历过某种流离失所、复杂性、移民的家庭中。有趣的是，看到第一代人，老年人，与下一代人相比，对记忆的反应不同。因此，这些家庭中最年长的人，他们当然没有忘记过去，但他们不一定谈论过去。他们甚至不知道如何谈论它。所以它静静地藏在他们的胸膛里，没有说出来，没有讲出来。

然后是第二代人，我认为他们对过去并不那么感兴趣。可以理解的是，他们需要向前看。你知道，他们需要找到自己的立足点。他们不会把精力放在过去。这留给了第三代或第四代人，这些家庭中最年轻的人，他们现在可能正在问关于祖先遗产的最大问题。

他们祖父母的旅程和家族故事和沉默，所以我想说的是，我认为每个家庭至少有一个记忆守护者，我相信作家和诗人是他们自己社会的记忆守护者，是的，是的，是的……

你知道，艾利夫，你在我们上次的谈话中说过，我听你说过很多次，小说是我们最后的民主空间之一。我知道我们总是认为非虚构作品是学习历史的地方，而虚构作品是逃避的地方。但是你的书总是让我想起，小说也充满了事实，而且实际上它们是。小说也是记忆的守护者，就像你说的那样。是的，基于故事的事实只是以不同的方式存在。

我真的很感激我们正在讨论这个问题，因为我认为有点不幸的是，当我们谈论小说时，我们往往认为它完全脱离了真相。但实际上，小说使我们更接近真相。它只是以它自己的方式讲述真相。

因为它通过情感和故事来讲述真相，我认为它使我们更接近真相。当我听到一些读者这么说时，我总是感到悲伤，通常是年龄超过一定年龄的男性读者这么说，

他们怀着良好的意图说，世界上发生了这么多事情，我想更好地理解它。所以我阅读了关于重要事情的资料。你知道，我关注政治、金融、历史、哲学、技术、神经科学。但我没有时间看小说。我不读小说。但他们又抱歉地说，我的妻子读小说，我的女朋友读小说。对。

当我听到这些话时，我真的感到悲伤。我认为生活中的任何事物都可以成为小说的部分。小说天生就具有这种能力、灵活性和多样性。

所以在小说中，有政治，有心理学，有历史，有哲学，但也许更重要的是，有情商。我认为我们需要小说才能更好地理解这个世界。是的，是的，是的。我也，你知道，我一直对你在小说中所写到的地区的史实非常感兴趣，我一直在尝试阅读关于它的历史书籍，但它们太枯燥了。我喜欢那样。

我的意思是，当然，你会学到很多东西，但它们很枯燥，而且缺少你所说的很多人性，文化智慧的历史。你知道，正如你友好地提到的，我来自土耳其。当然，土耳其是一个历史悠久而丰富的国家。但这并不一定转化为强大的记忆。事实上，恰恰相反。我认为我们是一个集体失忆的社会。是的。

我们与过去的全部关系都充满了方便的遗忘、断裂和空虚。所以在这一点上，我认为成为一名小说家有点像成为一名语言学家或文化考古学家。你需要挖掘故事的层次，也需要挖掘沉默的层次，以便找到那些未被讲述的故事，并可能重新人性化那些被非人化的人。嗯哼。

作为一个读者，当你想知道过去的时候，你确实想知道他们是怎么弄到水的？你知道，他们的邻居是谁？八卦是什么样的？日常生活是什么样的？是的，绝对的。这些事情非常重要。它们很重要。但是为了理解日常生活及其所有

美丽、复杂性，有时还有暴行，我们需要关注口述史，就像关注书面历史一样。因为书面文化方便地遗忘了什么，口述文化有时会记住。

所以当你听民间故事、民谣、歌曲，甚至是迷信时，它们可能看起来完全不合理，但它们是我们最深层恐惧的投射。这些迷信之所以存在是有原因的。我真的很想

让我的小说尽我所能成为书面文化和口述文化之间的桥梁建设者。我非常依恋小亚细亚、巴尔干半岛、中东、黎凡特的口述故事。我担心那里有很多知识和智慧并没有被书面文化所涵盖。对，对，对。

艾利夫，让我们谈谈你的新书。它叫做《天空中有河流》。我们可以把它描述为一部浩大的史诗，它追溯了几个角色跨越大陆和几代人的经历，并考虑了他们是如何通过一滴水联系在一起的。他们也以某种方式与这块土地联系在一起，

尼尼微，它是古代美索不达米亚的一个城市，现在的伊拉克摩苏尔就在那里，也是世界最古老图书馆所在地，也是在最后一个亚述国王统治下最古老的已知图书馆。上次你上节目的时候，我说我认为你很勇敢，你说，我不认为自己很勇敢。我认为自己很好奇。你对什么感到好奇？

我认为我把这本书看作是对水的爱的信。今天，当我们谈论气候危机时，我们主要谈论的是淡水危机。我认为很容易忘记这一点，尤其是在欧洲，尤其是在

可以理解的是，当我们环顾四周时，有很多洪水和降雨，而且很明显，全球的海平面上升了。但具有讽刺意味的是，在这种丰富之中，存在着淡水短缺。

我们这些来自中东的人，我认为对我们来说，这不是一场理论上的辩论。这是一个严峻的现实。在世界上最缺水的 10 个国家中，有 7 个位于中东和北非。我们的河流正在枯竭。这非常明显。就像每天，每个月，你都能看到这些河流干涸。当然，这会影响到每一个人。但我还想强调的是，妇女们试图……

传统上是挑水人。她们把水带到她们的社区。如果附近没有水，一个年轻女子必须走的距离就会增加，不幸的是，增加了发生性别暴力的可能性。所以我想说的是，这些事情都是相互关联的。缺水、性别暴力、种族不平等、地区不平等等等。

我的小说，在我看来，这是三个角色的故事，乍一看似乎非常不同，但却以一种令人惊讶的方式联系在一起。然后是两条河，泰晤士河和底格里斯河或中东的底格里斯河，以及一首诗，即《吉尔伽美什史诗》。所以有三条河。

成一条，一切都通过一滴小水滴连接起来，我不想把它想当然，我想知道作为一个作家，我是否可以在看似微不足道，但实际上至关重要的事情（如一滴水）的基础上创作一部完整的小说，是的，是的

我想知道你是否可以告诉我一些关于《吉尔伽美什史诗》的事情。它在你的小说中非常流行。听众可能知道这是一首史诗，它是在亚述国王亚述巴尼拔的图书馆中发现的。它是用楔形文字写在这些粘土板上，这些粘土板是从公元前第二个千年保存下来的。那是 4000 年前。它关注这位国王吉尔伽美什。这个故事中你感兴趣的是什么？

是的，我认为它很有趣。所以我们正在谈论人类历史上已知的最古老的文学作品，它对我们今天有很多话要说。它非常非常相关。让我们不要忘记，这是一个在被抄写员写在粘土板上之前，几代人通过口头传播的故事。所以实际上，它比我们知道的要古老得多。这是一个关于……

首先，它不是一个典型的故事，因为吉尔伽美什本人不是一个好人。他不是传统意义上的英雄。如果有什么不同的话，你一开始会讨厌他。他做了可怕的事情。只有通过旅程、友谊、失去和失败，

他才回到起点，在生活中一无所成，然而，却成为一个更善良、更明智的人。是的。你小说中的人物是一个从男孩变成男人的男孩，一个名叫“下水道和贫民窟的亚瑟王”的不可思议的人物。他是一个维多利亚时代英国 1850 年代到 1870 年代左右的年轻穷小子，有点像天才。他

是开始破译《吉尔伽美什史诗》的人。他是根据一个真实人物创作的，对吗？是的，他是一个迷人的人。也许对一位作家来说，说这话很奇怪，但我真的爱上了这个角色。所以它是松散地基于一个名叫乔治·史密斯的历史人物。

他出生在当时的切尔西贫民窟。我们说的是维多利亚时代的英国，出生于赤贫之中。我真诚地认为，如果他今天还活着，我们会尊重他思维的神经多样性。但是当然，在当时，他再也没有得到任何支持或认可。

所以他被赶出了学校，根本没有接受过正规教育。纯粹是巧合，他来到了大英博物馆，看到了从亚述巴尼拔国王图书馆带来的这些破碎的、碎片的泥板。

当时，几乎没有人能读懂这些泥板，以至于有些人称楔形文字为鸡爪字。它是难以辨认的。但这个男孩，这个年轻人，凭借他强大的视觉记忆力，开始把它们拼凑起来。渐渐地，他读了很多泥板。有一天，他偶然发现了这个。

《吉尔伽美什史诗》的片段。现在，很有趣的是，他破译了洪水泥板，这不仅在维多利亚时代的英国或欧洲，而且在美国也造成了巨大的、巨大的分歧。因为他在这块泥板上发现了一个这样的故事。有一个方舟或有一个小船，这个小船被水包围着。有一场大洪水，

他们正在寻找陆地。他们放飞一只鸟，看看附近是否有陆地。你知道，所有这些动物和人类都被困在这个方舟或小船上等等。现在，有趣的是，这个故事与旧约中的诺亚方舟非常相似，实际上是在旧约之前几千年写成的。嗯哼。

所以社会分裂了。那些更倾向于宗教的人会说，好吧，你看，这证明了圣经是对的。它真的发生了。但那些更具有科学头脑的人会说，实际上，它向我们表明，作为人类，我们一直在一遍遍地讲述着同样的老故事。所以这个非常害羞、胆小、内向的社会

乔治·史密斯发现自己处于这场巨大辩论的中心。他来到中东寻找泥板中缺失的行。他在那里失去了生命。今天，他被埋葬在叙利亚和土耳其之间的一个几乎被遗忘的墓地里。所以，我的一部分是想纪念这个非凡的人的热情和奉献精神。是的，令人难以置信。他被埋葬在一个……

你的另一个角色在 100 多年后的 2014 年居住在那里，纳林。纳林？是的。纳林，一个居住在底格里斯河河岸附近的年轻雅兹迪女孩。告诉我一些关于这方面的信息。我觉得纳林在我看来代表了口述传统的美丽，而亚瑟代表了文字的价值。

是的，我真的很欣赏这个问题。我认为你是对的。正如我们提到的，有三个主要角色，实际上每一部分都是用不同的风格写的。所以我谈论亚瑟的生活或维多利亚时代英国的部分，那里有一种更狄更斯的感觉。当我谈论诺琳时，它主要基于对话。口述文化更明显。然后第三个角色是更现代的小说。

现在，纳琳的故事对我来说非常重要。如你所知，雅兹迪人是世界上几个世纪以来受迫害、受攻击最多的少数民族之一。雅兹迪人的传说讲述了至少 72 次大屠杀、种族灭绝。2014 年由 ISIS 狂热分子发起的种族灭绝发生在世人的眼前。

但也许没有多少人注意到 ISIS 所做的事情，他们首先做的事情是杀死水。所以他们毒死了井，毒死了喷泉，几乎没有留下任何水供社区饮用。然后 ISIS 极端分子做的第二件事是杀死老年人。在雅兹迪人这样的社区中，记忆和身份是通过口述文化来传承的，

而不是书面文化。如果你杀死老年人，你所做的是杀死集体记忆，杀死集体身份。这是一个非常脆弱的社区，美丽的社区，但非常脆弱，一切都是通过故事、民谣、民间故事、谜语、摇篮曲等等来传播的。所以他们故意针对老年一代。

然后他们杀死了男人，绑架了妇女和儿童。正如我们今天所说，仍然有 3000 多名雅兹迪妇女失踪。不幸的是，她们变成了性奴隶，被关押在该地区的普通居民区。

纯粹是巧合，在我写这部小说的时候，其中一个年轻女子被从安卡拉的一所房子里救了出来，那是我长大的街区，我外祖母的房子，就在三条街之外。这真的让我很震惊。这让我……

思考怎么可能一个人被当作奴隶，被囚禁在一个普通的街区，而周围的人却不知道，周围的人却视而不见？我们怎么会变得如此麻木，如此脱节？所以在这方面，我认为雅兹迪人的苦难

还没有结束。需要进行大量的个人和集体治疗。但我认为这是一个非常非常重要的故事，而没有多少人谈论过它。是的，是的。感谢你写关于雅兹迪人的文章。你在小说中几乎看不到这种文化。谢谢。谢谢。

我想问你关于怀旧的问题，埃利夫。我开始对怀旧有点痴迷，因为我觉得有些怀旧是好的，有意义的，但它很快就会变得糟糕、民族主义和危险。我一直在试图弄清楚这条线在哪里。它开始对我来说有点清晰了。

当我读到这位理论家斯维特拉娜·博伊姆的作品时，她说怀旧有两种类型。有一种是反思性怀旧，这只是一种感觉，就像是对我们认为存在过的一个时代的渴望，在那个时代，有更多的社区或更清晰的自我认同感，或者也许一个地方并没有完全存在，但有一种渴望到达那里。但还有一种恢复性怀旧，这是

一种真正试图回到过去的一种倒退的民族主义，我们在近年来世界各地都看到过这种现象。我觉得你的作品非常开放，探索了很多前者，对后者没有耐心。对吗？我很想知道你如何看待怀旧。是的，这是一个重要且发人深省的讨论。我认为怀旧非常重要。

尤其是在这个时代，因为我们生活在一个变化如此之快，充满焦虑的世界里。我认为这是焦虑的时代。每个人都很焦虑。左、右、东、西，老少皆宜。唯一的区别是一些人比其他人更好地隐藏了他们的焦虑。我认为这是主要区别。但我担心在焦虑的时候，特别是，你知道，

这是煽动家们登场的好时机，他们会说，好吧，把它交给我。我会让事情变得简单易懂，一切都会像以前一样，你知道。所以他们利用怀旧来达到自己的目的。

这让我担心。我认为世界各地也存在着大量的帝国怀旧，特别是如果我们关注那些曾经是帝国或帝国一部分的民族国家。我很谨慎，你知道，

当涉及到所有这些事情时。我觉得它很危险。任何将人类划分为我们与他们，并认为我们是优于他们的意识形态，都与我的内心格格不入。我是一个作家。我是一个讲故事的人。我认为对于讲故事的人来说，没有我们与他们之分。没有其他人。其他人是我的兄弟。其他人是我的姐妹。我就是其他人。所以文学想要打破这种二元性。

我觉得我们正处于一个令人困惑的时代，正如你所说，一个焦虑的时代，因为发生的事情太多了，变化太快了。我一直在思考我们的祖先是如何……

某种可靠性，对吧？就像他们知道自己是谁，因为这与他们的周围环境密不可分。你来自这个地方，你是你的家族名字，这就是我们烹饪的方式，这就是我们祈祷的方式。但在过去，也许 120 年，特别是如果你是一个移民或来自移民家庭，我们的许多父母和祖父母用这种社区意识换取了自由。但是

事情是如此支离破碎，以至于我们感觉好像在渴望一些东西。这可能是联系、社区或某种连续性，或者也许感觉像

过去存在的东西现在更难获得。所以我只是，我的意思是，我真的不知道该如何思考。这是一个有趣的谜题。就像，也许这一切都是一种权衡，也许我们都感到困惑。但我很好奇你如何看待我们现在渴望的东西。

我认为你所说的非常重要，并且与我产生了深深的共鸣。早些时候，我们提到这是一个焦虑的时代。但我认为，如果它变成了冷漠的时代，那将是一个更危险的世界。当然，汉娜·阿伦特说过这一点

如此雄辩地，我们需要非常小心，不要变成原子化的个人。你知道，当我们变得麻木，当我们变得冷漠、麻木不仁和脱节，停止关心彼此的故事时，我认为那将是一个更危险的世界。所以从很多方面来说，我认为这是一个关键时刻，也许是一个十字路口，可以建立联系

我认为三个层次的联系非常重要。首先，彼此之间。我认为这是全球团结、全球姐妹情谊的重要时刻，这种联系超越了国界。

你知道，我发现第二个非常重要的联系，你提到了这一点，那就是我们与自然的联系，因为我们与自然的关系完全破裂了。我们把自己变成了周围一切事物的快速消费者。我们消费得越快，我们就需要消费得越快。

这是一个恶性循环。所以这需要改变。我们需要意识到，我们只是非常脆弱的生态系统中的一小部分。我发现第三个非常重要的联系是内在的联系，无论我们称之为精神上的还是其他的东西，我不知道，肯定不是宗教上的，但也许更神秘的东西。我们需要重建内心的花园，因为

这是一个非常焦虑的时代。但是当我们谈论这些事情的时候，我们更好地意识到我们并不孤单。我们不是唯一一个与这些感受作斗争的人。我认为这非常重要。如果我可以快速补充一下，我还发现另一件重要的事情，

我相信我们必须区分信息、知识和智慧。这些是完全不同的东西。为了获得知识，我们需要慢新闻。我们需要深入的分析。我们需要播客，这样我们才能互相倾听。我们需要书籍。

希望为了智慧，我们必须将内心带入谈话中。我认为智慧需要情商和情感联系。所以我们需要改变这种比例。否则，过多的信息不会帮助我们前进。是的，这很美妙。我认为我们开始得到我最后一个问题的答案了。

最后一个问题。但是，你知道，随着节目的结束，我向听众提出了问题。我想让听众问我他们心里想什么，这样我就能找到最能帮助他们回答问题的人。其中一个来自一位名叫劳拉的听众，她从阿姆斯特丹写信。她基本上问的是，当

极右翼在许多国家取得进展时，当我们所做或所买的一切似乎都在损害环境时，当我们很容易感到无力时，如何怀着希望和乐观向前迈进。我认为你将是帮助回答这个问题的最佳人选。我觉得我们甚至在这些小事中开始回答这个问题，甚至在放慢速度，甚至在思考智慧方面。这些都是乐观的行为。嗯哼。

是的。我可以说，我真的很感激这个问题，因为我认为这是我们一直在思考的事情。能够谈论这一点更好。

不过，我要说的一件事是，我们需要允许自己有时感到沮丧，有时感到悲观。这也是人之常情。我认为我们一直在谈论的所有这些情绪，无论是愤怒、沮丧、困惑、悲伤、忧郁，

问题不在于你是否生气或焦虑？当然，我们很生气。当然，我们很焦虑。这意味着我们做出了反应。这意味着我们没有脱节。我们关注世界上发生的事情。但我认为主要问题是，我们如何处理我们的愤怒？托妮·莫里森有一篇精彩的文章，她在文章中说，有时我感到非常愤怒。

然后文章的下一行说，然后我走到我的办公桌前坐下，然后写作。这很简单，但我喜欢它。所以也许一个人把这种原始能量转化成故事。另一个人把它变成音乐。另一个人把它变成社会行动主义。

但是我们如何处理我们的愤怒、沮丧或焦虑是主要的事情。你知道，你在这次谈话中对我所说的话，也许会激励我明天。我们需要记住并提醒彼此，我们并不孤单。嗯哼。

这是一个非常有帮助的区别，这个想法不是害怕这种感觉，对吧？这种感觉不是我们需要逃避的东西，感觉是好的。感觉是好的。这意味着我们是人。我认为，说实话，也许我会直截了当地说，但我看到民粹主义煽动家往往比他们的自由主义同行更善于与人们的情感产生共鸣，这让我担心，也让我悲伤。是的。

解决办法不是为了显得强大而压制或掩盖这些情绪，而是把它说出来。让我们尝试把它转化成对我们自己、对我们的社区和对人类更有益的东西。是的，诚实地面对这种感觉，然后从那里出发。是的。

好吧，埃利夫，谢谢你。你的小说激发了我，也许比任何其他作家都多。所以我想感谢你的作品，感谢你今天与我在一起。这是一种荣幸。我很感激这次精彩的谈话。非常感谢你。谢谢。

0 这就是节目。感谢您收听FT周末的《生活与艺术》。我在节目说明中放了一些关于Elif的相关链接，我们也仍在收集您的文化问题，您可以通过电子邮件将这些问题发送给我，邮箱是[email protected]，拼写为L-I-L-A-H-R-A-P，或者在Instagram上也可以找到我，用户名同样是lilarap。我迫不及待想要阅读它们。

我是Lila Raptopoulos，这是我们精彩的团队。Katya Kumkova是我们的高级制作人。Lulu Smith是我们的制作人。我们的音响工程师是Joe Salcedo、Sam Jovinko和Breen Turner，原始音乐由Metaphor Music提供。本周我们得到了Katie McMurrin的帮助。Tovar Forges是我们的执行制作人，Cheryl Brumley是我们的全球音频负责人。祝您度过一个非凡的一周，我们将在周五再次相见。

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