Israel's violent escalation w/ Eskandar Sadeghi-Boroujerdi and Nathaniel George
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9月27日，以色列通过暗杀真主党总书记哈桑·纳斯鲁拉，戏剧性地升级了对真主党的战争。四天后，伊朗对其长期盟友的遇害做出回应，对以色列发动了导弹袭击——目标是军事和情报设施。在今天的节目中，埃斯坎达尔·萨德吉-博鲁杰尔迪和纳撒尼尔·乔治加入PTO，讨论纳斯鲁拉及其领导层的遇害是否对真主党构成生存威胁，以及该组织在对抗以色列地面入侵方面的前景。我们还讨论了伊朗导弹袭击的有效性以及伊朗在多大程度上能够恢复任何威慑措施。我们还谈到了黎巴嫩严峻的人道主义局势，这是多年来经济和政治危机日益加剧的结果。最后，我们讨论了美国的地位以及华盛顿明显想要与美国地区对手算账的意愿。</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听另一期《政治理论其他》节目。我是亚历克斯·多尔蒂，今天的嘉宾是伊斯坎达尔·西迪基-布鲁杰迪和纳撒尼尔·乔治。

9月27日，以色列通过暗杀真主党总书记哈桑·纳斯鲁拉，戏剧性地升级了对真主党的战争。四天后，伊朗对其长期盟友的遇害做出回应，对以色列发动了导弹袭击，目标是军事和情报设施。在今天的节目中，我和伊斯坎达尔和内特讨论了纳斯鲁拉及其领导层的遇害是否对真主党构成生存威胁，以及该组织在对抗以色列地面入侵方面的前景。我们

我们还讨论了伊朗导弹袭击的有效性以及伊朗在多大程度上能够恢复任何威慑措施。我们还谈到了黎巴嫩严峻的人道主义局势，这是多年来经济和政治危机日益加剧的结果。最后，我们讨论了美国的地位以及华盛顿明显想要与美国地区对手算账的意愿。

伊斯坎达尔·萨齐吉-布拉杰迪是西亚历史学家，特别关注伊朗的现代思想和政治史，他是《革命及其不满：伊朗的政治思想和改革》一书的作者。他在约克大学任教。我的第二位嘉宾是纳撒尼尔·乔治，他在伦敦大学亚非学院任教。内特是即将出版的《第三次世界大战：黎巴嫩的革命、反革命和帝国》一书的作者。

所以，伊斯坎达尔，关于10月1日伊朗导弹袭击的有效性，有很多相互矛盾的观点，当时伊朗向以色列的军事目标发射了181枚导弹。以色列和美国都将此次袭击定性为失败，没有关于军事人员伤亡的报道，尽管一名巴勒斯坦平民在耶里哥被导弹碎片炸死，据报道，少量以色列人、巴勒斯坦人和约旦人受了轻伤。

然而，很明显，伊朗确实成功地袭击了一些军事目标，最明显的是内盖夫的内夫拉廷空军基地。这似乎表明，伊朗的弹道导弹能够成功突破以色列的分层导弹防御系统。我们当然知道，如果伊朗愿意，他们有足够的武器储备发动更大规模的袭击。

那么，您对这次行动的成功与否有何评价？您认为伊朗究竟打算通过这些袭击实现什么目标？我的意思是，很难准确衡量它们的成功程度。我的意思是，有人声称伊朗实际上已经成功摧毁或消灭了其一部分F-35机群。而事实是，我们根本不知道

我认为，美国和以色列会极力淡化这一点是可以预料的，因为他们在这方面投入了太多

在“铁穹”系统的坚不可摧性上。而且我相信，许多武器制造商和大型公司也与美国的国家安全机构和以色列密切相关，他们显然也投资于宣传这项技术的巨大威慑能力。

另一方面，伊朗显然也在夸大其词，对其报复行动大肆宣扬。这同样也是为了重建相当大的威慑力。所以事实是，我们不知道。当然，有趣的是，据我们所知，只有军事目标受到了袭击。

这些军事目标之所以重要，是因为显然，从内夫拉廷空军基地发起的，

今年早些时候对伊朗在大马士革的军事外交人员发起的袭击，我相信是从那里发起的。同样，再次袭击，实际上导致了哈桑·阿萨德的暗杀以及在袭击中超过300名无辜平民的死亡。同样如此。所以我认为，另一件需要讨论的事情是这次袭击与

4月份的袭击之间的区别，即“真命天女1号”和“真命天女2号”。在4月份的袭击中，很明显，这是对伊朗外交主权领土袭击的直接回应。

但这是一种事先被充分预告的袭击。伊朗使用了技术水平低得多的武器，包括弹道导弹、巡航导弹和各种无人机，这些武器需要数小时才能从伊朗飞入以色列领空。阿拉伯国家也得到了事先的警告。我的意思是，以色列和美国显然也知道这一点。并且存在多国联军试图击退这种袭击。

显然，在这次最新的10月1日的袭击中，你知道，我的意思是，再次，这并不完全清楚。有人声称，事先有几个小时的预警，但这也不完全准确。但无论如何，很清楚的是，对此事先知之甚少。

正如您刚才所说，超过180枚弹道导弹被使用。其中一些是伊朗最先进的武器库，例如法塔赫-1。而且，你知道，有很多关于伊朗在此次行动中部署高超音速导弹的讨论。但同样，我认为发布的直接信息是，当你听到现任总统马苏德·贝泽什基安的声明时，他非常清楚地表示，

伊朗实际上不希望局势进一步升级，并希望就此划清界限，这是对伊朗主权遭到侵犯和哈马斯政治领导人伊斯梅尔·哈尼耶在德黑兰遇害的直接回应。我认为，还有一点非常值得注意的是，哈尼耶的暗杀发生在新总统就职后，这位总统非常关注

向欧洲和更广阔的世界伸出援手，并希望达成有意义的外交解决方案，因为显然围绕制裁和

由此造成的国内经济困境。因此，以色列非常故意地这样做，目的是为了基本上使这种伸出援手，寻求某种和解，至少与欧洲大国达成某种和解，成为一种不可能的事情。然后，最具破坏性的是

暗杀哈桑·纳斯鲁拉，显然还有一名来自伊朗革命卫队的准将，显然有300人丧生，黎巴嫩外交部长出来说，实际上事先已经达成了停火协议，纳斯鲁拉已经同意了这一点，然后就被暗杀了，同样，我的意思是，我们回顾一下哈尼耶，伊朗当时没有报复的一个重要原因也是出于同样的原因，因为他们认为自己被告知

加沙的停火外交倡议即将达成。这实际上导致他们拖延时间，并且耐心地没有对那件事进行报复。

是的，我只想补充一点关于伊朗导弹发射在黎巴嫩和阿拉伯世界是如何被接受或理解的，这超出了纯粹的伊朗-以色列背景以及美国和以色列关于袭击失败的声明的背景。首先，这是一个

非对称战争，以色列显然拥有令人难以置信的军事力量，并得到国际秩序中最强大国家的支持，他们正在保护他们免受他们犯下的许多战争罪的追究，这些战争罪我们都在过去一年中通过手机和台式电脑直播看到了，所以我的意思是，我们不能仅仅

从军事目标是否被击中来考虑这个问题。但这里有一个政治沟通的方面，以及我们必须理解的这些战争、这些行动的政治。伊朗的

周二晚上的“真命天女2号”行动是在以色列对黎巴嫩的真主党以及黎巴嫩国家和社会整体发动了一系列非常猛烈的打击之后进行的。黎巴嫩，首先是佩杰袭击事件，造成约4000人受伤，不仅仅是

真主党成员本身就是战争罪，正如中央情报局局长莱昂·帕内塔等人所描述的那样，是一起恐怖主义行为。第二天，你又发生了对讲机爆炸事件，随后不久，又暗杀了真主党的高级领导人，一次性暗杀了15人，

在整个黎巴嫩进行了大规模的轰炸行动。在那之后的下一周，其强度是几天前以色列从空中对加沙的袭击的两倍，

在黎巴嫩不到24小时内就造成约700人死亡。你经历了以色列大规模侵略的巨大浪潮，然后以暗杀哈桑·纳斯鲁拉告终，即使按照以色列的估计，他们也摧毁了贝鲁特南部郊区六座大型公寓楼，造成约300人死亡，目的是暗杀纳斯鲁拉。

这对真主党作为一个群体以及更广泛的黎巴嫩公众、整个地区的抵抗轴心阵营来说，是一系列具有毁灭性的心理打击。这引起了极大的恐慌。许多反对真主党的阿拉伯和黎巴嫩专家很快就宣布，伊朗已经抛弃了

抛弃了真主党，抵抗轴心是每个人的幻想，它将在几天后崩溃。事实上，马斯鲁拉在一周前的星期五被暗杀。星期一，以色列宣布将对黎巴嫩进行地面作战，而事实上，从星期一到星期二什么也没有发生。

但这个想法被宣布了，很明显，他们正在试探真主党、西方媒体、西方国家对宣布对黎巴嫩进行地面入侵的反应。在这种情况下，抵抗轴心及其支持者存在相当强烈（尽管不完全）的失败和士气低落感，

“真命天女”行动几乎没有预警就开始了。你可以看到视频迅速传播到阿拉伯社交媒体、半岛电视台和阿拉伯卫星频道上。他们正在报道这次伊朗的大规模袭击，这次袭击压倒性地成功地穿透了以色列的防空系统。我的意思是，这毫无疑问。你可以看到

一个接一个的视频，导弹从以色列最北部到黎巴嫩边境，再到以色列最南部，到埃拉特，纷纷落下。

所以，当以色列人和美国人说它没有成功时，他们说的并非完全属实。社交媒体、阿拉伯媒体以及街头上的反应实际上是相当喜悦的，他们看到自己并没有被抛弃。

被伊朗抛弃，抵抗轴心并没有被伊朗抛弃。当然，这是一次经过计算的政治袭击，从这个意义上说，它与伊斯坎达尔所说的4月份的“真命天女”行动类似，他们没有，他们计算出这将是一场不到战争的武力展示，对吧？所以他们根本没有

试图杀死平民。事实上，人们对伊朗和其他势力没有试图杀死平民感到惊讶，这仅仅表明了我们在过去一年中我们的期望值下降到了多么低的程度，以及以色列军方在针对平民方面的妄想和犯罪行为。所以重点不是真的

针对平民，据我们所知，他们将专门针对，绝大多数情况下，军事目标。正如你所说，内瓦廷空军基地，当然，暗杀哈桑·纳斯鲁拉的飞机就是从那里起飞的，对加沙和黎巴嫩发动的犯罪袭击也是从那里发起的。它是否被摧毁并不重要。关键是要表明，如果伊朗进一步发动战争，他们将不堪一击，伊朗可以随意打击以色列，这恢复了伊朗在

抵抗轴心公众甚至他们的敌人中的地位。他们让他们三思而后行。在这种情况下，这是一个相当大的政治成功。当然，我们将拭目以待，并且只能期待此后以色列进一步升级。

是的，我想进一步谈谈你关于袭击有效性的观点，我认为，值得注意的是，西方的媒体叙事也发生了转变，从直接报道以色列和美国政客的评论，即袭击失败了，到几天后，你开始看到报道说，等等，实际上大量武器确实穿透了防线，并且确实击中了目标。

正如你所说，即使在当晚，你也有美国记者距离摩萨德总部只有一箭之遥，展示了地面上一个巨大的弹坑，是的，是的，我的意思是，但你是对的，我的意思是，我认为之前，显然拜登对那不勒斯税的回应是让内森试图缓和局势，显然这次

杰克·沙利文和拜登政府的其他一些官员都在说，将会有所谓的“严重后果”，这反过来又说明了袭击的有效性，尽管言辞强硬。

回到伊朗的导弹部队本身，伊斯坎达尔，你能谈谈它的历史、它的能力，以及如果你认为以色列要发动大规模空袭，以打击负责操作伊朗的伊斯兰革命卫队航空航天部队（负责操作伊朗的）的生存能力吗？

地对地导弹系统。当然，我们不知道这样的袭击是否会仅仅由以色列进行，或者是否会与美国联合进行。它肯定与美国情报机构合作。是的，我应该首先声明，我不是军事专家或分析师。但显然，我可以告诉你一些关于弹道导弹计划的历史。我认为，你知道，内特显然提到这是一个非对称的

所以，显然在伊朗革命、美国人质危机之后，我的意思是，自卡特政府以来，伊朗基本上一直受到美国的武器禁运。而且自从卡特主义以来，美国军队被部署到波斯湾等等。1980年，萨达姆·侯赛因入侵伊朗。他们进行了一场漫长而残酷的战争。

一场旷日持久的冲突，在很大程度上也得到了海湾阿拉伯国家以及西德、美国、法国和其他大国的资助和支持。所以在那一刻，伊朗非常强烈地感到自己被孤立了，被包围了，而且在世界上非常孤独。显然，之前的政权，伊朗国王，在20世纪70年代获得了领土

最先进的美国武器技术。有一个很好的统计数据表明，大约在1976年左右，国王的人均军费支出实际上超过了中华人民共和国。许多这些武器都是从美国采购的。显然，革命之后，这已经不可能了。因此，作为回应，伊朗逐渐稳定下来

开始发展这些非对称能力。他们显然关注的主要领域之一是弹道导弹技术，这首先确实起到了威慑作用。它们确实是为了警告美国等大国或以色列不要对伊朗发动单方面导弹袭击。

这就是它们的目的。你不能发动地面入侵。你不能用这种技术做所有这些事情。它主要用于威慑和缓和局势

所以，我的意思是，这项技术自革命以来，自革命开始以来，确实一直在发展，尤其是在伊朗-伊拉克战争期间等等，并在90年代一直持续到今天。我的意思是，这个问题，我的意思是，为了回应内特所说的话，我认为这是完全正确的，那就是

它们能够穿透防线是关键，因为我的意思是，我认为伊朗试图发出的信号是，鉴于它是一个核门槛国家，它是在说，如果你真的决定，你知道，全力以赴地试图攻击伊朗的一些重要基础设施，我们有能力做同样的事情。我认为这就是他们试图发出的信号。他们能够研发出……

各种不同有效载荷的不同导弹，这说明了，正如我所说，它主要是一种威慑，一个威慑问题。这可能是一个关于实际说明如果重要基础设施成为目标，伊朗实际上可以进行报复的问题。

反过来。显然，其中一些技术已经被供应给真主党等盟友，也已经被供应给也门的胡塞武装。但同样，我认为这些并不是为了侵略和维持侵略的目的，因为实际上，这根本不可行。这并不是发动长期冲突的可行方式。我认为这也是以色列面临的一个问题，

在某种程度上，他们也意识到了这一点，因为现在我认为他们被暗杀行动以及仅仅是他们凭借拥有的美国技术而获得的绝对空中优势所鼓舞，也许会加剧局势。而且显然，我们听到很多关于他们现在正在考虑在伊朗境内实际攻击哪些重要基础设施的传闻。而仍然悬而未决的问题是，显然，我们将能够反击以色列，但它实际上能够在多大程度上

反击美以联合行动。这仍然是悬而未决的事情。正如我前面所说，这次袭击的目的以及随后发表的直接评论是说，好吧，最近一轮暗杀以及黎巴嫩冲突的加剧不能没有回应。

但同样，我认为伊朗非常清楚地不希望局势进一步升级。但同样，我认为以色列有一个非常不同的计划，并且真的想把美国拖入一个更全面、更灾难性的场景中。

如果局势升级，如果我们确实看到以色列和伊朗之间发生更激烈的冲突，伊朗是否会面临这样一个问题：如果这是一场旷日持久的冲突，它可能无法更换其武器库存？伊朗似乎并不具备像俄罗斯那样的国防工业能力。

这将使它能够以旷日持久的战争所需的速率生产新的导弹。当然，以色列可以依靠美国和欧洲武器制造商的慷慨解囊。所以我不知道这是否可能，以及以色列是否愿意接受

由此造成的损害。但显然，以色列是一个地理位置狭小的国家。它的人口相对较少，也许它不愿意接受由此造成的损害程度，即使从长远来看，这似乎符合它的利益。是的，显然，我认为伊朗的军事工业能力显然与以色列的军事工业能力无法相比。

然而，我确实认为弹道导弹计划是他们投入大量资金和储备的东西，他们拥有大量的储备。他们在地下发射，在绝对未知的地方发射。即使发生袭击，他们仍然能够进行反击。

但是，是的，如果它显然改变了军事冲突的性质，变成了某种，上帝保佑，更广泛的东西，那么这可能会构成挑战。但我确实认为，由于乌克兰战争，伊朗与俄罗斯的关系实际上已经以过去可能无法想象的方式得到巩固。所以我们所看到的，我认为许多分析家所看到的，是

伊朗之间的军事合作增加了数倍。由于他们面临的压力，俄罗斯已经

愿意向某些形式的技术、防御系统等提供准入，你知道，而且有很多关于这方面的讨论，而此前俄罗斯从未想过要向伊朗提供这些东西。同样，我的意思是，有很多关于拜登政府是否会对伊朗发动袭击的讨论。

伊朗的石油和能源基础设施，这当然会对普通伊朗人造成毁灭性打击。我的意思是，已经出现了一些电力短缺的情况。所有这些都是影响人们日常生活的问题，显然会激起不满。但这似乎令人难以置信……

我不知道，这有点令人难以置信，即在总统选举前处于刀刃边缘的美国政府实际上会将目标瞄准伊朗的能源和石油基础设施。

但他们已经准备好彻底摧毁，实际上只是彻底摧毁，国际规则秩序，以保护以色列免受任何问责，甚至包括针对其自己青睐的机构，如国际刑事法院等等。这是……

所以同样，我认为我们不应该轻易否定这一点。我确实认为这是一种可能性。正如我们可能低估了

1800年政府愿意采取极端措施，例如在德黑兰暗杀哈尼耶，或以300人的代价暗杀纳斯鲁拉。然后，在显然已经达成停火协议之后，它正走在达成协议的道路上。是的，我们可能不应该忽视这些情况。显然，另一个被提出的方案是对伊朗核设施的袭击。

这同样，我认为任何认真分析的人都会说，这基本上不是一个可行的选择。首先，因为伊朗的纳坦兹位于地下深处。福尔多设施基本上位于山区。

我认为即使有美国的帮助，他们也做不到，但即使他们有美国的支援，这也非常非常不可能。在我阅读的一份分析报告中，这需要一枚3万磅的炸弹。而实际上，以色列根本无法投放这种炸弹。所以这基本上必须由美国人来做。然后，它奏效的可能性非常小。如果有什么不同的话，它只会促使伊朗，伊朗一直坚持认为核计划是为了能源目的，

但在伊朗内部的论述中，越来越有一种感觉，如果他们别无选择，如果伊朗人别无选择，如果他们受到攻击，那么他们将基本上越来越接近于发展核武器的这个门槛，这在以前是禁忌，是一条你永远不会听到的红线。所以我认为这同样也向美国人和以色列人发出了信号。

如果我可以插一句。我想把话题重新带回到关于弹道计划和伊朗及抵抗轴心的这些军事计划的讨论上来。

你问他们还能维持多久？我的意思是，伊朗是一个拥有数千万人口的大国，他们在这个弹道导弹计划上投入了巨资，与以色列部署的武器相比，这是一项非常廉价的技术。他们使用F-35和其他由美国军事工业综合体制造的美国飞机。

伊朗实际上可以通过使用弹道导弹技术和高超音速导弹来争取战略均势，“铁穹”系统、“大卫投石索”系统，所有这些非常先进的人工智能驱动的以色列防空系统。

运行起来非常昂贵，真主党则一直在越境发射极其廉价的反坦克导弹，“铁穹”系统对此无能为力，这导致以色列北部人口减少。

以非常低的军事成本和低强度，而以色列在黎巴嫩的打击持续了一整年，是……巴拉已经取得了几乎相同的结果，付出的努力和财政投资要少得多，是的，他们无法在

击落这些飞机方面展开竞争，这些飞机基本上可以随意进入黎巴嫩。但是当你看到伊朗时，它就变成了更大的战争。伊朗距离以色列非常遥远，要对伊朗进行大规模空袭，仅靠以色列，这完全超出了他们自身的技术能力，正如

分析家所写的那样，就加油能力而言，能够飞到伊朗，投下炸弹并返回，将使他们的能力达到极限。正如伊斯坎达尔所说，这些类型的飞机无法投放摧毁核计划所需的巨大武器，一方面，

然后你甚至还有导弹系统很容易出口的方式。我们看到也门的胡塞武装甚至声称这些高超音速导弹已经到达以色列。而且

你必须想知道，如果最昂贵的美国航空母舰成为可以被一些相对便宜的导弹击中的海上靶子，它们会有多大用处。当然，这种袭击的政治影响将是，我们还没有见过这样的事情，但如果这演变成一场全面战争，

导弹提供了前所未有的战略均势，与最先进的军事力量相比，我们以前从未见过这种情况。

那么，让我们来谈谈黎巴嫩的局势吧。我们已经稍微谈到过这个问题了，但内特，你能谈谈黎巴嫩南部和贝鲁特在经历了现代历史上最猛烈的空袭之一之后，以及以色列入侵该国之后，人们面临的人道主义危机规模吗？这导致在很短的时间内造成非同寻常的生命损失和物质破坏？

在过去一年的敌对行动中，以色列已经杀死了超过2000人。昨天，卫生部宣布已有1974人丧生，我们甚至还不知道对贝鲁特南部郊区人口稠密地区进行大规模轰炸的结果。同样，昨晚，有人试图暗杀

许多人预计将成为真主党下一任领导人的哈希姆·萨菲丁。我们甚至还没有这个数字，但肯定超过2000人，过去一年受伤的人数超过近1万人。97名医护人员和消防员在冲突中丧生，188人受伤。仅在过去十年中，

截至昨天，三天内已有40人死亡，今天甚至更多。此外，这仅仅是死亡和受伤人数，数量惊人。黎巴嫩目前的境内人口约为500万。因此，这些数字极其庞大，而且大部分发生在过去两周内。除此之外，我们还有120万黎巴嫩抗议者

主要来自该国南部，流离失所。在以色列升级之前，大约有10万流离失所者。在轰炸行动、帕贾尔袭击和令人难以置信的升级之后，黎巴嫩政府宣布，现在已经有120万人流离失所。这占黎巴嫩人口的20%。令人难以置信。

以色列人甚至攻击记者和医务人员。这些都是战争罪行，违反国际法。这些人是否真的与真主党有关联的部门有联系，或者他们是否有医疗设施、医务人员、他们自己的信息，这并不重要

和媒体团队，国际律师对此非常清楚，只有实际参与敌对行动的战斗人员

才是合法的目标。他们是否在美国或以色列的某种恐怖分子名单上并不重要。这是一个可怕的景象。就在今天，我看到黎巴嫩交通和公共工程部长宣布，以色列似乎试图对黎巴嫩实施封锁。因此，我们看到的是一种越来越糟糕的可怕局面

事实上，就在今天早上，他们甚至摧毁了马尔贾洪的一家主要公共医院，或者使其无法运转，迫使所有人撤离。这是南部主要公共医院之一。因此，他们似乎正在复制和粘贴加沙战略在黎巴嫩，正如他们去年威胁的那样。

当然，在10月7日“阿克萨洪水”之前，黎巴嫩就已经身处严重的经济和政治危机之中。您能否谈谈该国在“阿克萨洪水”之前的状况及其对我们今天所见局势的影响？

是的，自2019年末以来，黎巴嫩一直处于一系列非同寻常的危机之中，当时最初爆发了一场起义，这是一场非常有希望和积极的公民领导的自发起义，在2019年10月，反对政府打算推出的对WhatsApp的税收，这影响了

穷人和富人一样。这是一种极其流行的通讯方式，实际上帮助人们克服了那里极其高昂的电信成本，这成为大规模动员的催化剂。

几个月后，由于抗议者实际要求的内容缺乏一致意见，这场运动迅速消退。与此同时，银行利用这场危机关闭并限制取款，因为在2019年10月起义的同时，一场经济危机正在酝酿之中，黎巴嫩经济的价值

里拉，自1997年左右以来一直人为地与美元挂钩。

这项政策彻底失败了，因为没有人需要黎巴嫩里拉来购买黎巴嫩商品，因为黎巴嫩几乎不出口任何东西，而几乎所有东西都进口。基本上，这是一个人为地将里拉与美元挂钩的庞氏骗局，最终导致黎巴嫩中央银行基本上破产。并且

以及其货币的彻底崩溃。现在，大多数黎巴嫩人已经失去了大部分储蓄，现在大多数黎巴嫩人都处于贫困线以下。除此之外，还有港口爆炸事件

2020年，由于政府严重忽视，以及多年来一直存在的大量硝酸铵储存，对每个人都构成威胁，造成200多人死亡，数千人受伤。所以是的，黎巴嫩发生了一系列极其严重的危机，而且

政府没有采取任何行动来解决这些政策，因为政府中的许多人都受益于黎巴嫩存在的控制性卡特尔。现在，黎巴嫩的公共电力供应极其匮乏，每天只能提供几个小时的公共电力。

水不能饮用。你必须从发电机那里私下购买电力。你必须私下购买水，要么在商店买瓶装水，要么灌装。在10月7日2023年和“阿克萨洪水”之前，黎巴嫩的日常生活已经减少到每天的即兴发挥，人们每天都在即兴发挥，以满足他们的基本需求。

回到以色列对真主党领导层的袭击，特别是暗杀哈桑·纳斯鲁拉，您认为这对该组织来说是多么严重的打击？您是否认为这对真主党来说是一个真正存在的时刻？或者这是否是对该党社会深度和在黎巴嫩的支持程度，尤其是在什叶派人口中的支持程度的误解？

好吧，我认为这是一个极其重要的时刻。哈桑·纳斯鲁拉在支持者和对手中都有着超凡魅力的民间英雄的声誉，他为自己的信仰和行动而生，也为自己的信仰和行动而死。

他担任真主党秘书长已有32年左右。这实际上是他生命的一半。在此期间，他一直躲避暗杀，包括2006年对黎巴嫩的令人难以置信的侵略。

因此，我认为这无疑是对选民和对手的重大打击，在最坏的情况下，人们担心的是

以色列对黎巴嫩的入侵和袭击以及全面战争，人们在过去一年里一直在谈论此事及其后果。但在所有这些之中，几乎没有人预料到哈桑·纳斯鲁拉会被暗杀，他会幸存下来并带领该党渡过这场战争。现在，

一方面，这是一个毁灭性的打击，真主党及其政策的极高人气和支持都深深地打上了他的个人印记，这是一种智慧和克制的个性。他当然一方面非常严厉。在过去十年里，他一直生活在一个地下掩体里。

据我们所知，自2006年以来，他一直生活在地下或大部分时间在地下，很少公开露面，所以他牺牲了

他的生命，他的儿子在斗争中牺牲了。他的儿子是20世纪90年代末与以色列作战的烈士。因此，他被视为一个清廉、正直的人物，信守承诺。他实现了黎巴嫩南部的解放。他在2006年保卫了它。所以，我的意思是，他对于许多人来说是一个传奇人物。

无论你喜不喜欢。他来自黎巴嫩社会最卑微的阶层。他在马斯拉赫和卡兰蒂纳的贫民窟长大，这些贫民窟在1976年黎巴嫩内战中被右翼基督教至上主义民兵种族清洗。所以他经历了这种流离失所。他经历了以色列及其黎巴嫩盟友在黎巴嫩内战中的残酷行为。

这是一个巨大的损失。然而，他已经领导这个组织32年了。

他发表了无数的演讲。他制定了30年的政策。他为该党设定了一条道路，这是一个主要的机构。正如我们在这里看到的战争努力的持续性一样，它甚至自2006年以来已经发展壮大。这最终得到了证实，在过去一周得到了证实

当以色列在周二晚上伊朗的“图鲁帕马斯二号”袭击之后，实际上发起了地面入侵，接下来的早晨。从那以后的每一天，以色列人都试图用其顶级突击队渗透黎巴嫩，为更大规模的入侵做准备。然后在每一个点上，他们都被……

击退了。真主党声称昨天打死了17名以色列士兵。以色列前一天证实他们打死了8人，我们正在谈论另外数十人受伤，80多人受伤。我们看到了这些受伤士兵被疏散的镜头。黎巴嫩南部的地面指挥控制结构似乎以非凡的能力运作。

当然，真主党在黎巴嫩并不普遍受欢迎。你提到了2019年的抗议运动和贝鲁特港口的大爆炸。该组织被指控镇压抗议运动，并阻止对爆炸事件的调查。

你认为以色列对真主党的袭击和入侵会壮大真主党的对手，还是会产生相反的效果，即使是在那些不认同其政治和宗教观点，但像真主党一样强烈反对以色列对该国进行极其暴力干预的人中，也会团结起来支持该党？

是的，这是正确的。真主党在其武器和目标方面，在黎巴嫩政治中是一个备受争议的问题。但这将如何发挥作用，实际上取决于当地的事件。主要是以色列自己的行动，到目前为止，我们可以预期看到以下情况。

当真主党在战场上表现不佳时，例如当它遭受一系列打击导致哈桑·纳斯鲁拉被暗杀时，它的对手准备痛下杀手。随着潮水在过去一周转向，伊朗的袭击，真主党在南部的表现，你已经看到

这些情绪消退了，现在比以往任何一次以色列入侵之初都更加团结。我们现在在黎巴嫩社会看到了这一点。

因为这与黎巴嫩的情况不同。内战在很大程度上是关于黎巴嫩人是否会致力于抵抗以色列和支持巴勒斯坦，还是与以色列和美国结盟。这种宏观图景一直是过去一个世纪黎巴嫩政治的真正分歧。

将反殖民和亲殖民势力对立起来。现在，是的，真主党失去了人气，不是在其在黎巴嫩相当多的选民中，而是在那些犹豫不决的人中，他们在2006年之后大力支持他们，

由于干预叙利亚和对2019年抗议活动的回应，来自什叶派人口以外的人的支持有所减少。

但是现在，黎巴嫩人已经坐下来观看加沙在过去一年中发生的令人震惊的种族灭绝事件。真主党非常明确地宣布，它不寻求进行全面战争，并且它保持着相当谨慎的政策，不做任何过于挑衅的事情。所以这里存在一种平衡行为。你可以预期这将是一个动荡的局面。

然而，目前，以色列每一起令人发指的暴行，对人口稠密的南部郊区进行的疯狂轰炸，都让人们在贝鲁特各地都能感受到。他们知道这是恐怖主义。

因此，以色列实际上正在尽其所能地恢复该组织在其批评者中的形象。但会发生什么将取决于冲突的命运。很难想象以色列如何在黎巴嫩完全彻底地、令人信服地击败真主党。

是的，如果我只是在那里补充一些东西，我认为是可以的。我的意思是，真主党从一开始就表示，它实际上会停止对北方的袭击，这些袭击实际上是为了牵制，显然，至少是部分以色列军队。他们说，一旦加沙停火，他们就会停止这样做，对吧？所以他们显然提供了一种政治途径来结束这场……

结束。但事实是，我们已经看到

加沙平民遭受了无休止的破坏和死亡，现在正如内特在黎巴嫩概述的那样，基本上是在重复同样的策略。我认为以色列分析人士也对此发表了类似的评论，就完全摧毁哈马斯、完全摧毁真主党而言，这并不是一种战略

这不是一个可行的战略。这并不是一个能够真正实现或赢得的战略。在很短的时间内，即使是真主党无与伦比的、有魅力的、有战略远见的哈桑·纳斯鲁拉被暗杀，

他们能够完全坚守阵地，实际上阻止了以色列进入黎巴嫩领土。目前，他们确实以巨大的代价和许多伤亡踏足了那里，我认为以色列社会不愿意承受。所以这实际上表明了该组织的韧性，它如何超越甚至其最有魅力的领导层，

再说一次，这并不是要低估这些人物的重要性。我的意思是，同样在伊朗，当苏莱曼先知在2020年被暗杀时，当然他很快就被取代了。但问题是，你知道，然后立即，你知道，很明显，取代他的人显然，并没有……

与他的前任相当的魅力或战略眼光。我相信，你知道，真主党需要时间来重整旗鼓，重新思考，实际上恢复到全盛时期。但我的意思是，正如2006年的教训所表明的那样，我的意思是，真主党能够重整旗鼓，实际上将其力量增加了数倍。

我认为真主党起源的教训也说明了这一点。我的意思是，我们不应该忘记，以色列在1922年入侵黎巴嫩是为了征服，你知道，巴解组织。这导致了真主党的出现，2006年的袭击。同样，正如我们可能记得的那样，布什政府基本上批准了

说，利用这个机会摧毁或打击真主党的脊梁。这是一个彻底的失败。我认为我们可以相当有把握地说，我们也会在这个例子中看到类似的情况。哈马斯也是如此，就像暗杀伊斯梅尔·哈尼一样，他再次被认为是相对，你知道，相对务实的

因此，领导权随后移交给了雅各布·森瓦尔，他被认为是与穆罕默德·戴夫一起策划“阿克萨洪水”行动的主要策划者。仅仅是这种想法，你只需要……这显然也是一种非常殖民主义的想法，从某种意义上说，你消灭了领导人，基本上是通过纯粹的野蛮和谋杀所有领导人，你认为支持这些运动的人民或民众力量

基本上会放弃他们。这是一种，你知道，我认为这是对这些运动产生的历史和社会背景的深刻误解。再说一次，我的意思是，我们再次看到这一点，就是以色列对这一切的理解。所以像纳塔利·贝内特这样的人，前总理，出来说这是一个很好的机会，可以重塑过去的中东。这是一场对伊朗的全面攻击，这将重塑该地区，伊朗是这只触角遍布各地的邪恶章鱼，再次，这是一种对权力如何在该网络和不同抵抗节点中循环的根本性误解，你

无论你是否喜欢他们的文化和社会政治，我认为毫无疑问，这些运动都源于民众运动，源于大规模动员，源于他们各自社会的社会结构，但这并不意味着，当然，他们没有受到社会某些阶层强烈的质疑和厌恶。

但事实是，他们确实具有巨大的韧性和民众支持。这就是为什么他们能够，从某种意义上说，经受住了无数暴力的侵害。我的意思是，人们也可以看看胡塞武装。同样，他面临着，你知道，一场由美国支持的沙特人为制造的饥荒

针对人民。他们显然设法生存下来并掌握了那里的权力。因此，以色列人以及某种程度上美国人理解的整个模式、视角都存在根本性缺陷。这是一个根本性的殖民主义视角。它不会奏效。我的意思是，即使你想用有效性来谈论，这是一种根本性的误解，是对局势的误解。这就是问题所在。

关于以色列缺乏真正可行的长期战略，我的意思是，你知道，我想知道是否有一种更悲观的解读，那就是以色列已经完全接受了它对政治解决没有兴趣。它承认它是一个驻军国家。它是一个种族隔离国家。并且

因为人们经常会发表这样的评论：哦，以色列人难道不明白他们只是在不断地为战争和反叛乱做准备吗？鉴于以色列内部意识形态的性质，这是一个问题吗？

说到伊朗，我的意思是，我想知道计算是否是这样，伊朗是，你知道，目前唯一一个主要的经济体是对手。如果伊朗能够更接近叙利亚或伊拉克的状况，在那里，当然，会有在那里建立的民兵和武装部队与以色列对抗。但是它

它将不再是一个主要的运转经济体。也许以色列人认为这是一个合理的结果，他们准备在未来几十年接受这种情况，因为他们将继续获得外部赞助。是的，我不知道你们两位对此有何看法。

我认为这实际上说得很好。我认为，这就是他们最终追求的目标。我认为，是的，就像你说的那样，他们在某种程度上会满足于试图加剧伊朗内部的矛盾和社会不满，并试图让它，我想，忙于自身的内部斗争，从而削弱其能力和意愿，然后支持伊朗

各种不同的外部力量直接与以色列军队交战。我认为这绝对是他们追求的目标，因为显然我认为整个重塑中东的叙事，我认为这是他们提出的，并且自20世纪90年代以来，内塔尼亚胡可能首先也是最重要的是，各种新保守主义思想家一直在不断地重复利用它，对吧？我们已经看到它被重新包装，但我确实认为，在表面之下

也许他们中比较冷酷和比较愤世嫉俗的人会完全满足于这种情况。但我认为，这是否也能奏效，你知道，目前，伊朗国家，尽管有其缺点，但它仍然强大。它没有，你知道，它非常有韧性。我认为，这种情况发生的可能性非常非常小。我的意思是，

关于雨季的一件事是，它能够镇压内部挑战并控制其主权触角。所以我不认为这真的，至少目前是这样，尽管显然存在经济不满和政治不满。是的，我不认为这是可能的。但我确实认为，这是一种他们可能会增加的情况，就像你说的那样，从某种意义上说，他们已经接受了他们将成为这个被抛弃的驻军国家。

他们只会把愤怒集中在试图将这些矛盾带入伊朗。但就像我说的那样，目前，我不认为我是否认为有任何接近远程接近这种情况。我的意思是，我的意思是，即使是与伊朗人交谈，说实话，再次，意见不一，非常像黎巴嫩，你知道，你有一些人绝对发现，厌恶这个政权，你有一些人非常同情，你有一些人是民族主义者，我认为会，你知道，谁会在来自外国威胁的国家面前支持

这个国家。所以这是有争议的。但我指的是，今天早上与人们交谈时，空气中弥漫着人们实际上正在过着他们自己的生活。你不会期望的人实际上相当支持伊朗展示的力量。

当然，我们已经看到伊朗的社会动荡，我们已经看到像“妇女、生命、自由”这样的动员被镇压。我们在伊朗的各个边境地区都看到了。我们在应对取消燃料补贴等问题时看到了这一点，这些问题受到了很多暴力。但我认为伊斯兰共和国已经证明自己能够并且愿意控制这些问题。所以，是的。

所以，是的，我不认为目前这是一个真正可行的选择。然而，你知道，这些，我想说的是，美国政府和以色列中相当妄想的人物。老实说，我认为他们太相信在Twitter上流传的废话和虚假信息了。我认为他们对从各种来源收到的信息毫无批判性地接受。

线人，你知道，各种愿意与以色列政权合作并告诉他们这是这种叙事的人，你知道，就像伊拉克战争之前一样，人们可能会向入侵的士兵献花和糖果，这显然是完全错误的。所以我认为他们相信自己的宣传。而这实际上不是一件聪明的事情，因为它意味着你低估了自己的对手。我认为这将是他们犯下的一个巨大错误。

是的，我认为你已经阐述了一种情况，是的，这很可能。这似乎是，这是以色列政府的立场，要完全控制巴勒斯坦，完全种族隔离，没问题，种族灭绝，没问题，驱逐尽可能多的巴勒斯坦人，以完全拥有从河到海的土地的主权，并重新实施

对敌国的战争。自从建国以来，这就是以色列的军事原则，并且这种情况是战争将在黎巴嫩进行，将在叙利亚、埃及和约旦进行，然后他们接管了西岸，他们接管了戈兰高地，西奈半岛，他们接管了黎巴嫩，被抵抗军赶了出去。

这就是他们通常在别人的领土上经历战争的方式。这种情况在10月7日发生了变化，真主党将以色列人从北部驱逐出去，这是任何以色列安全带第一次被

被强加于以色列领土，这是他们无法忍受的事情。正如我们所看到的，他们将其作为他们从其角度来看恢复这些定居者到北方的官方战争目标。现在想想这实际上意味着什么，这真是太疯狂了。首先，有一种极其明显的方法可以实现这一点，正如伊斯坎达尔提到的那样。

那就是在加沙实现停火。真主党从第一天起，哈马斯从第一天起就说，我们准备达成协议以实现停火，当然，这些条件对以色列来说是不可接受的，他们反而在加沙犯下了种族灭绝罪，现在他们正在将其带入黎巴嫩，可能还会进一步带入伊朗。因此，只要这种令人难以置信的明显的退出通道存在

伊朗和真主党，抵抗轴心，有充分的理由看起来像这里合理的、理性的行为者，尽管所有西方宣传都与此相反。

是的，美国现在正在支持以色列在黎巴嫩的冒险行动。显然也在伊朗。以色列在这个选举期间让他们处于战略困境。他们知道，在这个时候，民主党和共和党都不能被视为正在抑制

伟大的仁慈的以色列国，它代表着西方文明的顶峰，以及在美国和西方人心目中对以色列的构建，这种对它的代表。没有人会被视为抛弃以色列，因为他们认为以色列的种族主义定居者殖民主义努力是反种族主义的。他们明白，他们自己的善良和仁慈与以色列的存在联系在一起。所以这是另一个更大的文化，霸权文化观念，阻止人们，阻止西方政府对以色列施加限制。但在与伊朗发生严重战争的情况下，

当那是一个主要的石油生产国，当这些供应变得稀缺时，石油价格将会上涨。在伊朗政权最夸张的言论中，他们说，如果你把战争带到我们的家门口，那么我们将发射导弹，摧毁海湾地区美国盟友的石油设施。

这真的会发生吗？那是夸张的言论吗？也许吧，也许不是。但我们想不想知道？美国想不想知道？美国、英国和欧洲人民是否愿意在加油站支付更多钱来换取多年的保护？因为这里没有尽头。以色列之前多次进入黎巴嫩，目的是战斗和彻底摧毁。

任何存在的抵抗，无论是阿拉伯民族主义者、马克思主义者和共产主义者以及在菲迪时代领导抵抗的社会主义者，在巴解组织，在黎巴嫩内战时期。他们在82年入侵。

他们赶走了巴解组织。他们最终得到了真主党，但即使在大约1982年的一年内，他们也任命了他们的黎巴嫩盟友巴希尔·贾米尔为该国总统。他不久后被暗杀。他们强迫黎巴嫩签订了以黎和平条约，该条约被取消了

一年之内，因为它在政治上如此具有爆炸性，并且受到了当时相当混乱的黎巴嫩反对派的强烈反对。即使在20世纪80年代，你实际上有极其强大的军事化的亲以色列民兵和政党，他们也无法在黎巴嫩实施他们的计划。法兰格党和南黎巴嫩军队，以色列在南部的代理部队，

他们无法在黎巴嫩实施他们的计划。事实上，多年后被赶了出去，你得到了抵抗力量的扩张。整个情况将会重演，除非他们真的想进入并试图彻底铲除黎巴嫩。

真主党，这不会发生。在加沙，在一个被围困的地区，他们控制着每一个进出通道，他们杀害了大量人口，那里并没有放弃或崩溃，这并没有发生。如果他们对黎巴嫩发动这样的战争，那将是一场旷日持久的冲突。我们将长时间谈论

越南的斗争。阿富汗和伊拉克，我们正在谈论他们无法维持的数十年的占领。美国最终也不愿意。美国可以像现在这样好战，但在某些时候，他们会失去想要支持这些不受控制的胃口，

不可支持的、不可持续的殖民冒险。现在在美国，美国社会中想要维持这样一场战争的胃口越来越小。这不是2003年。是2024年。飓风摧毁了美国的一大片地区。美国的社会福利制度已经崩溃。它无法处理这些事情。人们没有考虑

派遣数千名美国人进行多年占领，或永远资助以色列的行动，尤其是在新的威胁来自中国和俄罗斯的情况下。在这种情况下，中国可以坐视美国崩溃。

仅关于美国的立场和拜登政府的立场。所以在早期阶段，官方说法是政府反对黎巴嫩局势的任何升级。然后情况发生了变化。似乎空袭是可以接受的，但地面进攻不行。现在他们显然准备接受这种所谓的“有限”地面进攻，但这根本不是有限的。我们可以想象，他们会接受我们正在看到的更广泛的进攻。

你认为美国人一直都在虚情假意，他们宁愿不公开支持以色列的侵略，因为以色列在世界各地，甚至在美国盟友中，以及在美国国内越来越不受欢迎吗？还是你认为随着时间的推移情况发生了变化，他们最初反对冲突的升级和地区化？

但是一旦以色列斩首了真主党领导层，他们便抓住机会认为，与以色列合作，他们现在确实有机会对他们在该地区的 主要对手发动非常决定性的打击。关于你最后的评论，内特，这当然发生在一个对中国全球崛起以及中国可能在某个时候扩大其在该地区的作用感到高度焦虑的时期。

是的，我认为是后者。我认为根据我们掌握的报告，在我们拥有关于美国决策的这些文件之前，我们不可能百分之百地了解这段历史。但从我们过去一年看到的美国的一切行动和言论来看，

似乎他们最初反对在黎巴嫩采取行动。据说约阿夫·戈兰甚至在他们去加沙之前就想先袭击黎巴嫩，因为真主党是严重的战略威胁，而不是哈马斯。据报道，美国人告诉他们：“不，不，我们只能根据我们知道的报告行事。”但这很有道理。

以色列利用所有种族灭绝的宣传和为此制造的舆论，

对加沙的袭击。这是为加沙制造的舆论。哈马斯就是从那里出来的，他们也是在那里劫持人质的。在那里发动袭击是有道理的，这样才能获得全球舆论的支持，或者更准确地说，获得西方国家（实际上对他们很重要）的支持。我认为绝对是这种情况，你知道，美国人

就像伊斯坎达尔说的那样，他们相信了自己的宣传。在大多数历史上的外交政策问题上，美国人的记忆都很短暂。但实际上的美国政府，国务院，中央情报局，只有在想要记住自己的失败和挫折时，记忆才会非常长久。他们仍然……

将1983年炸弹袭击造成200多名美国海军陆战队士兵死亡的责任归咎于真主党。他们永远不会忘记这一点。在乔·拜登和卡玛拉·哈里斯的声明中，他们都说，这是正义。

以色列通过暗杀这位恐怖主义领导人，为世界带来了正义。他们没有提及数百名平民被杀害的事情。所有阿拉伯人的生命都不重要。因此，这种势头已经形成，而且由于选举的原因，他们也被困住了，如果他们被视为……

现在抑制正在进攻、有能力、正在打击、斩首恐怖主义领导人的以色列，那么他们将受到民主党的鹰派和共和党的鹰派的攻击。以色列游说团体也将对任何人进行非同寻常的动员。所以他们现在有点战略性地退缩了。这就是我认为现状所在。

是的，就此补充一点。在我看来，他们可能采取克制行动并非出于道德考虑，显然，对黎巴嫩采取行动或对伊朗或伊拉克发动袭击的想法等等。似乎实际上，我认为过去一年已经表明

以色列国防军和摩萨德一直都在努力把自己塑造成一支不可战胜、不可触碰的超级力量，在该地区没有同等的力量，没有任何竞争对手。而我认为美国人不想立即将冲突地区化，正是因为他们可能对以色列国防军的实际能力有了更好的了解

正如你所看到的，他们只能够真正拆除加沙地带哈马斯军事基础设施的一小部分，更不用说真主党了。同样，在四月，在所谓的“真承诺行动”之后，美国似乎确实摧毁了

在某种程度上，试图控制内塔尼亚胡，至少可以说，正如拜登所说，取得胜利。但这实际上源于对以色列实际发动多方面、多线攻击能力的相当严重的怀疑。我们在“真承诺1”中也看到了这一点，事实是，是一个国际联盟在保卫内塔尼亚胡

当时的以色列。因此，从约旦到英国，到法国，到美国，当然，首先，所有这些国家都必须在某种程度上参与进来，以保卫以色列在加沙进行持续种族灭绝的能力。因此，正如内特所说，在暗杀纳斯鲁拉之后，

他们确实认为可能有一个窗口……

可能会进一步升级。正如他们总是倾向于描述的那样，伊朗是一个典型的“流氓国家”，它必须受到约束，并被带回正轨。但我认为，以及能够如此迅速地重组的能力实际上已经表明，他们可能不得不控制他们在这一方面的野心。

我认为，是的，我们必须拭目以待，美国和以色列对伊朗的回应究竟是什么性质。因为我认为，在一年的战争之后，我的意思是，我们一直在说你不能把伊朗和俄罗斯相比，但你也不能把以色列和俄罗斯相比，因为

当然，它得到了几乎无条件的支持，并且从美国那里获得了大量的军事援助等等。我的意思是，我认为这是理所当然的。但它并没有一个庞大的军事工业体系，像俄罗斯那样，能够进行持续多年的这种侵略性运动。它根本没有这种能力。我认为……

好吧，正如内特所说，我认为在较长一段时间后，我们将看到，我的意思是，我们已经看到了美国公众舆论的相当显著的变化，即使是在民主党选民中等等，这不仅是因为他们目睹的恐怖事件，

而且还因为其他原因，我的意思是，为什么美国与以色列国有这种反常的、真正特殊的关系？我认为他们越来越难以证明这种情况是合理的。

但是是的，为了重申我的主要观点，我认为人们确实对以色列的能力存在真正的怀疑。我认为这实际上导致他们试图行使克制。因为否则，现实情况是他们一直不愿意这样做。这就是我们身处关键时刻的原因。内塔尼亚胡非常依赖这一点，因为他……

我的意思是，我们不知道他的想法是什么，但似乎他首先关心的是，一、迎合自己的选民，维持自己的极右翼联盟。正如我们所看到的，当他基本上加剧了对黎巴嫩的侵略时，他的支持率实际上上升了。

所以我想，而且显然他还有，正如许多人所说，他面临着四起腐败案。他知道，一旦他下台，他可能会受到各种国际机构以及以色列国内的追究。因此，他有一种动机，显然是要加剧赌注，继续下去，即使拜登政府愿意行使，我认为它不会这样做。如果有什么不同的话，我认为拜登总统实际上是被架空了。

实际上，我们正在与布林肯国务卿、沙利文等人打交道，他们真的是非常业余的。

极其无能。实际上，他们是从一个危机走向另一个危机，他们真的不知道如何结束这一切。所以我的意思是，我也不会押注内塔尼亚胡不会做一些非常极端的事情，然后继续加剧赌注，并且真的也会对环境施加完全的控制，然后他们反过来就会简单地最终同意，你知道，他们可能会表达一些担忧，但最终，他们会同意的。

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