人狗情未了：犬与人类如何打造现代都市
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欢迎来到成绩播客我是王月周这些节目呢我们会来聊一聊狗狗跟城市之间的一个关系最近呢曾经做客给我们节目聊江南烟火跟江南饮食的邹德涛老师的新艺著

狗狗读书馆上市了这是一本探讨 19 世纪早期到 20 世纪 30 年代纽约伦敦巴黎三个城市中人与狗关系变迁过程的一本著作以及狗狗是怎么改变我们日常城市管理城市管理方式跟生活方式的所以说我们今天就会从这本书的一个内容出发来聊一聊近些年来城市里人和动物的关系是如何相处的

其实我当时知道邹老师跟我说有这本书出版之后其实我还是有点惊讶的但是我看到后继我才知道这个书其实如果你要追溯这个源头的话可能可以追溯到十几年前我记得邹老师的小狗好像叫做太极所以我想先请邹老师来讲一讲自己跟这本书的一个关系包括跟自己跟宠物小狗的一个关系

很荣幸又一次来到成绩播客其实就像王老师刚刚说的很多的朋友看到我这本狗狗都市观的出版都很惊讶他说哎不对啊你不是做大众出版主要是做饮食吗怎么突然有了这么一本动物史或者说城市史的著作

的确呢这可能是我自己的一个旁出啊他并不是我自己做出版的一个主干但是我当初为什么会想到要做这么一本书哎其实您刚刚已经点出来了啊就像我在很多次活动上所说的这是我的一本情感之作啊

可能曾经的我是一个特别怕狗的小男生像我小时候啊我们家楼下呢有一只泰迪那么这只泰迪呢跟我简直就是死对头我怕它怕到什么程度呢有的时候我上楼我甚至要去隔壁的小卖部借一根竹竿子然后吓唬吓唬它我才敢上因为如果我不

其实不压住他他必然对我叫两声虽然可能今天看来那种叫声是友好的跟我打招呼但是在当时年幼的我看来这简直就是狂吠所以我特别怕狗但是我

自从 2014 年在磁城偶遇了太极那真的是一次偶遇啊当时呢我们家为了我在高中读书嘛租住在磁城古镇里那时候第一次住进平房然后门前有一座水井那天早上呢我去打水井的水来冲地然后就无意中发现不远处即将开外有一条小狗在那里凝视着我

我跟他四目相对当时我的想法很简单因为长辈也教给我了如果你真的怕狗你应该跟他保持距离然后一定要正视着他不能背过去慢慢的一步两步三步然后转身慢慢的离开我照做了先是对着太极微笑然后一步步的往后退回家里没想到这条小狗就这样跟着我

进了家门后来才知道可能因为他是一条小母狗然后呢他在奶水刚断的时候就被主人赶出了家里已经在这里流浪了快两天了然后就这样子我们就决定收养了太极然后从 2014 年到今年太极也十岁了我高中毕业搬回了宁波城区太极也跟着我们一起来到了宁波城里就这样子作为我们家庭的一个成员一个伴侣就这样子和我们生活在一起

也正是因为太极的这个慢慢的清静吧让我对狗这个物种有了全新的认知真的是全新的认知我开始觉得狗不再是一种可怕的东西而是一种可亲的物种而且我越来越发现狗很多时候会像主人所以太极的很多很多的个性就特别像我甚至他的饮食习惯也像我

那这样一些亲近性就激发了我的好奇所以我开始希望能够在我所专长的这个历史的考察研究领域里面去历史的追问狗和人的关系也正是因为这个原因我无意中读到了当时非常新晋出版的英文版的这个《各国都市观》所以我后来呢跟中国社会科学出版社我们做了一个合作把这本书呢在他们的

品牌图书古楼新月这个大众书系里面做了一个推出你可以跟我们听众来介绍一下就这本书的它的一个大的主题就它是在什么样一个背景下在西方的这个语境当中去做一个出版

其实我觉得这本书很好玩就是如果说客观的讲要从我们中国的啊这个历史学的范畴来看他这本书写的是非常简单的为什么这么说呢因为他没有运用系统的呃

复杂的或者说是权威的档案啊或者说是更多元的史料他更多的是用的是大众报刊但是呢如果我们在通读过这本书之后回头再看或觉得作者有高明之处如果我们去从档案的去从官方文献的文件的角度去看历史上的人狗关系或许我们会陷入一个怪圈嗯

所有的问题不外乎是谁治理了谁但是事实上人和犬的关系是复杂多元的你像大众报刊作为一个舆论阵地它呈现出来的那种多元性比方说狂犬病的议题如何在公众中被放大嗯

这种恐慌如何深刻的作用于人对于狗的认知嗯而人对于狗的那种束缚性的质地这个是官方在做的事情比方说戴犬只的嘴套嗯那么这样一些限制性的举动其实在大众中的反应是多元的嗯

人们不仅认为它是一个治理术还有很多人尤其是现代城市中的中产阶级他们会思考这样一种行为对于狗是否是健康的或者有益的而且我们也可以看到在书中也提到了非常多的人们对于工作犬值的认知尤其是对于警犬那么这样一种警犬形象的生成它也是

背后有大众传媒和大众文化生产的这么一个支撑所以你可以看到作者的这个选择是非常高明的那么在这样一种书写的背景之下他讲述的又是一个

非常多线索的故事我一直觉得大家不要把狗狗都市观看成是一部简单的动物史的著作虽然它的名字是叫狗狗都市观但是狗狗只是这个复杂的故事的主角之一那么这个故事在我看来至少可以拆分为三个方面除了动物史之外它也是城市史而且是城市史中的两个维度一个是城市的自然史嗯

如何构成了一种人狗之间的城市生态第二个维度是城市治理史它背后不仅是人对于狗的限制很多时候它还会谈到人和狗之间反映出的治理术背后的人和人的问题

比方说狗主人他的自由权界如何签订人对于动物的责任本质上也是人对于城市的一种法律责任所以这背后就会有很多很多有益的故事那么我想总的第三个维度来讲除了动物史和城市史它本质上还是一种大众的心态史我为什么要特别强调这个维度

这个维度呢因为除了我们前面提到的这个狂犬病的议题大家可以看到就是狗这个话题其实从古至今它在城市文化的生产中都是一种大众心态的博弈嗯

它是多方面的交锋曾经我谈到过一个笑话我觉得很有意思他说现代社会无论你是要一家人聚在饭桌上吃饭还是说男女青年找对象有很多话题是不能谈的比方说中国人

中医好还是西医好比方说在俄乌冲突中到底是俄好还是乌好那么其中也提到的一个话题就是要不要养狗还有狗到底是不是一种安全的好的动物是不是狗肉对 吃不吃狗肉对 这又是第四个话题所以我就觉得就是这表明人们对狗的认知是博杂的但是这个博杂并不是意味着大家不会去聚焦性的讨论狗的话

那我想这也是这本书值得读的一个点人对于城市中狗的认知的矛盾心态由来已久那么这个线索是如何发展的

狗狗都市馆里面有很多很精彩的人书因为我通读了全书对我来讲其实我有蛮多疑问的所以说我就借这个机会来问一问周老师第一个就是这本书其实是有一个比较大的时代背景的就是 200 多年前的纽约 伦敦 还有巴黎那个时候其实是一个全球城市化的一个非常早期的阶段

就包括像城乡的空间包括像这个工业的发展包括人的本身的这工作都在发生非常非常劣劣的一个变化比如说狗狗它原来可能是在第二产业农业里面充当一些角色农林牧鱼嘛就在农业当中狗狗的牧羊犬啊这样的一些角色其实非常多但到了城市之后它其实就会有一个新的定位这个其实就是中产阶级养狗的一个一个肇事

那么人和狗它其实建立了一个主人跟宠物的一个关系我觉得书中是用了一个词叫做跨物种的一个协定那周老师我想就是请教一下这个协定背后的一些内容包括它所蕴含的你刚刚讲的一些包括人的一个情感的一个价值

其实这是一个很难讲的话题为什么这么说呢因为直到目前这个所谓的跨物种协定还没有完成但还在建构中甚至某种意义上讲即便今天完成了这种跨物种协定的建构那么如果说在世界历史未来的每一个脚步中发生了变乱发生了其他一些不确定的这种变量要素我们也会看到这种协定会被打破

我举一个最简单的例子就是我之前看到新闻因为受到国际上这种政治局势冲突和通货膨胀的影响那么在英国就有大量的宠物主弃养了他们所养着的宠物因为可能这个成本会比较高那么其实在我们传统印象中甚至在这本书的一个建构里英国包括尤其是伦敦这样的大都市它是

近 200 年来人权关系进步的一个主要的

发酵池吧你可以这么去形容它对吧但是即便是这样一个先进者我们打引号做个先进者他在面对不可控的外部因素或者环境的变化下他也会出现大量的市民弃养宠物所以我想这样一种化物种协定它一定是一个持续签订或者说是不断的在人和狗之间人和外部环境之间进行调试的这么一个过程嗯

第二个点呢就是我想这里所谓的跨物种协定我们还要分两方面去讲一方面是人和狗的关系的协定这是物理层面就是你人养了狗对吧然后人呢作为狗的主人去供养狗同时呢也约束狗这是第一个层面第二个层面可能是我们这几年比较重视的就是一种双向的凝视嗯

我记得好像汪明安老师之前还做过类似的一个讲述这种双向凝视是什么就是人和狗之间的情感维度我们之前常常会讲就是说我们家的狗或者你们家的狗事实上狗已经进入了家庭成为了我们生活一个情感的组成那么这个时候就会浮现出一个问题了就是人和狗之间它要缔结怎样的一种情感认同

以前我们常常会说在中国历史上也可以看到比方唐代很多的民犬被豢养包括之前我们在北京做活动宋承信老师也说到了说很多的清宫里面都养了民犬他们还编了民犬的图卷画册但是这更多的是一种玩物的心态就是大家会觉得那些人

那个时候的这些帝王将相那些爱好狗的富商们大家会以为狗是他们的一个赏玩的对象但是在现代城市文明中这个格局已经发生了改变大家更多的会去思考狗作为一种伴侣动物在我们生活中存在的意义这种伴侣不再是说我累了狗你过来你给我叼个球我跟你玩

更多的是一种情感的寄托甚至我知道就现在有可能大城市中有一些相对来说年纪比较大了一些的单身女性她们会养狗作为自己的一个护卫者陪伴者同时重要的一个就是一种自我存在的象征就表明我虽然是可能目前没有结婚但是我并不是孤独的我是有存在的意义的连结的就这个其实就是

更新一个层面的一种建构的连接这也是一种跨物种协定所以我想无论是从物理的层面的跨物种协定也就是关系还是说是从情感层面的这样一种跨物种协定也就是我们所说的这种认同它背后都会经历持续的不断的反复的这么一种建立这一定也是未来

很长一段时间我们城市中去建构一种和谐的人狗关系或者说是建立一种和谐的城市生态文明所必须要面对的对然后还有一个就是我们刚刚讲的是一个关于人和狗之间的一个情感的问题其实在这本书里面他其实还有提到就是人们在发现了狗有宠物这个作用之外他其实还会有这个

防御跟安全方面的一个能力特别是有些狗狗它当时是有机会进入到了就我们现在所谓的这个体制内去做一个警犬或者说其他用户的一些犬只但这个过程它其实挺好玩的就书里面讲了就是一开始可能有些狗狗它所闻到的这些气味它其实并不能作为呈堂的证供了它是到之后或者说它

狗狗有一定的级别之后它才有了这样的一个正式作为警犬或者找证据的能力所以说我也想请周老师来跟我们听众来介绍一下我们现在司空监管的警犬狗狗是怎么一步步进入到体制之内来做上这个职位的

其实这个历史现在总体研究还是比较单薄的就是大家可能更多的会从制度角度去思考包括其实这个在书里面有很多警犬是怎样被训练出来又是人们怎样给予警犬信任但是其实这个背后就有一个很现实的问题就是警犬它是一种全球史的现象

对就是我们中国很多的这个从 20 世纪 30 年代开始引进各种各样的西方的先进训练的犬只作为我们的警犬试验品种军犬试验品种它本身是一个全球流动的现象那么这样一种引进它有一个前提性的否定就是否定了其他的地方性的犬种也能作为警犬军犬的被选者

那这有涉及到一个问题就是说我们生活中常见的那些狗狗比方说我们的中华田园犬它具不具备护卫人具不具备这种通过嗅觉和听觉帮助人判断危险识别危险的这么一种潜力我觉得这是一个很值得探讨的话题第二个呢就是你刚刚提到了这个警犬的驯化过程我觉得这方面还要思考一个问题

人在应用警犬的过程中在一代代培育警犬的过程中人的目标是什么这个其实是很关键的因为书里面其实就提到了说很多的警察当局他在逐步适应警犬使用的过程中并不信任狗他们甚至有的人觉得就像你刚刚说的狗的这种识别他的嗅觉我们中国人像气象一个人的气语像他的这种观察他们觉得是不靠谱的这个就很难讲

有的时候我们会说人塑造了警犬的标准但很多时候其实这个塑造是只是一种拔高是警犬本身具有的那些特性被我们发挥出来了然后由此就可以推出一个很有趣的现象就是说警犬它的识别能力和警觉性是被人拔高的但是人不满足于此

人希望警犬这两方面的能力不仅拔高而且要达到超过人的能力甚至超过人设定的法律所需的最高限度对这就是为什么那些人会批评警犬觉得他们做的不好因为他们没有达到这个所闻或者所嗅能够直接用作法律证据这其实是人对于狗的一种变相的压榨

但是事实上正如我们对警犬军犬这类犬只的一个定型它是辅助犬它在工作中应该是作为人的一种辅助物存在的它不能替代人对于法律的定性不能替代人对于证据的最基本的一个价值认定所以我想在这方面我们不要对警犬期待过高我们更应该期待的是警犬在一些

常态化的或者说是一些规律性的但是又对灵敏度有一定要求的工作中去做出这种

私法的或者说是证据取证的帮助比方说海关缉毒对吧或者说是对这个行李箱进行鉴别搜寻一些违禁物因为这些不涉及到这个证据的价值判断而只是说是要找到证据这样子才是狗真正擅长做的东西但是你要识别一个人是好是坏甚至要以司法裁断为目的让警犬局判别一个人是好是坏这个我想

难为狗的他可能只能做一些就是人他一些器官或感官上的一些延伸但他你要是做一些逻辑上或者更深层的价值判断那可能有点难为狗而且没有必要因为这些东西本身是人需要的不是狗需要的对吧

对这个其实让我想到其实现在很多的一些因为前段时间我也跟邹老师分享过一个新闻就是上海的一些这种特种用途的这种犬只它到一定的时间段之后它里面特殊有著名一个是生病了另外他们可能是说它的某些感官上有去退化了他们就是不得不去退役我觉得这个里面就是说的

其实很明显有个意志就是说他可能用到这些精全那就是用到他们的这些可能会比人会更灵命的一些比如说嗅觉比如说一些别的一些感官我觉得这个其实也是属于这本书里面内容在我们现在今天的一些延伸我觉得

我觉得还还挺有意思的这些犬只因为我们现在可能在机场啊或者地铁站啊进公共场都能看到这些犬只非常可爱但这些犬只他们呃就是我们可能可以依靠他们但也不能依靠他们太多嗯然后还有一个就是呃

我们刚刚有提到这个狗狗进城的一个问题就是狗它一方面其实作为人类一个比较好最好的一个朋友它们会给我们提供很多情绪上的价值但是狗狗就是这本书里面一开始开篇就提出其实狗身其实并不平等的

包括像周老师您现在家里面养的这个小太子我相信他如果当时没有碰到您没有碰到您把他引入家我相信他的人生其实他的狗生其实也会会非常非常的不一样

其实这个也是一个蛮大而且是一个蛮值得去聊的一个话题因为这本书的前几章他花了相当大的一个篇幅来去介绍了流量狗的一个产生的问题跟对策而且这里面其实产生了非常多舆论上或者观念上的一些冲突这我觉得就是首先它不是一个需要我们探讨的话题因为这个东西它本质是法治话题

法治话题不是我们作为一个宠物饲养者或者作为一个动物爱好者去应该讨论的就是法治它划的是底线但是在此基础之上我们应该去思考一个问题就是在维持城市正常运转秩序保证市民的相对安全的前提下

我们应该如何做两方面的工作第一方面是如何使城市的动物或者生态的治理如何做得更有益于动物因为我们现在在这方面做的更多工作是首先确保了人的安全我想这个是绝对正确的就从城市治理的角度是绝对正确的但是它不应该是最终目的

我们的标的应该抬高一些就是在确保人的安全的前提下如何使动物在城市中有更好的一个符合人道的一种栖息的空间第二个层面呢我想就是说我们对于

这样一种法治基础上的城市权制治理它是不是应该吸纳更多方面的声音因为现在我们在舆论平台上看到的或者说在历史上我们长期看到的都是更多的是支持暴力治理的一方

但是随着城市文明的演进随着人类文明的现代化我们需要加入更多的情感的道德的元素这个时候呢我们希望在舆论平台上应该看到的更多对话现在或者说是在很多国家很多历史时期我们看到的都是这样一种现象包括以前的 19 世纪 20 世纪的报纸哎

好有两口来了我们要治理是吧报纸上有人发出来哎暴力的把他们清理掉或者用这个书中华人道毁灭掉对吧但是另一派马上又开始发文了哦不行你这是不人道的你们简直是在杀戮对吧就大家更多的是这种冲突和矛盾但是这个时候我们在两种观点尤其是后一种人道主义的观点不断崛起的前提下我们更需要一种理性的对话机制

所以我一直觉得我们中国人是有别样的智慧的你看西方他议会制代议制很多时候在议会上就是吵架对吧大家漫无目的地吵甚至我记得好像是哪个国家说是这个针对狗肉问题两方甚至在议会里面差点掐起来动手但是中国人有智慧你看中国的

人民政协对吧我们的政治协商制度它有充分的意见表达也有着这种话题的统一和理性讨论的保障我想其实这种制度我们不从政治的角度去看我们从它的协商方式的角度看这种对话机制应该引入我们的城市权治治理中大家不要吵大家应该理性的心平气和的去思考策略的问题而不是最终的这个主张问题

第二个就是说在这样的对话机制下我想我们首先要去思考一个问题就是你刚刚提到的一个非常重要的点可能正如很多国家或者很多历史时期上城市社会的发展一样它会产生不平衡不平等那么这个时候我们在城市的流浪狗的收容治理过程中

是不是也还要像现在这样重点分出三入九等有的狗一看这狗好像长得还可以是吧它可能会有下家的给它收容这狗看起来也就那样了我们先把它扑杀了我觉得这个东西就是需要去改进的而且我也知道很多地方现在都在做这方面的改进了它可能更多的也要考虑到流浪狗收容治理中狗本身的平等性

不要觉得有的狗它可能看起来脏兮兮的或者普普通通的我不问出处我就把它打引号的人道毁灭掉也许它是有主人的也许它的主人也正在找它这个时候我们不要带先见的偏见这也延伸出一个话题我顺带就谈了我觉得就是说

我们今天的养狗其实还是要更多的就刚才说情感的围堵因为我们可能从改开以来很多的家庭富裕起来了都开始逐渐的重新饲养宠物可能因为那个时代的这种文化风袭的原因大家都更喜欢去养夕阳引进的那些名贵犬种

甚至我知道很多一些品种是在中国才被炒热的可能在有一些国家甚至在它原始国家它就是肉狗比方说泰迪泰迪在很多欧洲国家它是作为一种食用犬类出现的但是在中国就

可以说是可能在那种文化风袭之下它就变成那种名贵犬种但是你知道吗中国的中华田园犬特别是像我们中华田园犬中一些比较有代表性的犬种甚至你看之前那个贵州的那个村 BA 不是奖赏那个土司犬吗那都是真正的名贵的

中国本土产的犬种但这种犬种长期的在我们的话语体系里面是被边缘化的大家都觉得这种狗我管它什么五松犬管它什么土司犬你看土狗一个土字其实它并不是说是 local 本土化它其实是一种强烈的歧视感是一种排斥感所以我们其实中国人我一直想中国的文化自信少不了中国人对自己狗的自信因为这种自信背后不仅仅是我们对于

中国这两个字的自信更多的时候是对我们本土资源的一种自信我们的土司权拿出去我们的中华权益权这种江泽种拿出去到国外那都是作为名贵权重的对不对所以我想这方面我们需要更多的去调试心态就落实来讲最重要的一点大家养狗要问缘分

不要问这个它到底名贵不名贵名贵不名贵都是人炒热出来的就像奢侈品一样世上本无奢侈品因为买的人希望它贵所以它就变成了奢侈品这跟可能跟钻石有点像对呀就是狗跟狗之间其实并没有这么大差别其实当时不是有个笑话吗说这个我们

人文科学一个很大的意义是什么不要觉得人文社会科学不能产生价值钻石这个东西算什么那不都是一群文科生炒热起来的吗给它赋予价值其实我们狗的历程也是一样的对吧

你比方说编木对吧所谓的狗博士这个称呼是怎么来的为什么现在那么多人喜欢养编木觉得编木聪明都是大家一点点文化积累起来的呀编木它可能本身确实是跟人更亲近更通灵但是这个特征最终是由人识别提炼并且扩大的嗯

就是种价值的一种生产对这绝对是未来的一个空间你说中华天鹰圈在海外都是有欢迎我之前那个跟我们海外的一些朋友包括这个狗狗都市观的一些在海外的出版者我们跟他们沟通的时候我顺带给他们讲了我的故事他们都要抬起的照片 OK 他们一看他们都说哇哦这狗真的是太漂亮了就是大家可能都觉得新奇因为在他们那看不到这样的狗

对吧那大家都觉得哇这个怎么这么好看这么少见对吧中国人也是看到太低了哎你别看这个法国德国的肉狗怎么这么好看他们为什么要吃这简直就是是吧这个美物啊对吧

这真的是不同语境我这边正好也想问一个关于就是刚刚提到的就是关于牛郎狗跟公共卫生的关系因为我看到就是今天邓老师因为就是属于特地到上海书展了我看到今天嘉宾里面有一位就是他跟那个巴斯德研究所的这个研究老师因为这个其实狂犬病当中其实有一个非常重要的一个节点就是巴斯德他分离出了这个狂犬的这个病毒

所以说他这个解释框架就是慢慢的变了所以说我想就是因为这个公共卫生狂犬病它其实跟我们日常的这个城市治理关系非常非常大而且城市治理可能也是感觉也是周老师您比较感兴趣的一个领域所以我就想问问这个关于公共卫生好像我们现在看今天来去看这样的历史事件跟现在关系可能并不是特别特别遥远但是这个其实话题一直是在我们

日常生活当中一直是会有的所以说我想曾老师来谈谈这一点公共卫生养养宠物跟我们日常生活的一些关系

其实这里要成名一个概念就是你提到的两组概念一个是公共卫生一个是宠物那么事实上在城市治理的绝大多数时期这两个概念是不相关的真正跟公共卫生挂钩的更多的是流浪狗宠物它很多时候它已经不涉及公共卫生领域它在私人领域内了

但是你刚刚提到的一个很关键的就是狂犬疫苗和巴斯德那么我今天下午在上海书展的活动上我也向仁义老师我们请教了这个问题因为我自己呢没有做过系统的巴斯德研究所的研究对于这个狂犬疫苗的所知呢也比较粗浅更多的是知道那个小男孩的故事这个大家其实网上都搜得到那么我这里就介绍一下仁义老师的一个

一个专家观点他就说的很明确他也是觉得在历史上我们长期对狂犬病怀有不居那种恐怖感那么这种恐惧感呢直接导致了很多人当然不是说是唯一原因所以它导致很多人对狗有拒持那么在狂犬疫苗发明之后呢狂犬病

从几乎不可治走向了相对的可控可治当然可治还得慢慢的转型可控是大头在这样一个过程中人因为害怕狂犬病而讨厌狗的逻辑链条被切断因为这个过程很多人开始有机会去放下心理负担跟狗接触所以我今天下午也是说

狂犬疫苗的出现它不仅是一个技术事件它是一个文化心态事件直接决定了人和狗在现代城市中的距离有机会进一步拉近第二个我分享一个私人化一点的案例就是我们家太极其实狗对于打针它是有锯齿感的

你知道我们家太极每一次到这个医院去接种疫苗因为他每年都要接种还有就是其他可能一些配套性的疫苗在这个接种过程中我们家太极很怕打针他每次到了医院他这个刚到宠物医院门口就夹起来了然后到了这个打针台上是吧先是不停的缩还要这个张牙舞爪要挥两下然后医生控制住他了这时候搞下来了

还在那准备材料呢叫了半天然后针打针了看看啊打完了没事啊这说明什么这说明其实狗是不适应这些技术的或者说是它正在慢慢的磨合的去适应这种技术但并未完成这也是其实我们一个点就是很多时候

狂犬疫苗这种东西呢有它的好但是如果未来能出现一种更好的技术如果比方通过疾病阻断或者其他一些更先进的技术能够使狗不打针就实现狂犬病的隔绝免疫甚至在理论意义上去消除狂犬病我觉得这个可能对狗来说会更友善因为不是每一条狗都能接受打针的

我们人为了安全去适度的限制狗的自由这无可厚非但是作为人作为一个更人道的社会的人我们需要不断的去刷新自己的目标我们有没有更高的可能性更好的可能性去帮助狗用人道的方式杜绝矿权兵

然后我这边呃就是最后一个就是我比较想问包括也是也想也想就是关于这个周老师自己的一些跟狗之间相处的一个问题啊就是呃因为现在其实很多的一些这个商业的楼宇啊包括很多这种商业品牌他其实都会来去做一些跟人宠友好相关的一些设施啊比如说这种呃

虫乐园甚至说这个有些商场他就是允许这个人跟宠物他一起进去去消费的

包括前段时间我还在星天地看到有一个展览我当时也分享给周老师它就是一个专门让人跟狗一起来看的一个展览它里面其实也用到了一些就是人跟狗就是各自擅长的改观比如说狗狗它比较擅长于嗅觉那可能人比较擅长于这个视觉那就会让人用视觉狗用嗅觉不感知不同的东西然后让互相来有个交流的过程这个其实是

我觉得有一个点就是到底是以谁为中心来去看待这样整个世界到底是以人为中心呢还是说是以一个这种生态中心的一个主义来去看我不知道周老师您对这样的一个问题包括我们现在整个的这个包括商业世界里面来做的一些实践你是怎么来去看待的

这也是一个很好的问题当然这方面我绝对所知甚少只能说更多的从一个养宠人的角度去思考一个问题吧

就是因为我本人并不会开车所以呢我们家太极很多时候出行如果真的要出远门他就必须要打车那打车的时候就会遇到一个问题就是虽然我们看到一些平台他也提供了血宠出行的服务但是他前提是你要跟司机沟通这个时候沟通的时候就会存在障碍如果司机是不怕狗的那好说那么有的司机他会怕狗他就会产生巨债

这就是一个很现实的问题就是所谓的宠物友好型城市我想首先要明确一个点就是说要做两方面的限制第一方面是限制养宠人在城市中的这种养宠行为你不能因为你喜欢宠物你就影响到了城市正常秩序这其实是我们一直在做的一个面但是这个规范和它的执行需要进一步优化另一方面我觉得是建设宠物友好型城市

急需补足的一个点就是我们要限制在城市空间中人对于其他人合理养宠行为的排斥你比方说如果一个人在公园里规范的牵着犬绳遛狗但这个时候旁边一个小孩子小孩子可能无知或者他有一定的暴力倾向他突然踢起一块石头踢向狗

这个时候我想我们未来的城市治理应该有一套成熟的教育机制不仅是说家长把他拉开道个歉我们要可能比方说是通过道德的或者法治的治理要让这个小孩子进行规范的教育

大家可能会觉得这个很荒谬现在警力资源那么紧张是吧那么为什么我们还要去保护这个城市中的动物呢为什么要让这个宠物友好放在这么突出的位置呢我想这个对于狗是友好的但是更重要的是树立人尤其是小孩子从小成长起来的那种对人的友好或者对他者友好的意识这个很重要我曾经看到过一篇研究他说从小如果啊

友善的规范的饲养过宠物的这种小孩子长大之后暴力倾向出现的概率会大大下降所以我刚刚举这个案例其实为什么要特别举出来就是希望大家明确一点我们让小孩子理性的友好的对待别人的养宠行为就是教育他理性的看待城市中的他者

友好的对待你喜欢或不喜欢的但是确实是正确的存在着的身边的这些事情这个是他德育中非常重要的成长部分啊另一方面就是说我们通过这种限制限制城市中啊市民对养宠行为的规范养宠行为的不友好行为嗯

这种限制它还有另一层意义就是让我们的城市获得更大的消费潜力和经济空间嗯这个其实现在已经彰显得很明显了高铁你可以带宠物规范出行那么可能很多人就会有了新的旅行的愿望这就是经济的拉动点嗯

你一个咖啡馆允许遛狗者进来小做交流允许大家规范的牵着狗绳进来让狗狗也在咖啡馆里休息那可能很多人就会愿意每天来遛完狗我进来休息休息形成一个新的消费场景和社交圈

有了新的社交圈一定会有新的消费场景所以我想这方面也会有很大的意义所以不要觉得好像宠物友好一定是废事的或者说是徒劳的大家都觉得你看我们现在城市发展那么多紧要的事情为什么要搞这么一个儿童友好还没建好的你就要建宠物友好我觉得这个可以齐头并进因为最终大家一致的目标就是让城市更美好

这口号我们提了很多年了但是人有很大的甚至说是很全面的一个努力空间对你刚刚讲了一句就很好就是不断的去看到城市中的这个他者他者可能一开始我们认为可能只有人那现在我们可能把人里面当中包括有儿童有老龄化有各个年龄层包括很多这种有些可能出现有障碍的人群那我们现在可能要把这个范围不断的去扩大包括这个

动物包括很多植物都是属于我们城市当中不可或缺的一环对啊城市中现在不就观鸟社团吗大家去看鸟吗很多人会觉得这鸟有什么好看的看个鸟对吧但是结果呢大家发现通过观鸟我们不仅知道了候鸟迁徙过程中对我们城市生态的一种动态的感知更重要的是人的心境会开阔

大家就会觉得你看我们那么憋字的城市里面那么紧张的城市里面原来有那么丰富的其他的物种在人通过这样一种放开或者说是去观察它能获得一种心灵的洗礼现在不都说公园 20 分钟是吧这个理论其实也是人和自然在城市中的一种生态关系的重塑对吧对而且包括因为我认识一些这种做观鸟社团的人他们会觉得观鸟会对

特别是儿童的成长特别是家庭关系就是孩子跟父母的关系维护有非常非常的好处这个我相信也是周老师您养了这么多年太极应该也会有这方面的感触的对他们说其实我也一直感觉我们家狗越来越像我甚至很多人就说在看太极的眉宇跟我是完全一样的

然后很多时候我也觉得我越来越像太极就很多时候太极是一个非常耗尽的一条狗他不喜欢动很多时候别人比方说外面的狗特别调皮在他面前晃来晃去晃来晃去要逗他他就很淡定

我有的时候我觉得我有些性格也慢慢的像他在学那节目最后我想请那个宗老师就是来跟我们听众更新一下就是您的近况就是我看到您最近其实有蛮多书在已经出版了新进出版或者说还是在这个

一届的过程当中包括最近出版商有本冰之灵好像也是刚刚推出您趁这个机会来跟我们听众整体介绍一下就是您最近在关心的选题包括您自己现在哪些大作又有出版大作谈不上谢谢其实刚刚王老师提到的这个就是我们时刻与一从在上海社会科学院出版社我和张思瑞博士联合策划的一个一从我们最新出的一本

那么其实这本里面呢这套里面啊最近又有几本新出的一个像王老师提到的我和王雁平女士联合翻译的《糖与雪》

冰激凌与我们相遇的 500 年这本书其实讲述的就是冰激凌制作工艺的演变史但是在这个技术史的背后啊它有特别丰富的影视文化包括这个跨领域的文化交流的有趣的故事那么对这方面感兴趣的朋友我想夏天这本书你不容错过很应景嗯

然后另一本呢其实就是我们最新出的叫做鹅肝那么这本书呢其实在最初选择的时候我们是有犹豫的因为正如他的副标题所说的众口难调这个鹅肝这个话题在动物伦理界在餐饮界它都有很大的争议

但是我想这种争议作为一种客观存在我们有必要去历史的呈现它更有必要去思考饮食中人和动物的关系所以我之前跟其他老师开玩笑我还说你看我这个策划的书里面又有一本和狗狗都市官相呼应的了其实它也是人和动物关系也是城市中人和动物的关系

对所以就是我想这本书对于相对比较四面性强的朋友或者喜欢去思考伦理这个问题的朋友它一定是有吸引力的那么我想这两本书都值得大家去关注包括我最近可能也在筹划一些其他的动物史的艺著也想做一个小系列包括我们时刻与书系也会进一步的壮大也欢迎大家多多关注

非常感谢因为动物它确实是现在很多人特别很多年轻人非常关注的一个议题

谢谢谢谢王老师今天也很高兴和听众朋友们分享人和狗人和动物之间的这么多有趣的故事当然我相信就是如果大家养过宠物或者说是正在养宠物包括你计划养宠物你一定有自己的心得这是千人千面的所以我并不希望说大家就觉得好像我说的可能就是道理了因为在人和动物之间这种关系的复杂性立体性

它不可能只产生一个道理它一定会每个人各有体悟所以我也期待大家如果有什么特别的心得可以分享给我们对它也是亲密关系的一种而且是个很复杂的一个亲密关系对今天就非常感谢周老师来做客我们的这个节目也期待后续有新的一些作品来跟我们读者来去见面谢谢谢谢王老师我们下次见小宇宙开通了打赏功能欢迎支持我们能更长久的走下去

本期节目就到这里感谢你的收听欢迎在苹果 podcast 小宇宙喜马拉雅网易云音乐等播客和股端订阅成绩播客也欢迎在各大平台留下你的留言跟反馈期待听到你的声音