串台·看理想｜刘擎×唐小兵：“情绪”时代，公共对话何以可能
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东江西道朋友们大家好我是刘晴今天呢我来客串这个播客的主持人何必不知道到哪去了我要介绍一个新朋友叫唐小斌是我们华东师范大学历史系的教授他是做中国思想史现在非常有影响特别是研究中国知识分子的一个专家他以前也是我的学生吧现在已经很有影响

他最近关注的问题呢是中国知识分子在不同的处境下怎么样在特别在疫情当中怎么样获得自己的这个人格的独立精神的发展我觉得对当代呢年轻人也是有启发和鼓舞的下面呢我就分享我跟他的这样的一个完整的对话那这场对话呢是由看理想的嘉瑞来主持的

我就稍微简单的跟观众朋友们介绍一下这个整个的直播流程我们大家会用一个半小时的时间做一个主题的讨论然后剩下半个小时呢是回答集中来回答观众朋友的问题所以如果你有一些问题的话欢迎在直播间里留言我的同事会帮我们整理好问题然后在最后的半个小时跟老师提出我们赶紧进入我们的这个聊天环节啊

其实唐老师和刘晴老师是现实生活中非常非常熟的就是同事然后也刘晴老师也算是唐老师的老师对不对先请两位老师聊聊两位是怎么认识熟络的好不好要不请刘晴老师先开始

小斌那时候你是哪一年进的华东师大是 2003 年 03、20 年就对我就记得那时候因为是我刚刚从香港中文大学到华东回到上海然后其实我回到华东上海大学也是唐小斌的老师许继林老师引荐就是推荐学校录用我但我跟许老师是有很长时间交往是

80 年代 1988 年认识的所以我们有差不多 30 多年 36 年的这个呃

而且我特别记得清楚在海外留学的时候是很少有学者继续跟我通信的徐进老师是跟我手写信那时候国内还没有 email 的时候所以后来徐进老师跟我是一直保持这样联系所以我想回上海的时候他就推荐我到华东师范大学来也是在历史系的时候因为我是做思想史的

然后徐老师那时候想他是做中国思想史我是做西方思想史我们可以有一个呼应和互补所以就到了然后小冰石那时候徐老师招的确实是那时候还有陈庆

王小瑜是更早在上市大的还有那一群徐老师招的学生都是很好我特别羡慕徐老师其实他能够招到特别好的学生我的学生也不错但是都比较爱玩所以没有像徐老师这样有一个特别醒目的还有瞿俊这样就是在学书院现在现在唐老师已经是教授了正教授而且有非常

广泛的公共影响我也是特别高兴但是小斌那时候你来的时候是一个青涩的你说的你自己青涩的这个湖南孩子特别可爱而且我跟徐老师的学生呢是相互选课的我的学生呢一定会去听徐老师的课徐老师大部分的学生他也鼓励来修我的课

是这样所以那时候是一个暂时师生关系而且还比较经过去过你们的宿舍对不对你跟陈庆那时候如美一起吃饭现在好像越来越少这种气氛我很怀念那其实才是也是 20 年前了那时候师生是更亲近的而且不仅聊学术还聊日常生活啊

什么各种遇到问题他们谈恋爱遇到的问题我都遇到过我都会帮他们来一起来商量怎么应对对不对小彬你说你还记得我们的时候非常高兴有机会跟刘老师一起来参加这个活动确实我 03 年到上海应该在徐老师之外就是最开始认识的一批老师可能刘老师然后我觉得感情也是非常的亲近的我记得我除了修刘老师的课程然后当时

当时那时候我觉得我在去年还前年当时给上海的文汇报本来给文汇报比会写了篇文章叫时光之力的利瓦盒专门怀念我的研究生时代的生活的那时候就是说听讲座参加各种论坛然后逛书店跟老师同学聚餐然后各种各样活动对

然后后来当然文汇报本也发表就因为提到了史华社的会议刘老师可能也知道那个会议刘老师也参加了史华社单身记录这边会议然后后来这个文章后来我又扩写了后来在北京新年报的副刊全文发表的所以那个时代确实是一个

就是我觉得可能是我个人生命史上非常重要的一个就是说一个一个黄金时代吧就从 2003 年到可能大概到 2012 年张老师退休就整个华社在那十年那将近十年时间里我觉得是特别的活跃特别多元然后刘勤老师和徐老师我觉得是扮演一个非常重要的角色就是今天我们讲到这个

就是讲到这个现代思想文化研究所讲到四面人文高等研院其实那个时候就反正每一周都有各种高质量的学术活动而且不仅是纯粹的学术性的还有很多跨学科的思想的学术的对话而且我记得那时候好像很多的徐老师和刘老师会请很多台湾的学者过来然后两岸三地的对话交流特别多所以我写了一篇文章叫时光激励的六二合

后来有个读者就讲说有个读者说深夜读这篇文章觉得好像像一个年轻觉子的理想国一样就是那种感觉所以我觉得刘老师在里面扮演一个非常重要的角色就是因为我

我后来想我自己做的研究就无论是我的博士论文其实刘老师是评论人是吧现代中国公共舆论然后其实很多的研究兴趣其实有蛮多的对于西方的西学政治哲学政治学的兴趣我觉得可能跟刘老师影响有很大的一个关系就不然的话可能一个纯粹做现代思想史的可能就是规规矩矩的做这种文献整理研究可能不会对西学有这么大的兴趣

这方面我是特别感谢刘老师就我跟陈庆我们是一个陈庆也是看理想的一个非常重要的一个主讲人吧就讲人生解忧的博士讲然后我们是一个宿舍然后陈庆对我影响也很大所以那时候我记得其实有很多很温暖的记忆包括我们去刘老家做客然后是吧讲到每个我们那时候都很年轻现在有人到中年然后讲了每个人的生活感情各个方面然后刘老师是

刘老师特别 nice 这个人特别让人感觉就是不会就是有一种就是好像很很很威严的感觉让你有一种压迫感虽然他学问也做的很好就但让我们愿意掏心窝的讲师的话所以我们有什么苦劳有什么呃各种状况都会跟刘老师去去去讲述然后我记得刘老师以前还在

在老校区那个秋莲哥请我们吃饭然后还一起去唱歌我觉得现在好像这个生活几乎没有了因为我当演唱导师也当了这么多年也带了蛮多好像几乎从来没有这种就比如跟学生一起去去 K 歌这种经历好像都没有了所以我现在回想起来确实是

我们在学术在生活在参与工作包括我觉得那时候还有一个非常重要的一个经历就是那个那个是一个世纪中国网站嗯就那个是中网的也是个非常重要的连接点吧当时徐老师对对对徐老师一个主要的一个然后我们当时有也有参参与一个世纪沙龙然后我们陈青老师两人是那个

版主是吧是上了版主是吧他问我是那个凤十燕还有小鱼是胆小鬼是吧就很多共同的记忆我觉得这记忆想起来好像是好像是前世对很遥远的回忆但是又很亲切回想起来许基林老师他是我是受益很多的他是一个特别有那个 initiative 怎么说就是那种

启动或者原创就是他是想想想做事情的他是想发起就用发起精神然后我觉得在华师大包括整个上海地区跨校园的那种跨学科他自己的视野很宽而且他他是有自己的专业但是他对整个的其他专业领域有特别好学而且他也是有非常开放精神不同的

学术上的流派思想上有差异有分歧的他都愿意来召集在一起对话然后呢基本上他发起的信就拉着我就是跟着他我本来我可能不是一个那么那么那个积极的人但是在他的感召下我也是所以基本上活动都是我们俩一起来参加策划组织然后有一个区别呢呃纪琳老师是对学生比较威严的呃

或者说他有柔和的时候但是就很危险有一次你说那次请客反正他批评了小兵陈青小一什么都批评了然后这群他的学生就来吐槽然后我就请他们吃顿饭大家一起吐槽徐老师但是我是安抚的比较多我说要怎么样看徐老师徐老师都是为了你们好就说像家长出了问题舅舅出来来圆场一样那时候还有这样的气氛特别怀念

习老师呢我跟他说过我说对我说你对学生太太太凶了他反正他就是这样但其实他对学生很好每次中秋我记得他是总是请学生到家里去了是吧对但是他是有点更老派的那种好像如果说老师比作父亲的话他是那种严父亲的我是那种有的时候像大哥有的时候那个就是嗯

对我还记得当时徐老师和刘老师一起办资分的论宠一次就很长时间我觉得那个影响很大办各种各样会议论坛

那我们今天其实相聚在这里就是为了庆祝唐晓冰老师这个节目的上线我给观众朋友们也简单介绍一下这个节目它其实是一个通过二十多部知识分子的回忆录来从他们的个体生命史来回望这个二十世纪中国的节目就像其中包括我们这两年很熟悉的像齐邦元的《巨流河》呀像杨乙的《一百年许多人许多事》像何兆武的《上学记》

当然也有胡适啊中书和呀像钱木雅贤北岛这些人然后我自己的感觉是其实音频节目和书是很不一样的因为音频节目呢我们就搭了一个框架然后它就一点一点的更新可能有一点像交响乐吧就你必须得听完这个乐章你才能进入下一个乐章就不像书说你拿过来你就知道它多厚然后它有多少章然后它就长成那个样子了

这也是一个挺奇妙的有一些更多互动感的一种形式吧那就想请刘青老师看看就是就着我们现在的大纲和更新你对这个节目有啥评价或者是对它有什么期待吗

那个我就觉得小斌是在一个意义上是跟基林老师的那个研究是一个领域的在这个意义上你是接触了他的这样一个学术传统吧但基林老师他心里他是不要学有一个什么自己的学派他是非常鼓励学生那个按照自己的兴趣展开而且呢这个我个人就更放任学生所以学识我的学生人家是识别不出来小斌这点我觉得他是知识分子但是

我记得你好像以前是读传媒的对吧对本科学传媒在本科的时候读传媒他是一个就是他其实对做新闻的人做报人就是那个他是有一个在在知识上非常近的关系至少你读过你有中国比如说新闻史啊谢谢那么他来研究而知识分子跟跟媒体是非常紧的在历史上特有尤其如此

那时候在民国时代虽然有各种各样禁忌但是知识分子还是用自己的方式来参与不然我们不会知道有鲁迅这样的人文艺多胡适还有各种各样那么这个传统我们现在一般

思想史历史甚至思想史的梳理还是比较粗糯粗糯不是说在一个意义上它是按照一个比较融贯的一个意理来论述的但是呢我们知道就是其实意理它一个比如说保守主义或者激进主义它在一个意理的这样一个统设下呢总是会错失很多丰富的细节和差异性

但是你要去清理历史的那些故事呢你又不能没有框架否则就是一堆零散的故事我觉得小兵是他有这样一个优势吧他对那个具体的人和事他是非常有感受性的那样一种理解这种感受性理解它包含着他读了书他有理论框架但是他不是那么套用理论他是

我觉得它是用原生的材料出发再把它凝结成是一个从下到上或者从具体到抽象那个抽象也不是特别高的特别一般的所以让人读起来它有一种血肉感有一种

有一种看得见具象的栩栩如生的那种历史场景但同时又不是完全陷入到那个故事里边的故事虽然很精彩那些人经过的事情但是可以回想他的意义他对公共事业的利益他的历史

我觉得他比较好的把一个历史的叙事和一个思想史的观照结合起来这是我觉得这是一个成就这是挺了不起的黄老师有什么要回应的吗那个特别感谢刘老师这么高的评价确实我其实做这个我想简单的讲一句为什么要做这样一个节目因为看理想集比我约了很久了

那么之前其实想做一个关于呃与我的有一本书的名字一样叫与民国相遇想将民国知识分子想入一个这样的课程然后后来因为各种原因吧因为我也是我可能比刘老师还更加具有拖延症就一直后来拖延着然后因为各种事情吧因为家里的事情学校的事情后来就没有没有做那后来去年这个看理想整个团队到上海来团建到我的朋友陈庆老师那个永芳那里然后后来那个他们关专门过来这个来来来个那个来

瑞成他们过来跟我见面然后后来就就动员我来做还是来做一个课程然后就后来我就想这个回忆录口述史也许对我们的看理想的朋友对我们的受众会更有意义因为我是从 2009 年博士毕业留校就开了一门这个面向全校同学的通识课回忆录口述史与二十世中国那么其实也上了好几轮那后来 18 年从美国回来以后因为要上写作课那课停掉了但我后来

经过了疫情以后经过了上海这样一个静默以后我突然觉得这些回忆录口述是因为 2022 年的时候当时我的学生跟我讲他说他们之前我老是给他们推荐王鼎军先生回忆录尤其齐光源教授的《拘留盒》他们也没有特别多的感觉但是 2022 年的时候他们当时然后他们就整个那个年纪的同学几乎都读了《拘留盒》

有着非常强的那种代入感因为之前可能觉得苦难这些东西好像他们整个对对对好像跟我们有什么关系战争 逃难 幸存然后各种感受然后突然那一年他们整个同学都在读距离学然后每个人读了有特别强的一种那种在特殊的这种境况下面有特别强的一种共鸣

所以后来我觉得这样一种二次中国这么多回忆录口述史包括比如像寻找家人也好等等那也许做一门课程讲述出来也许它可以溢出这个校园溢出课堂对更多人产生更重的意义因为我也研究历史记忆我研究这种所以我觉得刚刚刘老讲的一点其实也是我自己特别

乖切的一个点就是我怎么样把这些知识人的他个体的生命经验感受通过我的讲述通过的理解而不仅是个简单的一个细节化的重现复述因为整个有套理解的框架一个角度呈现出来比如说我这个里面讲到比如说讲英海光先生我重点讲这个所谓这个格力的智慧

然后讲这个比如讲这个钟书和先生讲了个生命的韧性那我想这些点从不同的角度切入进去以后那也许可以对我们今天的受众来理解二次中国无论在一个认知的意义上还是说对我们今天面对这样一个时代就是所谓下沉时代也好一个

一个分论的时代也好可能会有多重的意义的一个呈现所以后来我就答应了所以开始从今年暑假开始就慢慢来录这样的课程我现在突然觉得这个好像成为我当下的除了教学除了家庭之外最重的一个工作了我就每一周要录一次然后就那书虽然读过的我还重新读比如说像上一周录那个王鼎君先生的回忆录然后我一把书重新重读然后他的那个

回忆录以外的比如像作文试书啊人生试书啊还有一些东民新一级啊这些接受记者采访学习采访的然后重新读然后每次读就重新有不一样的感受然后我有时甚至会觉得有一种

我讲一个小故事有一个很奇妙的呼应刚才那个嘉瑞讲录王鼎君先生的时候外面这个康尼的台风名字取得非常的唯美但是那个台风是非常的狂风暴雨是吧那天然后因为整个王鼎君先生所经历的那个怪山堵路也好文学教会整个二世那个是强烈的一个风暴的一个事迹嘛然后我记得 3 月 28 号

当时一个朋友周年到华斯拉来开会,然后去见他,那天晚上我到了我们学校旁边的一月酒店宾馆等他,然后当时突然看微信里面就那个钱老师,就钱永祥老师,思想杂的这种编辑,讲到齐邦元老去世,在我们一个群里讲的,然后我就觉得非常震惊,为什么呢?因为那天上午我正好跟看理想录的第一次节目就是齐邦元老师聚力合。

就如此巧合然后等于是等于我录的那个当天白天录掉然后那个晚上凌晨然后齐先生去世了所以我想难道是我用这样的很特殊的方式来所以我后来觉得这个课我一定要录下去一定要坚持下去

然后等我后来有一次上课我讲了讲那个中国文化的现代转型一个中文系老师开的课然后我讲这个课那天其实我讲这个现代文中国文化现代转型的问题然后突然当时又讲了古典文化我就突然那次脑洞大概突然想起 2008 年春天在在那个温哥华见到那个雅贤在一个老乡家里面一个八岁然后他跟雅贤是好朋友请了雅贤过来我讲的雅贤这个

雅贤老师诗人也讲到读红牌和素牌这个书说古人读红牌素牌一边读一边点头有敬畏之心讲现代变解体制红牌一边不愿摇头毫无敬畏之心然后写一篇文章叫诗人雅贤然后雅贤当时还跟我们讲说比如说你看中国的繁体字他说你比如说忧郁的玉子那个玉子三十几画吧他说你看了这字你惆怅百疾就有时候忧郁了

变成现在的忧郁的郁儿是吧这个忧郁的郁儿你根本感觉不到这个字到底表达什么意思然后我还记得当时那篇文章里还引用了刘勤老师一篇文章叫简体主义爱情对我很早写了这篇就讲爱是吧现在的爱是无心自然因为爱被挖心了是吧古代的爱只是中间都有心的我还引用了刘勤老师那种简体主义爱情刘老师有一篇这样的文章所以我觉得一切好像都有一种

就像王鼎君先講的一樣就是你用過的心你寫過的字你寫的文章是吧都在人世間在流轉都有這種因果的一個流轉關係我覺得這可能是一種特別奇妙的東西所以這種生命體驗把它重新召喚複述講述出來也許對自我是個救贖那麼對觀眾來說也是一個新的資源的引入是吧來理解二次中國理解當下對

我更加一句就是那个小斌他以前是跟新闻专业有关系他是有写的他在一个意义上他是个作家所以呢他会他在他的那个历史研究当中或者历史讲述当中他会关心特别关心人的命运我觉得是钱李群老师给你那个书写的一本序对吧《与民国相遇》对就是钱

钱老师他也是说他自己其实他研究中国的文学史什么他也是关注人的命运那么他在小斌这里看到了一种呼应就是你要把人在一个特定处境下的那种感受那种体感传达出来和他的思考和他的情感世界传达出来然后把这个跟大的历史背景关注

关联起来这是一种好的历史叙事然后是一个特别是关于人物关于知识分子和知识分子所承载那种理念在那个时代的命运这一点也是他的独到之处也是特别值得称道的地方

谢谢刘清老师其实这也带出了我们今天的这个讨论的主题就是情绪时代公共对话如何可能其实两位老师刚刚提到了很多我们的情感的需求然后不管是二十世纪知识分子还是你们之前在华视大的这种对在公众场域在舆论的这个表达其实都是让我们现在人特别羡慕的就是我们可能可以展开聊聊这个话题首先先讲讲什么是情绪价值

这其实是这两年特别特别流行的一个词但是其实我接触它很早了因为我以前学商科的我们在卖东西的时候就会说这个商品它有一部分功能性的价值还有一部分情绪的价值情绪价值就是能让你更认同它然后因此你会多为它付费这是一个它很早的来源

但是在现在的这个对话之中我们说情绪价值的时候是讲说在人与人之间或者是亲密关系之中我希望我的伴侣给我提供情绪价值然后我希望我的同事他情绪稳定他能自律自控他并不是一个特别情绪化或者是不能控制自己情绪的人

或者是我们甚至在读书看综艺看电影的时候也会说我想在其中获得一些什么样的情绪价值就是我们好像把它用在了一个跟以前不太一样的地方所以这里想问问两位老师就是情绪价值你们觉得它近年来流行的原因是什么是不是我们开始从一个比如物质转向精神需求了还是说我们现在实在是太孤独了需要在这些网络上或者是在

读书看看综艺上来获得这种价值要么给对刘勤老师要么您先开始

我也是因为我也在研究一个关于亲密关系的问题是这样就是我觉得当然首先它是双向的我先说双面的一方面的好像它在字面意义上我们以前的这个世界关注多的是物质方面的交换和物质方面的利益好像情绪是一个人的情感世界精神方面但它特别有意思它用这个词情绪价值

甚至说情绪价格他背后说的是价格就是说你看特别是恋人之间说他给我提供的这个虽然物质很满意但是我情绪价值得不到满足说这个人虽然很穷但是或者说他物质基础一般但是他情绪价值很满你看到吗他仍然把精神世界和情感世界的这样一个需求也好状态也好他要换算成一个市场听得懂的语言

就是它似乎和物质价值叠加起来以后它有一个总价值在这一个方面就它把情感世界和精神世界的这个存在这种现象这种活动或者状态它要换算成一种市场语言所以叫情绪价值这样一种表述本身它已经我觉得窄化了或者弱化了精神世界的这样一个

一样一个活动同时呢现在情绪价值更多的它是一个我叫做是消极性的价值就是他不要什么是重要的你不要让我困扰不要让我难受不要挑战我不要让我不舒服而恋人之间

讲的情绪价值就是你要让我舒服就是什么叫情绪价值不是说你让我精神饱满让我成长让我反思让我甚至经过痛苦自我否定的反思你要让我你要喜欢如其所是的我你不要让我有一点点改变真爱就是不要让你有一点改变所有的人就是让你最舒服就是情绪价值最满足了然后是仍然进入在纳入到一个共求关系的

这样一个模式供求关系基本上就是一个商品关系市场关系交易关系它是工具理性主导而在精神世界它有一种

精神世界里面可以谈论我需求但是情感精神它有更宽阔更复杂的这样一个领域它不能够被还原或者是化约为一种供求的交易关系所以我觉得情绪价值呢它反而是我们这个时代精神现象的一个反应就是我们匮够匮乏了一些东西我们在精神和情感上匮乏了但是我们好像要填补这个匮乏的方式呢

仍然是一个过去物质交换的一个延伸所以这种补偿它仍然会造成新的匮乏

我不知道我说清楚了没有大概是我这样一个理解也可能我是完全错了小斌怎么看我不知道我是非常认同刘老师对情绪价值的一个理解和阐释的因为我其实因为有时候偶尔上课学生会提到或者一些人的文章里面或者短视频有时候会讲这个词我个人是比较认同刘老师刚才这样一个阐释的因为我觉得

我有在想今天这个时代为什么这么多人对于情绪价值有这么强烈的一种渴求一方面就刚刚李荣所谈的那一点就是说所谓舒适区的问题就是好像情绪价值是说要让对方能够处于一个比较舒适的状态而其实真正的一个年代感真正的一个彼此促进的成长有时可能恰恰要通过某种冒犯才会让对方有一个真正意义上的成长

而这种过度的顺从对方的意志让他停留在一种非常慵懒的舒服的自在的状态有时也许未必但我自己更感兴趣的问题其实我比较感兴趣的话题就是说情绪和情感的区别就情绪价值和情感世界的区别因为我觉得今天这时代情绪的这种问题情绪的感受

我有时在想这个跟这个社交媒体是不是有很大的关系所以今天这个时代我们对情绪的要求好像显得如此的渴求如此的焦虑是被放大了吗还是说比如说跟二十世纪跟八十九十年代其实没太大的区别只是说因为今天的时代每个人可以通过小红书通过微信通过各种方式把自己的情绪

呃呈现出来而情绪彼此之间可能有呃有非常强烈的一种传染性感染性呃弥漫性所以导致好像我我我每天一刷呃我记得很多年前这个当时我不太我不太愿意使人微信啊后来徐老师给我讲了好几次要我使人微信

然后后来北京有个朋友到上海来当时东方历史评论一个执行主编然后他就跟我讲说玉茶兄他要我使用微信他微信多么好然后我说微信有什么好他说你不知道他那时候微信刚刚流行他说我在北京早上起来说个早安什么然后下面几百条因为他朋友很多都说玉茶主编你好玉茶主编你好他说那种感觉像万邦雷草一样感觉多好就整个

整个人完全被那种就饱满的那种情绪填满了那种感觉多么的好所以我后来想这个就是这种情绪的困扰我举另外一个例子比如像去年这个 9 月 18 号当时这个读书馆请我做了一个读书会的讲座我讲了一个杨潇的《丛子》

然后讲完以后有个大学生大一的女生她过来问我一个问题她说老师啊她说我读初中的时候老师跟我说上了高中考了读高中的时候很辛苦啊她说上了大学就好了然后这个我上了大学然后我这么有点时间看看社交媒体然后我觉得我再怎么努力我看小黄书他们的生活早就到了我的天花板了然后我就觉得我整个一辈子的努力都没有意义我永远抵达不了那个点然后我觉得好像我的情绪很受困扰

所以我有时在想过度的那种短视频社交媒体的侵入人的生活其实可能会导致一个人当他没有建立一个比较充分的饱满的一个情感世界的时候然后被那种零碎的碎片化的情绪不断的纷纷扰扰侵蚀影响可能他就会处于一个极度的不安的一个状态就一个心理的不安定城然后我就想起一个什么故事呢就回到我的课上面就想起那个

就齐光源老师的《拒留河》因为那里面最动人的故事就是他和张大飞的感情故事了

就他张大飞一个飞行员然后后来遇难这个 1944 年在开封的上空然后后来那时候抗战马亚胜利了是吧 1945 年的时候然后就遇难了那么他是很少一时代就认识他像大哥一样对待他后来当然也有点那种类似那种爱情的那种情感但是他后来反正双方都比较克制嘛然后后来就是张大飞后来去世了然后后来他抗战结束以后他回到南京很偶然的在南京因为他早年在南京住过嘛

然后正好看到有个教会然后在为就为张大飞一个举行一个祠道的一个悼念仪式他也进去了然后然后再到很多年以后 1990 年代他回到大陆然后去了南京那个航空那个烈士陵园找到张大飞的名字等等这一部那这个故事当当年就是说张大飞后来这个在昆明然后他在武汉大学读书他一度还想

有各种那个时代所有的要素都有嘛

他如果拍的电影多好呀,就是一个多么好的一个,就像一个西方的一些经典的电影一样的,然后西方人坚决不同意。他说,至少在我战胜的时候你绝对不能拍,而且我也不允许你拍。他说,这种神圣的古典的情感,我不容许,我不愿意他被现代这种东西玩弄,用那种猎奇的八卦把它玷污了或怎么样的。所以我有时候想这个,

今天这个时代我们还我记得刘老师以前写文章也讲过我们今天的时代到处充满着现在可能少一点以前的流行歌曲各种都情啊爱啊就很容易说出口但是对张大飞对齐冠老师那是非常郑重的一个词言一个字眼

但我们真正我们好像今天读了很多的爱情心理学读了很多的一些包括有很多的一些老师讲这个婚姻啊讲情感啊等等的输入词类我们更了解的情感了吗还是说我们其实只是停留在某种情绪中间所以我有时候想这个这种情绪性的东西就是刚才刘老讲的一点我觉得讲的特别重要就是他如果把它交易化了交换性的那其实他最终人的内心里面最深层次的那种需求仍然是没得到一个真正的慰藉

而那个未解是不可能用一个交易性的市场交换的方式来进行达到的就两个朋友推心置腹一样的是吧那我觉得这个背后可能就是说在我看来情绪更多的是流动的模糊性的然后时时刻刻变化的而一个人情感世界可能他需要更加深层的历练阅读思考行走最后能够构成这个东西

他可能才能抵挡那个情绪的不断的对他的一个侵蚀和影响我觉得我更愿意如果一个人有某种情绪他通过各种方式能够对他进一某种转化吸收沉淀最后能够变成一个相对比较稳定的精神世界的一部分然后来看待这个世界看待这个人世界很多事情

他可能就会成为一个比较有积极意义的东西那如果刚刚刘老师讲消极就是如果他只是每天好像我求抱抱我情绪很那个你给我一个安慰那这个都是短时性的都是瞬间性的我觉得让我舒服对让我舒服怎么样的是吧所以我觉得这方面我觉得说可能我是所以我就记得以前我很偶然读那个财新周刊是吧那个

人民大学有个教授刘海龙老师也是我认识的朋友他写了一段专门讲的一个他说别把情绪价值当万斤油是吧我就跟刘老师讲一段语谈诶他里面讲的有一点我觉得讲的特别重要他说往往提供情绪价值要求别人提供情绪价值往往是属于上位的人更有强势意味的人要求的比如说你作为下属你要给老板给领导更多提供情绪价值是吧你你你你比如现钱花然后把把他老板的房子或怎么样是吧住此类是吧要布置好办公室就

他在里面看到了某种不对等性那种强和弱的不对等性我觉得这个点也蛮有意思的但我确实不是很了解因为但我总体上来说我觉得

我觉得今天这个时代就是这种社交媒体整个这样一个状况其实有点放大了渲染了这样一种情绪本身对人的影响但是其实回过头来看你比如说像我第二集讲沈春文那沈春文在 1920 年的写信给在纽约的那个朋友叫王继珍后来也成为哥大来东亚学校教授那沈春文当时在信里面他

当时在中国工学教书,每天在家里耍东西,扎桌子扎凳子,每天就不想活了,要离家出走,要回老家,要去北京。然后中国工学教书的时候,学生来看望他,他觉得学生这么傻,误来问我怎么写作,这么好的日子,这么好的阳光,应该出于谈恋爱,还问我怎么写作,反正每天都处于一种政治的抑郁愤慰之中。

所以我在想沈正文今天我們講的好像是個特別有智慧的通透的一個人是吧但其實那段經歷 1924 年代那也是他生意的一部分他後來慢慢從裡面走出來了是吧所以我覺得我們有時可能也許把一些相對來說有些負面的有些沉重的東西總是急於要把它消解掉把它擋掉把它屏蔽掉但那些東西難道不是人生的一部分嗎

所以我觉得也许我们转换个角度来看也许你就不会有那么强烈的一种就一旦好像有点这种东西我就要把它扼杀到萌芽之中把它赶快的剿灭但其实它可能在某种意义上来说也在助力你的成长比如像孙康仪比如像王鼎军很多很多人他们在生活的每一个不同阶段都经历过很政治性抑郁啊日常的困扰很愤慰很低气低压的一个状态是吧但是其实那

所构成的可能就是恰恰是人生的一个常态的东西那也许就是说今天我们这个时代我们流行的意识形态就好像告诉你一个稳定的平和的喜悦的一种状态就是个健康的状态我们有太多的心理学告诉我们就好像只有这种状态你每天每时每刻要保持这个状态你希望身边所有的朋友家人都要给你提供正能量但正能量有时就是个毒药

对我在想这个问题当然就是每个人使用这个词它可能有含义不同而且状况也不同但是总的来说我觉得情绪这个词刚才跟小平说跟情感的区别是在于它是瞬间的

而且好像是我不用去真正去理会他的那情绪来了去了但是我就要情绪是瞬间的我要处理当下的此刻的情绪我现在不舒服让我舒服就好了我现在不开心让我开心然后我开心我可以

你给我一个拥抱给我一个表情包或者如果有一种药的话叫做开心药我相信会很流行他就吃了就好他跟你的那个情感我们讲情感世界它是依附在一个意义结构里面对我们通过情绪的不安不稳定困扰痛苦或者欢乐一般来说在可能在更传统的古典的那样一种那个世界里我们会跟自己的情感世界和意义结构关联我们

我们会思索这些问题或者说去感受背后更大的这样一个精神世界但是现在我们来不及做这些事我们就需要这个情绪出现了我瞬间最快的把它处理到如果好了让我尽情享受然后所有东西都是流沙

不能够汇聚为或者整合为一个有持久性有意义的这种深厚的人格的部分所以我们现在我现在讲的不光是说短视频啊这些消费性的资讯对我们的这个

日常感受的影响它深远的塑造了我们就是它是一个建构性的关系所以谈情绪和情感我想你看以前我们的我们人的情感不是说我有什么情绪需求你提供我我们是在对话

谈恋爱是谈恋爱是谈谈了以后呢是我的生命我的情感世界进入了你的生命你的生命也进入了我的生命我们有了这样一个情感的交融然后情感会发展它像生命一样现在是什么呢好像我有一个固定的东西我要你能给给多少你给不了多少那么我就收回然后我也有就是我们是不变的

人的所有的关系真正的人和人之间友谊社群亲情爱情也好是彼此互相建构的我们现在已经好像把自己封好我知道我要什么但是你能提供什么都是有自己的这样一个交易模式在背后的那么你当然你可以处理每次的每个时刻的情绪但是你的生命是如果原封不动的话

你的所有的问题会持续的反复的出现以各种各样的形态但是我们现在只愿意动表面不触及内心世界因为内心世界太麻烦了太困扰了所以我们就看到比较简单的各种各样的快餐和速效药我觉得是这样一个状态

两位老师就是描述了一个那种 golden old days 就是美好的过去我们能有很深的情感连接然后我们有推心置腹的朋友但是我们还是要在现代活下去

我觉得我不知道这是代际的问题还是真的比如说移动互联网或者是我们生活真的太过原子化了就是其实我们日常中我们并不是不想要那种特别深厚的友谊也好情感也好亲密关系而是它确实很难构建特别是对我们现在都在网上那两位老师有没有一些实实在在的建议就是我们如何能构建一个小小的牢固的属于我们的共同体呢

第一我先要说一个就是对于 golden days 这个东西我是非常警觉的就过去的好时光从来是一个后面构造的一个幻觉它有就是可能对于有些人是好时光比如说就小兵来讲的民国知识分子我们也要看到小兵其实自己也注意到一般来说过去的好时代我们都是选择性的有大部分人对大部分人而言对平民而言对底层而言都不是好时代

好多人在 suffering 他们情感世界根本没有被看到和听到这是现在的一个重要的进步我就觉得是让更多的人被看见和可以被表达当然它意味着平庸化嘛这个就是说你说这是精英主义的看法可能就是就是你让一部分无论是呃呃

经济精英财富的精英政治精英还是知识精英他们的声音是被看到的是被记录的而且他们可能过着比较高级的那种文化或者高雅的贵族性的精神贵族性但这些东西它是有代价整个社会为它付出了代价那么现在有文化的平等

于是每个人都有了发言权会众声喧哗这可能是现代性接受的不得不接受的一个代价就是你作为无论是知识分子学者你的声音是众声喧哗当中的一元你只有以自己的品质来吸引来传播而不能够说我通过一个知识等级来压制你这个时代就过去了

所以一方面说我们这种怀旧或者说我们在思考传统的时候我们不要带着说我们回到过去的好处没有你不能回到所以我不认为说要回归什么人文主义我现在讲的是要重建

重建的意思是说我们有一些人文主义的精神和价值它是值得保留的但是它不能说要以牺牲大多数人的他们的发言权他们的教育权为代价是要让这大概是那个时候 Ellen Bloom 写那个封闭美国心灵的那个重要的一个主旨在 1980 年代很长效的一本书他就说民主社会之所以困难是什么呢

以前的这个政治是贵族政治贵族政治它是有它的优越性的是因为大家少数人大家可以来商议来探讨然后共同约束王权民主政治没有了贵族这是托克威尔的一个主题好的民主政治要所有的平民都成为知识贵族他认为所谓 liberal education 是致力于这个不是让大家就我有什么想法就表达这些很难的事情所以我觉得现在就是说

对公共生活来说呢我们要无论是媒体知识分子学者我们要致力于重建一种符合当代的但是保持那种我们传统或者古今中外都认可的那些美德和价值在今天来重建它非常非常不容易我们可能做非常小的一部分工作就是在致力于这样一个公共生活当中高品质的公共生活的重建它不是以

恢复贵族等级制为代价的这个条件已经过去了然后在大家平等的状态中靠着那个公共性好的公共性它有的吸引力和感召力来提升这样一个公共生活的品质大家一起来建设不是说我来指引你或者像以前那种启蒙者一样这是特别难的一件事情

但是我知道这个你想问的是另外一个问题是说对我们个人来说我们现在怎么办对吧小明你先说吧有什么办法

那个问题还是后面说吧我先回应一下刘老师刚刚讲前面那个我想这个因为是直播嘛一个对话我想可能有点对话性可能会更有意思一点差点反调是吧就是当然一方面就是因为我写过一本与民国相遇的书在三点十点出版的因为其实那个十多年前其实是民国热民国饭是吧

但我这本书其实是讲了民国的很多方面的一些知识分子的一些故事生命故事包括左翼的包括自由主义包括保守主义等等之外我在后期里也讲到了其实民国也有很多的苦难等等诸如此类所以我就想起这个大几年前当时跟徐老师在那个号称亚洲最高的书店朵云书店有一场活动是梁启超在一百年前面对当时的林立后就 1900 年 1900 年代出生的那些

1920 年代那些演讲对演讲集然后一本整合出版的一本书当时一个活动那当时我们也讲了民国知识分子讲到这个清华国际研究院讲到新南联大等等然后当时有个寿总问了一个问题我觉得徐道泽回答得特别好因为这种问题我们经常会面对包括我自己作为研究民国史的人也经常会面对这样一个问题提问有个男生也问了一个什么问题呢他说

他说你们几个老师讲的当时还有一个复旦的教授他说你们几个老师讲了民国的知识分子讲民国的教授学者作家讲的那么好他说民国那么多人逃荒那么多战争革命然后这个是吧北洋的战争中日的战争是吧那么多人死难等等是吧那民国真的有那么好吧你们这些人就是为了把民国美化诸如此类的我觉得当时徐老师回答真是回答特别好他说当我们把一个时代跟另外一个时代进行比较的时候我们到底是比那还是比最好的一部分

我覺得這個回答特別好比如我們把今天的時代知識分子跟民國時代知識分子相比較

那比如他的学术创造力他的人格典范方方面面是吧那我们是在哪一个层面去比还是我们把今天的比如说复旦国教授是吧比如跟民国的时候哪个教授放在一起去进比较是吧那就是我觉得这个回答是特别好的那我们讲今天的是吧今天我们清华有国学研究院那民国的时候比如王国威是吧梁细超陈一雀这个这些这些教授那赵燕任那所以我觉得那现在的清华国学院水平高多了

比他们对他们认为自私比高多了至少我所看到的给我所见到的民国的比如像陈寅恺他们的学术的贡献各方面的人格的力量方方面面我觉得在我心目中还是有一个稍微有个落差的但是

他可能在某些方面可能专精的学术可能会往前肯定会有递进但我就说从那个从那个学术本身的给创造力和那种一推传统对现代的理解的那种两者之间的那种交汇和一种融会性的创造来说我觉得可能人文制造人文学术他未必是一个按照进步主义的一个就是不断的在往前推进的当然你说这个学术的学术的那个境界什么我觉得徐老师那个话是有道理就我们要我们的那个标杆是要比比好

但是就是当时的好是不是有一些以精英等级为条件的作为代价这是可以问的比如说我知道大家都知道民国新南联大你就看看我们现在但是你知道民国时代最多的时候大学生在校的人数是多少小平你知道这个数字包括大专一共是最好的时候战后一共是在校的人数是 13 万而现在中国是 3000 万

所以你说然后你就看一下 3000 万的人然后包括大专的当现在的人数是 13 亿 14 亿那时候是 4 亿人口你把这个算一算就是现在的大学生里边 70 个人里边挑出一个人按照人口比例才能够上大学所以小斌你说我们现在 70 人是两个班吧我们两个班里边挑出一个人来做我们的学生而这些学生里边

我们就会对更少的人和需要更少的教师那么整个你想按照人口的这样一个无论是智力分布经济条件分布如果这么少的一群人来做学术在这个你这整个学术界看起来你当然质量就是更高的对不对按照人格比例所以我们的我们现在的这个在某个方面的那个弱化它是跟大学教育高等教育的大众化

关联这是 Ellen Bloom 其实关心的同样的问题他就说我们是越来越向下拉平了我觉得这是有相似性的但是我们在今天这个状态在高等教育大众化的时候我们仍然要取法护上要看到我们最好的时候能够达到的这样一个文化的人格的性情的和学术的标准我觉得这个是要重要的

对当然刘老师刚刚讲这点很重要这个其实也我赞同的因为如果没有比如说这个后来的高等教育恢复高考等等是吧可能像我这样一个龙根子弟可能也没有几乎没有上大学的机会是吧所以这点好不容易是扩招还有扩招它主要是主要是二二二两千年左右的扩招是特别对

对 9798 年对所以你会看到这方面当然毫无疑问的就有一本书叫无声的革命也讲教育上的贫瘸更多的人有机会上大学就是比如说八九十年代比如中国的北大清华复旦有很多的可能百分之三四的比例是完全龙根子弟

当然到今天又变成另外一个现象了,很少有完全意义上的农村子弟了,又变成另外一个现象。但其实我这里关心的话题是另外一个话题,就是说对于整个二十一到今天来说,我们这个社会一方面当然平等是很重要的,人人之间互相的尊重、多元、人格的平等这方面是非常重要的,那种基于某种特定的身份、特权的傲慢,当然也是我不认同。

但另一方面我其实更多的想思考就是说中国的现代知识分子他是从传统的士大夫转化而来的就这样一个精英主义在什么意义上可以得到变负这个我思考的问题比如说对我们今天的公共舆论来说对我们的公共生活来说这个精英就不是那种

扁义的精英主义就是那种就是有担当的有责任感的那种精英的文化精英主义在什么意义上可以是被辩负的面临一个大众的民主化平等化那我觉得在我看来就是说整个二次中国的革命其实在某种意义上是反精英主义

那么这样的反精英主义其实导致了一个非常漫长的负面遗产到今天伴随网络文化的兴起以后整个这样的精英的文化也好知识分子的文化其实它遭到一个非常强烈的来自两方面力量的一个包裹的状态一个压抑的状态那么在这个意义上来说

当然我们一方面讲这个民族也好平等化也好但另一方面在这个时代里面那些精英是不是他要承担更多的承担不是因为他的身份的傲慢成了绝对更多资源的那样的精英而是要承担更多的公共责任那个精英所以我可能更多在思考这个问题我想我想这个很早很早的时候我在那个大大就课堂里是讲过现在还有大概二十年前我就讲过那时候读福科的书福科说他的是他的那个精神是一种

道德上的平民主义和一种奇异博学的精英主义的结合就是和一种博学的精英主义的奇异结合我觉得就是中国培养大学生你就是在道德上要有平民主义的精神要关心底层有的人自己就出生底层但是说我在文化上你也是要平民那我们

花了这么多功夫和花了这么多资源让你读大学干嘛你代表这个民族最高的水平你当然有一个精英精英里边就是说我们在知识上是可以有好坏对错高低优劣之分的不是说所有的知识所有的话语所有的言论都一样那是开玩笑嘛对不对然后你说你到医院去检查你说医生说你有高血压你说在我看来我没有

你不会这样说嘛对不对那么在人文知识上好像这个绝对标准没有这么绝对难道就没有标准了吗对吧所以这里边是有一个是有很多就是我们在思考知识上的那种劣质的粗鄙的

荒谬的错误的一些话语和思维方式大行其道这是今天是要面对的严肃的问题而且知识分子是有责任的当然知识分子能担当的责任很能发挥的作用在一个任何一个

制度性的条件环境下它都是有限但是我们是不是自己发挥了最大的所能尽了自己的所能我们自己是要有这样一个自我的追问的这个追问一直是在心中持续着但我们能起到什么作用根据每个人自己能力啊性情啊意愿啊它是不一样的但我觉得小兵好的是他一直有真正闲的我觉得他还是一个

以前叫读书人吧知识人他是一直有这样一个我觉得在某种意义上接续的这个传统虽然有的时候这种精神表达为一种无力感我自己也是一样对

对我觉得不管是刘青老师一直在做这种公众表达还是唐晓明老师不管是写书也好在看理想做节目也好我们都试图把比如说我们认为的理性科学自由品味情趣趣味就是一种人文的知识也好传统也好来带给公众但我可以

我们可以不集中在单个的人身上我们也许可以拿看你想来举例子就是我们日常也在就是我可以举一些我们日常就是我们工作中碰到一些问题然后也许拿着这个来聊会聊聊一些比较好聊就是比如说我们在遇到一些公共事件的时候我们当然会有一些有我们自己倾向或者是价值取向的表达

但我们并没有说我们是绝对对的而是提供一种开放可能性的讨论但大部分的时候收到的很多评论是特别两极化的或者是它特别类似滑坡论证的就是你说了 A 所以你是 B 然后你就是 C 就是我们大部分的时间会收到这样的评论这个是让我们比较难受的或者是说比如

比如说我们有的时候跟老师在聊一些事情的时候你要把那个话题聊的特别深呢就会有人讲说你这些东西跟我们日常生活没关然后如果你就是想要一种更轻松的方式去聊的时候呢下面又会有很多人评论说你这个主持人没有水平大部分人就来说我没有水平或者是平台

对其实平台也有很多问题也不能说问题就是一些观察吧就我有的时候也会在比如说有一些社交平台上发表一些观点或者看法但有的时候就会有莫名其妙的一条笔记也好一条什么就被灌输了巨大的流量然后在那个时候你就会发现说其实那变成了数字它并不是背后的人然后平台可能是在给你

一些方向或者启示告诉你说你可以往那边讲但其实那个东西你可能也没有花很多时间或者你没有觉得它好你就是被灌了很多流量就是种种这些事情不管是从我们作为一个平台来发言也好还是说我们在日常生活中遇到一些现象就比如说之前沙白去那个瑞士想要协助自杀或者是更多的公共事件我们也想听到我们信任的然后有有有

我都不敢说我权威我们信任的然后能够理性探讨的这种稍微全面一点的声音出来但是这个好像在现在都有一点难所以刚刚其实两位老师聊了很多就有没有对刘先生老师您说我觉得是这样就是公共话语的劣质化和粗鄙化它有很多很多原因

有些原因是显而易见的我也不用说的但是有些原因是这样就是说我觉得比如说对国际关系大部分的很多议论你会发现后来我发现是他们在日常生活当中的感受的投射比如说在他的为什么有一些特别在三四线城市他们在一种疾苦的生活中他们看到就是强权管一切作用谁有钱谁有权他就是可以

可以碾压你然后你挑战他的方式呢只有你变得同样有权和有钱而你开始你的权力上升的时候他会遭到那个当权者遭到挑战的时候他就要打压你然后这个这是他亲身的感受而且他非常理性的投射到国际事务当中去我觉得这个他之所以有这样一套既简单又觉得天然正确的这样一种思路和模式是和他的生命感受结构是一致的

而在更文化更开放更教育更好的人之间他们会发现这个弱肉强食的逻辑确实是我们生活的一个纬度但是我们还有其他然后他会看问题就会复杂一些除了然后我们的公共话语他是在鼓励哪些言论呢有的时候他是要迎合流量的话是大多数的那个有对生命实在有那种残酷逻辑感受的人他欢迎的迎合了我

这些东西就会被放大而你说另外一些话语的时候他觉得这是不可能的这是你的太天真的想法因为他生命没有这个质感所以我有的时候是说是公共话语出了问题还是我们现实生活出了问题而这两者是相互塑造的你如果越是忍受那样一种

非常赤裸裸的权力逻辑的生活你越会倾向于阴谋论越会倾向于那样一种弱肉强食的逻辑所以其他都是利益是一切其他都是假的而同时你宣扬这种话语的时候会反过来再加固他已经有的那样的主任制这样就把生活给封闭死了所以要撬开这样一个恶性的循环是非常难的事情那么回到刚才说我们怎么办呢

我觉得人和人如果有更密切的联系你就会发现哪怕我们身边那种讨厌的人他其实也是一个人我举个例子就是我们小区以前发生过一次一次这个争议吧为了停车位还是为了什么然后大家在网上的发言然后吵得

一团糟不可开交大家就是粗话都出来了是一个很文明的小区不是那种赤裸裸的粗话反正是比较然后当这两个邻居见面其实他们就是邻居见面的时候开始不知道后来知道原来你就是跟我吵架的那个邻居然后就特别不好意思然后你会发现人的那个全面性恢复了以后他就说其实也没多大了不起的事情

就人和人的那种接触人的全面性人的情感结构的丰富性是他可以有新的余地和可能性的现在一种那种就是网上的简单的匿名的交往它确实损失了很多也是我们粗鄙了很多于是我现在觉得重建人文主义的一个方式是重建

部落性的公共社区这个公共社群呢公共群体呢或者公共生活它不可能是总体性的而其实更广阔的公共生活它是需要一个一个一个的小的这样一种群体社群吧我们说来在里边讲就亲身体验人和人间的交往

如何处理争议如何和解如何让步如何在你和我的争议中发现新的可能性这样一种经验当中他可以是读书俱乐部可以是登山俱乐部可以是一起骑自行车的人可以是一起健身的人可以是一起观鸟的人你要钓鱼我觉得都可以

然后我觉得全国各地现在都有好多读书俱乐部啊什么的他们在你说大家一起读书他们可能也会吵也会争议也会有观点不同他们处理争议的方式就是更加人性的我讲的是 humanity 而不是人性当中的现在好多人把人性等同于人的那个生物性和动物性人性是靠不住的就是那种对不对我觉得是包括比如说无论是我们在这个

B 站上做视频或者看理想或者还有我们的播客东腔西调什么我们都是在做自己的社群我们没有办法解决宏大的问题没有办法一下子解决这个混乱每个人就是在身边做一点一点的努力个别的努力包括小斌和我我们在课堂上跟同学来探讨同学也会挑战我们也会提起同学也会

挑战我们他就不会再像匿名的网络上开始谩骂对不对他就会来来来

来跟你商议因为他其实有很严肃的批判他也要表达的非常克制而特别理性这种讨论就是我就会塑造一种新的公共品格我们大家都在做这个努力我觉得能够解决的包括人的情感和精神世界的匮乏也需要从身边的人当中和人发生联系当中你要在人间那样生活才能得到一种补偿和滋养

我特别听听得特别入迷啊特别感动就是其实我特别认同的就是就是那种尽量的能够在现实生活中间开创一种人与人之间面对面的交流就这个那个网络上的交流当然网络交流如果比如说假如你们之前在日常生活里面已经有比较深的一些接触那个交流是可以往深处走的比如像我们比如假如像当年在世纪中国网站我觉得当时有很多讨论也很深入的但至少比如像

比如像那个刘老师跟徐老师比给北京的学者他们自然是认识的多年的朋友所以很多问题还是可以很深入讨论的但如果没有这个前提你在网络上很容易要么就极端的这个粗暴化要么就极端的这个自我封闭化不会特别的这个坦率的推行自负的去进行交流

所以我觉得今天这个时代确实一方面社交媒体给我们一种感觉像我北京的朋友讲的一样好像你跟全世界可以建立一个无缝的对接的一种非常乌托邦的一个状况但其实又是一种乌托邦的坏相这个连接因为都有很多是弱连接像这些连接那真正发生一个具体的你生活中一个具体的状况的时候其实你发现你能够找到的朋友能够真正的关系你具体而微的关系其实很少的

所以这种在人间的生活就是阿伦特讲的一样公共生活需要一个圆桌的

那一个圆珠才能把我们放在一起能够面对面的对方讲话的时候他的语调他的姿态他的笑貌他的声音诸此类就是我们有个具体感觉得到的一个东西那这个可能是虚拟的东西没有办法取代的尤其是虚拟是相互交往的两个人之前没有在现实生活中这样做一个基础的话

所以我就想起这个,我可以看理想要录的一些课程的一些例子我就想到人人在交往多么的,面对面的交往多么重要比如我讲一个例子吧,就讲那个前大神刚刚去世的列华林我们知道列华林是爱荷华大学一个非常重要的国际协助坊的一个创立者

给安格尔是吧给一个美国人然后他当年是 1954 年代从大陆去了那个中高大学毕业去了那个台湾后来因为偶然的原因去了那个自由中国杂志本来做资料员后来因为他写了几篇文章散文或者小说然后后来发到文艺版后来就被那个

雷震就邀请他去做那个文艺版编辑然后后来他就他的住宿的地方就是被安排在那个松江路台湾一个松江路然后就是殷海光先生那时他一个人殷先生那时候没结婚然后当时大家都传闻殷先生是台大教授然后世界中国著名的这个编辑然后又是脾气很大的怪癖然后又有很多奇奇怪怪的一个殷先生是一个非常有怪癖的一个人然后

大家都说你去跟他做邻居那你可苦了是吧那你这个因为立华林下面还有一个两个孩子嘛一个男的一个叫什么娓娓两个小小女孩然后还有他带他母亲是吧当时他先生好像是后来他们之间婚姻有点问题然后后来他就有点忐忑不安

结果他们搬回去第二天早上发现他们家收了一束很好的玫瑰因应先生喜欢种花的 应海光线 种玫瑰然后就摘了一束很大的玫瑰放在他家里然后他就跟他母亲讲 我们不要害怕应先生他说这个人爱花的人 再坏坏不了哪一句 再怪就坏不了哪一句然后后来他们就成为很好的朋友然后经常交谈 然后应海光线在他们家大火然后因为应先生一个人嘛 他胃不太好 后来就

因为那个他乐福被人后来开始有那个什么剁辣椒那些那个后来又不吃了辣酱之后他吃软饭把饭煮软一点给他吃住此的啊然后应该关心于喜欢买这个书

金鑽本書,喜歡買點心然後後來殷先生要換一支派克筆然後把以前的舊的派克筆送給了那個立法院因為立法院當時家境非常的貧困嘛根本買不起筆,但他想寫作然後殷先生把那個筆送給他之後呢,過了幾天又在他們家坦坦的走來走去然後問他怎麼回事他說我雖然買了新的派克筆

但是我觉得还是用以前的比更好写一点我能不能要回我原来那支笔吧这新的笔给你你愿意接受吗因为这个笔已经送给你了我不好再要回结果他变成一个非常对他这种非常难办的一件事情所以后来你看这么多包括后来那个丽华你的弟弟在那个叫汉仲在台湾南部后来飞行失事然后对他母亲的时候巨大打击嘛然后当时那个殷海光现在陪他母亲散步

上了好几个月谈各种生死就为了等于是有个漫长的心理建设的工作

就硬要关心这样一个人那我们可以看到这种人人之间的交往是吧包括后来他母亲得癌症在医院住院他最后去看她就整个聂华林老师后来写了一篇长篇的回忆文章而且这个经历对聂华林后来他的性格塑造是有关系影响很大大家都知道他对来的人很慷慨对就是也像余华回忆出来就是他们就是请人吃饭的时候

100 美元他说他自己然后他自己一个电脑就是用了很长时间都不舍得那个更新他是一个非常慷慨的人我就听到过好多故事我们又去过爱华比会我带很多朋友在那里就听到过很多这样的故事我觉得那一代人他们是可以有有这样的交往很慢的但我觉得现在年轻人是怎么样呢

我的生活负担和工作负担已经太满了你别给我交往我不想社交我工作当中如果遇到的工作的伙伴幸好是能够大家没有冲突

和平的能够把工作的上上上上游交到下游我再转到下游就阿弥陀佛了如果还性情相投可以一起吃午饭那已经是保佑了其他的谢天谢地别烦我我就是所以现在为什么我觉得网络上那个流传的愿意评论的人质量比较差就是愿意有想法的人说哎呀我不想跟这个世界打交道算了吧你们这么乱我就不说

就是用一种特别这个低电量的比较低气压的方式生活在这样一种状态上我觉得现在感到年轻人有一种冷感这种冷感呢有的时候我觉得纪琳老师也跟我谈过她现在上课很多孩子就是

不发言我的课当然还好因为我是一个小的课也是大家自己选的就是年轻人就是很烦你们老年人爹位啊什么这个但是他是你要什么呢他不太清楚他就是觉得别管我别管我他就喜欢这个状态就是让我们老一辈人看起来现在年轻人怎么这么木气清澈不是所有的有一部分年轻人他们就是要用最低能耗的方式生活

然后呢在这里面呢他觉得好像是我觉得原本说回归到自我这样一个让我自己一个人待着的这样一种生活真的能回归自我吗我觉得也可能有个别人他是通过另外一种联系书籍的和深厚的精神探索的大部分人其实是蛮孤独

而这种孤独它并不能够回到一个真正的本真的自我因为我们讲过本真的自我需要跟世界发生关联才能有丰沛才能成长才能变得心灵充盈起来那时候你哪一个人待着你也可以有一种安宁

和向上的这样一种积极的精神生活而这个生活是心灵的丰沛是需要跟世界连接的这个连接我觉得需要建立小共同体单位的同事也好邻居也好爱好共同爱好嗯

读书啊音乐啊电影啊我们还是有很多资源我们知道有非常大的麻烦有房间里的大象但是在各种各样的角落里我们可以发展出这种共同爱好的共同体通过一个活动通过持续的

有频率的活动我们就会建立人和人之间真正的那种联系和交往这个才能发展出自我才能从那个特别低能耗低气压你以为最低能耗最低气压是最节省的模式是最优化了自己后来你不知道优化了什么你如果把最大的精力放到了工作上然后得到了晋升发现那根本不能保证财了你还是财了

所以我觉得人的精神状态生活品质它是跟人的精神状态有关系这个是需要社群来滋养的

因为就是刚刚上周末嘛我们就是看理想在北京做了一场理想家年会然后其实就是有四场沙龙加一场放映我们也是很珍惜这种跟用户见面的机会因为其实还蛮少的未来也请刘青老师和唐小平老师参加然后就是在现场

比较舒服的就是确实大家都是同温层彼此的熟悉程度都更高然后我就记得反正当场呢就是有一场是请了陈嘉茵老师周莲和王小伟他们聊叫寻找日常的光亮然后就是我记得特别清楚有一个女生站起来发言她就是那种

就像刘青老师刚才讲在大城市里面工作然后很孤独然后有很多问题但是他也渴望自己有一个更好的生活他其实后面说的都哽咽了我们就是挺感人的然后钱嘉安老师就说其实哲学家在这种给个人完整性的操作层面其实他们是比较弱的因为毕竟是陌生人我们很难给到一个人很具体的一个你该怎么做的建议但是他说了一句话让我印象深刻他说

建议我们试着把自己锻炼的皮糙肉厚一点就是也许要去登山或者去干嘛然后这个让我印象深刻因为我今年也开始爬山然后去骑自行车我突然觉得就以前会觉得精神和身体可能是分开的但现在有一种就是无论是在线下跟人的相聚也好还是我自己身体上的一些感受也好它都更变成了我更

不能说坚强地走下去的一种方式我可能想问问两位老师怎么看待这种把自己锻炼的皮操肉厚一点这句话然后以及我们现在还需要一些精神偶像来引导人生价值吧嘉应老师讲的那个因为我跟她年龄更接近了我大概有点感受我相信是这样的就是它是两面的就是你说现在的孩子心灵敏感对吧他就是敏感

就是有些事在我那个年代嘉音老师比我大十岁吧大概那个年代就根本不是事这个不是事的这个心理的承受力是跟什么跟艰苦劳作有关系的你的生活本身就需要那样的一种 suffering 的能力你就是几天是没有肉的吃一顿肉都是要很久很久很渴望的事情那你对生活当中一些

细微的东西你根本没有辨别力然后好多你就是能接受的但这并不是一个社会好的状态我认为就是我以前跟大概有一个老师嗯

Tim Brok 叫什么 UBC 那个老师我们想 我们俩讨论过他说我们想这个项目没做成就 suffering 这个概念就是承受吧忍受这个概念在中国和西方有什么样一个不同的脉络我想做这个 我觉得我们

我们 70 年代的生活这是我童年时代那个忍受能力是很强很强的什么上学走一个小时的路背着背包然后就没有父母看管的在那野孩子在那里摸爬滚的

但是现在就是文明了呀他生活就是精致了呀他带来的这样一个东西就叫做进步我认为比如说在有些方面比如说以前在一个饭局上那些男上司对女生开个玩笑什么大不了的事情有的时候你女生去回家抱怨母亲跟你说哎呀领导就是喜欢你为什么现在就是不能接受我说这是一个进步但在另外一方面呢

就是我们对个人的那种边界的敏感性它会造成一个我相信是那个 Jonathan Haidt 写的那个叫焦宠的心灵焦灌的心灵的翻译天雷什么翻译的它是两个作者就说这一代年轻人就一点就觉得冒犯了一点就我觉得这是要分事情处理比如像性别性骚扰性侵略这个问题是要非常严肃的来对待而且我认为过敏一点不要紧

至少在中国我认为还是要坚守这个但是有些方面就是说一个同事对你提了一个意见就他在贬低我

或者他的表达要那么恰当的让你感到舒服你才能认真的去听他实际上在讲的什么意见我觉得在这方面我们要皮糟肉厚一点他是指心灵的就心灵你要有一种抗拒我们读什么被讨厌的勇气什么这些东西都是在讲我觉得嘉义老师是讲可能你通过身体的那个他是在讲心灵的这样一个承受力

你要强健但是我认为最好的状态是你既敏感又强健你不能以牺牲敏感性对这个世界的以对这个世界对整个精神生活对艺术品的冷漠来维持自己的安定你必须是由于你有力量你才能够面对最敏感的体验无论是愉悦的还是让你不舒服的甚至是苦难的

这是一个理想的状态但是通过身体锻炼是不是有帮助呢我相信是有的但是在根本上你们现在这个锻炼的状态登山有登山服装登山鞋对不对有那个好的那么好的水壶对不对我们就登山登到一半没有水喝了怎么办啊然后同学带着伴呼大家分享你们还是但是我觉得身体锻炼肯定是有好处的对心灵的这样一个

心灵的包容啊心灵的强健是有好处

对我觉得刘老师刚讲那个身体的劳作因为我也是从农村出来的我记得我当时给文汇报比会写了篇文章讲这个人生劳作优坏史就因为小时候在农村后来帮我读研究生了就 2004、2005 年那家里还有田嘛所以暑假回去还参加双抢的那个就抢寿抢种啊然后这个割秧啊这个收稻子这些农活所以我当时在里面讲的就是说

对我们这一代人来说比如 70 后比如从小在乡村长大因为这样一个劳作一方面对自己确实有一个导致自己皮糙肉厚的一个魔力的作用因为那种双腔可能持续半个月然后割稻子然后后来插秧整个在暴热下

报赛的一个过程那其实确实有一个当然是蛮辛苦的但同时对个人是有一个垂念的过程那另外一方面就是说因为在一个劳作跟父母在一起然后整个家庭成员在一起其实父母的辛苦就是你是会感受得到的包括这劳作本身辛苦感受到的所以你对父母的那种就是你觉得父母的那种辛苦那种不义你会有一种感同身受的有一种共情有一种理解所以你会觉得你自己有某种责任

比如有机会读书还好好读书你比如像我有一个同事这个一个很好的朋友当然很遗憾他现在掉了华东师范大学他也是湖南人他已经跟我讲了他小时候他特别喜欢去因为现在不是很多小孩不愿意上学吗比如像北京上海一些大的儿童医院还专门有个不愿上学科嘛就是看不见这个科就有个这样的科北京儿童医院

那他说他小时候特别喜欢上学因为他很小的时候他父亲不在了他母亲就抚养几个孩子所以如果不上学在家里干很多农活猪草各种事情上学是吧就读书都会轻松呀在家里各种各样的事情所以上学本身是变成一个所以我在想这样一种劳作本身这样一种身体的这样一种劳累其实对个人来说只要不是过度的其实都是有一个对意志力对这个世界是有一个垂天的作用的

那我就想起一个例子啊就想起这个想起这个我就是我要谈那个钟书和先生之外谈他的那个一本回忆性的散文集里面讲到

他当年,因为上个十三一我想很多受众对他比较了解,当年在新湖南报,把很多人都打成右派了,他是其中之一,因为他讲话比较耿直,讲了 48 条,讲了一些意见,关于国家的政治生活方面的很多意见。

本来是要送去劳动教养的但他因为他父亲是湖南省文事馆的他家里可以看到那个中央那个政策就可以还有最后一条小的他报社里面没有讲的就选择这个自谋生路的就是你虽然开拓公子但我不服从这个劳动教养我回来家我到社会上自谋生路的所以他选了这个道路那后来他跟那个朱纯他夫人他们有后来他们有四个孩子

四个女儿最小的女儿后来实在养不起了就送到内蒙古的孤儿院去后来这个大跃进的时候后来不是那个条件很艰苦吗后来孩子孤儿院也解散了孩子后来就失踪了后来费了很多力气把他找回来了给他们条件好一点那当时那个钟老怎么样为生呢就是在长沙的街头他就想怎么样活下去后来这个父母家不好住然后自己租了个房子他就

他就看着长沙英那时候街头啊就高低不平很多拉板车的那些重物然后要上坡的地方就是很难拉上去嘛他一把他板车当时还买不起他把别人推一下板车推上去然后人家给了一点钱后来就是这推有时也很危险的因为板车如果有比较高的坡度一下滑下来就你在后面推是很危险的嘛所以后来想方设法攒了点钱去这买了板车拉板车

他那板车拉了很长时间后来一颗钢板后来给做模型那些东西就

就是钟老在那种生活里持续了好几年的时间的一个生活然后他当时讲他回到家里面面对他的儿女面对他几个月他跟他讲故事然后就完全没有看到任何的那种就是好像那种愁眉苦脸的劳累一天有时他回到家里腰痛就是包括怎么样保护自己的腰然后比如衣服湿了马上换衣服等等是吧就我在想钟老本来是新湖南报一个编辑一个蛮有名的编辑然后也争着日上突然就打

打入打下右派就变了一个政治贱民的生活然后那个时代对他的一个巨大的就是一个一个改变他其实在那个时代里面也没历史他当时我记得印象很深他在一篇文章讲一句话他说要我死我是不会死的我再怎么样我要活下去就是就是我我有时候读就特别的感动因为因为我们今天这个时代我们也有很多让人特别

感觉低气压的各种状况中国世界各种失业工作不好走各种各种状况但是我有时候觉得历史为什么它变得特别的重要就是历史的阅读历史的记忆特别重要就是说你会看到那一代人他同样面临很多的艰辛艰苦

他们是有靠怎样那种韧性和智慧在那个时代 survive 存活了下来并且还活出了后来还活出了在文革届时期活出了自得尊严他后来编了一个曾国藩的全集周周人编了走向这个世界重塑等等是吧出版了上百种各种

把晚期的文集整理出来日记啊等等之外就人的那个生命本身它是具有巨大的能量但是任何一个时代对你的某种很粗糙的魔力但只要你不被它压垮你其实可以进行某种这个沉淀转化最后就是变得皮糙肉厚最后你还可以你完全不被这个时代所牺牲还最后可以做一些有价值有益的当然我在任何一场不是美化苦难苦难本身当然就是个恶的存在是我们需要反思需要去

但是另外一方面你没有办法选择你所生活的时代你不可能选择你所生活的所有时代都是在一个时代的上升曲线里面你恰巧碰到一个断崖式夏季的时候你怎么办呢你每天怨天尤人吗所以也不可能是这样一个状况所以你会看到你像王迪君先生也讲过一句话我印象特别深刻他说一个时代就像一把筛子一样的把有些人筛得流离失所把有些人筛得出类把翠

就是你看你怎么样去面对这个时代怎么样去找到自己的一个空间一个位置我觉得这可能是我在想我怎么理解这个陈嘉英老师讲的一个皮超肉厚我觉得他可能是在这方面有一些用意对那我觉得历史的纬度就变得特别重要对一个是我觉得就是苦难对人的那个陶冶

和筛选有的人就被压垮了但是他举出来那些例子是我们的典范是给我们启示但我现在有一点不确定的是现在年轻群众很多就说你们这别位就很重讲以前的人怎么样然后自己经过苦难怎么样但有一点就是我们现在经受的这样一个整个的基础教育的一种近似苦役的磨练

他到底增强了我们的坚韧不拔还是弱化了我们心灵的能力这是一个大问题这是一个非常大的问题就是说我们小孩不是都受苦吗我们做这么多题我们有 12 个小时在做反复的训练其实我们童年没有经受过这样一种锤炼或者煎熬我们虽然在体力上在食物上要积苦得多他们这种特殊的积苦是我们自己没有亲历经受的

这样一种击苦是给他们奠定了说连整个 12 年的这种反复的做题都熬过来你还有什么熬不过来呢我不知道是让心灵变得更冷漠必须用一种冷漠的状态来坚守还是怎么样这个是一个新的问题我没有敢来做出各种各样的断言这是值得思考的为什么我们受了这么苦还是

还是这么不够坚韧我想回应一下刘老师讲的问题就是因为我这方面我也是特别有感触的就是因为小孩也在读初中然后包括他们整个学习状态方方面面我就想起早几年当时有一个大学的教授理科的接受媒体的采访也同样谈对年轻的大学生的一个状况是感受怎么样的因为徐老师总是讲现在学生好像越来越不愿意在课堂上参与课堂讨论了嘛

那我自己的感受也确实我刚留校的时候那时候上回忆录口述证的课程面向全校的有理科的数学物理资源环境就那时候每次讨论特别的活跃的差异度特别高的那每次上课就是个享受那现在就上课有时候偶尔当然也会有些同学发言但就那种盛况再也没有再出现了那当时那个教授接受采访说了句话他说他都不要说现在学生上课发言怎么样的现在上课的时候学生的表情我都看不到

他到底比如对我上课是满意还是不满意给我打个评分的话他只会在评教评分里面会给你打分但是在课上上面你直接的反馈是看不到的他讲这样一个状况所以我在想但我当时看到那个报道的时候我想一个什么点呢就是我想我们这个时代我们这样一个残酷的应试教育内卷的教育给了我们的孩子训练表情的机会和时间吗

他每天不停地刷题,他不接触自然也不接触社会,他也没有那种自由玩耍的时间,他每天从早到晚,6 点多起床到 11 点多睡觉,每天就不断地做题目,所有的活动,每天可能就有一次春游秋游,然后很多的一些妇科,一些体育的时间也被占用等等,所以他们其实在一个非常,我很同意刚才刘老头问的问题,就是说在一个非常残酷的应试教育,他

为什么没有好像导向一个更加坚韧不拔的人格来应对他的人生反而导致我们整个年轻一代的学生比如说像我刚留校的时候比如历史系我教业课或者通识课几乎所有的人都是参加期末考试的都会提交作业的但现在每一年都有好几个就是整个有各种状况心理各种各种状况的学生没有办法按时毕业的

那明顯從一個我作為一個老師的角度來看得出來整個這個狀況就是中小學的教育不斷的內捲加劇壓力之後導致整個大學的一個爆發所以我在想你如果一個年輕的一個青少年他跟自然斷絕了很多的接觸跟社會斷絕了很多接觸然後在家庭裡面讓父母扮演一個學校教育的延伸扮演一個學校教育的延伸也是作為一個督促者管理者批券子等等是吧

那其实他变成无所逃于天地之间这样的状况所以他最后就是他们找不到一个出口我觉得最最根本的是就是那个佳音老师讲那个皮糟肉厚或者是怎么就是那种坚韧和麻木是两件事情我觉得我们现在这种这种教育的这样一个类型他可能

产出个别高分获得者大部分人他是以心灵麻木来抗应对这样一个制度性的事件而这种麻木是不利于我们在未来的生活的那种浩瀚的海洋当中有一种坚韧不拔的精神更不要说独立自立的那种精神这个是一个有待思考的问题就是现代教育这么苦为什么没有把我们

锻炼成更加坚韧的人这是一个课题我觉得还是可以探讨的我有的时候也会觉得是不是我们看到的太多了就是各种各样的信息拥在我们面前我们从小就听那句名言就是认清生活的苦难之后还热爱它但其实这句话真的就是你知道它然后你去实践它其实中间有一个巨大的落差

最近还有一句类似的话就是认清了男人的真相之后还做侄女我觉得是一样的我觉得这里面最要分别的是苦难是有不同种类的

男人也是有不同种类的男人的真相也是不同种类的好的好的我今天真是见识到了刘青老师的这个思辨力就是每次提到一个点他都能从一个非常刁针的角度回复我我就觉得特别的爽我现在就来看一下朋友们都有什么问题

有一个小红书叫精神大姑的朋友他是想让刘青老师再稍微回顾一下就是您说保持敏感和皮糙肉厚其实听起来是有一点矛盾的就是这要咋达成呢

对这个是这个这个是我们觉得好像有一个不一致性就是一个人他如果迟钝一点他对世界的感受性不太高所以他会抵挡很多入侵的让自己感到被冒犯被侵犯的一些信息因为他的颗粒度很粗但现在的人呢颗粒度都是很细的对不对就是很敏感的但是他就不容易就是

一个同样等级的风或者雨对他来说造成的主观感受就特别强烈他的反应就特别所以现在有讲这个所谓 HSP 就是 Highly Sensitive Person 这个问题也成为一个最近讨论的话题那么是不是能够有这样的既敏感又坚韧的人你去看历史上所有伟大的人物几乎都是如此

无论是作家艺术家工匠政治家企业家社会活动家他们都是这样他们如果没有敏感性他们不能够感受到这个世界的这些复杂和精微之处他们会失去了很多洞察力和判断力但是如果他们没有只有这种敏感性他们很快在任何措辑面前就淹死了这里面需要一种理性的能力是什么呢

敏感是感受但是你从这个对世界的洞洞察丰富的敏感性当中你要长出一些东西来这些东西像柱子一样能够挺立你的人格人生但你的窗啊门啊仍然是敞开的这个是一个矛盾的似乎矛盾的统一但它确实是可以践行的特别在艺术家身上你可以看到很多他们的音乐特别敏感但他们的人生是很坚定的

我觉得这是怎么样塑造我觉得是跟多读书多走地方跟世界发生联系你就会感受到这个世界它的丰富多彩同时感觉惊讶有这么多的人他们能够这么强健的生活

好的那下一个问题问问唐小斌老师这位叫刘红的网友说还是想针对心灵麻木这个问题问问老师们我们应该怎样对学生们说该怎么办或者是至少该有什么样的认识

其实我更愿意的是推荐学生去读一些书然后更鼓励他们到处行走就是像刚刚刘老师讲的一样一个人其实读万全书行万里都很重要尤其在学生阶段比如读大学你其实是可以到处走一走的

我去年三月份的时候带学生去无锡因为我做了个八件班的班导师然后带十几个同学去那边去考察去看东林书院啊前中村户居啊等等啊会上古镇啊我觉得有时候要走出去我觉得把这类生活过度的这个限定在一个这个学校或者网络

一个很狭窄的自我空间其实对自我打开之后的这个触角跟外部是有更多的连接和构成的那种限制那其实你看到更多元世界之后这个多元世界不断地从四面八方吹过来以后其实就有助于一个更加丰富的一个内心的一个世界的一个成长你在这个过程中间其实我觉得盲目

盲目是因为你有某种很沮丧或者某种很虚无某种绝望的情绪你觉得好像盲目可以做一个挡箭牌做一个抵挡的东西让你自己不再有那么强烈的痛感但是这个东西可能会付出很大的代价就是你盲目最后变得绝对的像一个无感的状况我又想到王鼎军先生鼎公讲他一生三个状态

他这个早年在中国大陆他 1925 年出生然后后来这个作为流亡学生在 22 中后来作为国民党宪兵参与 1945 到 1949 的那个从南到北的接收后来到台湾在中国广播公司工作他说他整个早年的生活在去美国之前是一个动物的生活为了生存东北西走等等这个说他脚步沾地的一个这个因为他是长子嘛他要养弟弟妹妹养他父亲

然后后来他说到了纽约以后他本来住在那个新泽西的一个乡下后来这段生活跟人没有发生连接他作为一个作家写作就灵感都没有了后来他还要搬到这个纽约那个皇后区那个法拉盛那些地方去然后跟那个华人世界有很多连接啊等等诸如此类所以他说他就进入了一个植物的生活植物的生活就是说他有一个扎根在一个特定的区域土地上面然后这个

来观测来观察来写作然后他说最后他如果他认真写了这些东西很多年之后别人还会阅读是吧就进入一个跨物的生活像跨物一样别人就会发觉然后像一个晶体一样的然后去了解所以我在想这个人的生活其实你过早的把自己就试图你本来是在动物的阶段广泛的吸收理解感受阶段你想及早进入一个跨物的阶段或者进入一个我觉得其实都是违背人的成长的一个自然性的

我想讲这个比喻来呼应一下刘老讲的那个观点就是说其实人的成长就是本来就应该按道理就是一个比如你在这样一个阶段其实你更多的一个广泛的吸收行走了解阅读跟朋友的交往那些东西其实都会长成你自我的一部分但你过早的觉得这个可能会给我带来某种影响伤害我要更多的保护自己把自己包裹起来要像以色列伯林讲的一样就是退一回内心的城堡但其实最后你也丧失了很多呃

触角跟这个世界一个自然连接的过程没有伤害就没有成长

对我很认同这个观点因为我原来我记得我当时在那个写过一篇小文章讲这个君子抱城因为小时候老是被霸凌嘛在乡村的小学读书因为反正我也不知道我为什么那么讨人嫌啊反正一些同学经常犯各种谩骂甚至就是在路上拦截我等等诸如此类所以后来我还经常跟一个表弟一起走因为那个表弟虽然比我个才矮一点但是他是比较恐怖有力的然后我记得有一次经过那个同学的门口他用个伞来戳我然后我那同学我的表弟抓住那个人脚往后一推然后我们赶快跑

所以那时候我记得我小学阶段在我们家的那个房子那个卧室的门背后写个君子报仇十年不晚用这八个字来做我底地之后就像沐清常那样觉得受了很多委屈然后也从来没跟父母讲过没跟我的父亲讲过但是我觉得那些东西后来当然也化解掉了但那时候初生也是有很多一些同桌的把我的元素全部一个角度切掉了我就觉得莫名其妙他想跟另外一个小学同学排在一起

个头排座位的只剩下他们两中间他要我换一个位置,我也不肯定,那是有点倔强然后他拿着一个很长的钉子在那个客座里面,翻开了桌子里面,然后在有点威胁的意思所以我其实当时我在想,其实放在今天如果我特别敏感的话,没有点顿感力的话我可能早就被伤害的就是自身心理阴影巨大,然后就可能就,但后来

一方面我就转化成一个君子报辞十年万念的方式就是很努力读书后来当这段后来随着成长随着阅读慢慢这些东西化解掉超越了超越掉了对对那你能说你每个人的人生都可能会碰到各种各样状况是吧你不可能完全是一个在一个密封的一个状况完全一个上没有任何病毒小兵我遇到这样的问题和你不一样选择我是找了班上最强壮的同学给他们抄作业

然后就形成了一个结盟然后就让我安然度过了整个小学对所以刘老师的处理更有智慧一点所以我后来跟我爸爸讲我爸爸觉得很惊讶他说我从来没给他讲过这种事情因为我爸爸其实在村里面是村子叔嘛我玩家可以跟他讲的他出面可以学老师讲书或者那些人的爸爸我爸爸也认识的是吧你从小就不使用特权

然后我就从这变成一个就比较内在化的一个同事方式处理但最幸好就是 P3C 比较幸运吧这东西也化解掉了因为其实如果没化解掉了其实也对个人的性格会造成很大的一个长期的影响陶游明老师是乡村婆罗的今天我们其实直播间里还有一些家长然后他们是蛮关心的我稍微综合一下两个问题就是说在这种很内卷的这种教育大环境下其实有的时候不是家长不想

当然肯定不想激孩子但是这个外部的喧嚣也好什么也好是很难让他们松弛下来的或者是现实情况如此那在这个现实之下两位老师有没有给家长的建议怎么营造一个比较松弛良好的教育环境家庭教育环境

我一定要说了我每次说这种话下面就会有评论哎呀你们就是特权阶层所以就是现在不卷普通人不卷有什么用有什么办法没有办法我们只有我觉得现在家长在逃避一个问题就是他因为没有别的方法使劲因为我们都对孩子都是爱的而且对孩子有寄予希望的他觉得我现在卷的方法是有一个现成之道的

按照这个模式我还有张可寻你说让我搞别的我搞不来呀于是他就说我搞不来的东西就是没法搞的没法搞呢按照现成的办法就是唯一的出路好我觉得如果你按照这个方法做孩子能够平安毕业那就好但是我告诉你现在就是蓝皮书中国社会蓝皮书公布的 10%小学生意义减除力

初中生 30%高中生 40%抑郁解除力这个后果你能承担吗你就按照现在的路上走为什么大学收到的学生有这么多目光呆滞的他们不一定是抑郁

就是现在到了要自救的时候不是说你孩子成功吗况且我们知道现在社会跟学生签的一个隐形契约它是被废除的就是说你小时候牺牲你的运动牺牲游戏牺牲娱乐然后你一直毕业到考入好的大学之后给你一个好的工作对不起没有了

这个社会不是说像你想象的就是说给你的一个这个承诺从来没有写下来过它是可以违约的然后你付出了孩子的童年把整个童年作为工具性的为了未来孩子童年本身没有价值牺牲了孩子的健康身体健康睡眠和精神健康你不一定换得一个什么而且未来

现在如果是小学的话未来等高中毕业进入大学那个世界在一个 AI 高速的发展的世界是怎么样的你还根本不知道呢就是你身体的强健精神强健比以往任何时代都重要因为暴风雨要来了因为这个时代变化了你学了一套技能是说是要骑自行车没用的暴风雨来的时候骑不了自行车

所以这是我的一个而且家长对学校最主要的一个功能家长对学校的关系就是抗拒学校的一切不合理的要求就是跟他们协调尽一所能保护孩子的生命力

对我也觉得我们今天谈很多我们要正义民主自由不妨从跟老师和学校协商开始因为这是对的基础跟我们生活最相关的不能说我们在讨论一些特别家国的事情但是对身边的事情置之不理这个是不对的

那我们再问两个问题好不好两位老师在上海这么洋气的地方一定听过学术酒吧是的我们昨天刚搞了一场是吗讲讲讲讲就是怎么看待这个学术酒吧或者学术讲座酒吧的学术讲座变成一个新兴的公共的讨论空间

这也是一个公共联系的方式我们昨天就是第一次我们一个学术团队叫大观是爱道斯人文学社组织的然后跟一个脱口秀开放麦的一个叫 Standby 联合我们第一次尝试的学术脱口秀

虽然他的学术味还更重了一点这个娱乐味少但是非常有意思在场的观众是非常非常给了很多鼓励也提了很多问题包括说刘老师我现在就是特别爱看小视频不想看书怎么办我说学会每天拿起书朗读 20 分钟坚持半个月看看会是怎么样就读出来吧书然后用自己朗读声音激发自己

就有很多很多讨论就是特别好我觉得上海就是有很多创意什么过一个什么节我们搞出点什么花招然后再搞出一点什么花招特别好生生不息这是一个城市的它的生命力

我没去过但是我不太了解这个当然我觉得如果学术用一种新的方式能够让更多的人接触接近我当然觉得是一个乐观其成的事情因为包括刘洛刚刚讲到的就是那个节的问题我也是特别感到就是年轻人渴望娱乐然后渴望彼此的连接的方式我觉得是这样一种动力是不可阻遏的是吧

我觉得这个代表一种 passion,代表一种激情我觉得从这个意义上来说我们也看到包括徐老师经常讲到说我们中年人要自我忏悔我们自己也做了什么更多的年轻人我们老是觉得好像恨蝶不成高那其实更多的时候你看年轻人他会有一种勇气有一种智慧,有一种创意有一种幽默的方式来呈现自我

我们老年人要自我忏悔为什么我们害怕人家过一个节我觉得像我们这种老年人应该好好反思我觉得年轻人应该用 F word 来对待这种现象

这段不要剪掉好了那最后对最后问问一个年轻人的问题就是我们刚刚聊了很多网络上的情绪价值然后这些在数字空间和网络空间发生的事情那老师们知道我们也在数字空间哀悼和发癫吗我们会说看到了什么事情感觉尸体暖暖的感觉尸斑都淡了

看我们老师露出了困惑的表情我给你解释一下我也不知道你不上吗我也不知道我落伍了吗我还以为我很潮我很跟着你我上次听到一个学生用那个词我还第一次叫九漏鱼第一次听到九漏鱼九年义务教育漏下的你看你知道漏王之鱼是吧我不知道他 PPT 报告用了个九漏鱼我说这什么意思我可以讲一个我的例子就是因为平时确实很忙很累什么什么

然后我就我的小红书我的某平台刷视频会经常刷到这个救助一只流浪狗然后它长大了的那种视频就是我天天看我也不腻就是它让我获得了一些

情绪价值吧可以这么说但是这个会变成网络上的一个梗就是比如说他的留言下面会说尸体暖暖的就是我们已经把自己比作成尸体了因为我们又麻木然后我们又对世界没有反应我们又对人情冷漠我也不跟人说话但是在刷到这种视频的时候就会说感觉尸斑都淡了感觉尸体暖暖的然后或者是有一些

在网络上就实在受不了的要发疯的时候就会有一些发疯文学和网络发电就是可能是过多的表情包然后各种各样的形式然后下面的人还会回复你它形成了应该有一点像默契一样的东西

我觉得这是一个虚拟世界的一种方式这个方式我觉得它可能是有一时的疗愈作用啊什么这我不敢下很大的判断我们是我认为这是一个不得已为之的因为我们建立真实联系的那个成本太大了对现在的人来说然后我们在每个时刻都想用最低的成本获得一点心灵的安慰啊什么

但是呢你会发现你一直在付这个成本你每个时刻都被疗愈了但都是暂时的我们是不是有可能发展真正的友情共同体小社群和爱情我觉得这是值得尝试这是两种不同的路径但也可以互补我认为这个好像是我们用一种

快餐的方式来娱乐也用快餐的方式来自我疗愈但永远处在这个快餐的状态我们是不是可以走向一种更深刻的更饱满的生活当然你就说那个成本很高风险很大我不知道但最后你为了什么你是一生是过了就是为了安全吗然后你的目的就像说我度过了

成本最低的安全的一生然后你觉得这是一个很值得过的人生吗我是问题啊因为新的时代有很多我就想大家是不是能够勇敢一点冒险一点然后你个人和某种小的公共生活发生联系会怎么样其实有些人都在做了包括过节的年轻人包括那些组织读书俱乐部的人登山小组的人官僚的人环保的人动物救助的人他们在做

我觉得这种联系它可能成本高一点麻烦一点风险可能也更大因为有的人你好心组织的人一个活动有的人还不满意但是比起那种一直是快餐式的娱乐快餐式的商铺快餐式的疗愈的方式可能是另外一种更值得尝试和追求的生活方式

对,我觉得,因为我第一次听到这些词语,因为我也很少看这个东西,我也没有小空出的账号,然后这个,我觉得我比较认同刘老师刚刚讲的,就是波茨曼那个书讲的这个所谓娱乐知识,就是当然不是娱乐,就是每个人好像通过某种方式来寻求对自我的一个疗愈,自我的救赎,自我的一个慰藉。

我觉得发明这个词的人那些词的人他自己当时也很快乐一看有人响应还有人用但他马上就过去他没有真正的持续和整合到自己的

是是那种转瞬即逝所以我我我还是觉得就是说这种这种东西的极度的口气可能仍然反映的是我们的真实的生活公共生活的匮乏的某种表现就是因为公共生活线下的生活特别的这种匮乏友谊也好情感也好家庭的生活也好跟自然的接触也好就匮乏以后我们在一个虚拟世界里面有一种过度的口

然后我觉得就是说回到最前面提的问题就是说在这样的时代我们怎么办我就想起宫崎骏的两部电影就是一个《起风了》里面引了一句诗叫《起风了,唯努力自存》引了诗的一句话就是说这是一个起风的时代是吧怎么样活下去然后今年有部新的电影叫《你要活出怎样的人生》其实对我每个人都有拷问对我们这些人到中年来说对年轻人来说对每个人都是一个拷问

我在想其实我身边我就注意到比如像一些朋友他们其实会做很多事情你比如像我以前经常讲到的苏州那个卖书房是吧卖书房那个许涛他从 2013 年到现在一个这样的独立书店民营书店办了上千场的免费的公众的思想艺术文化的活动

是吧他有正式的工作然后这个是玩作业余的爱好推动了很多线下的交流等等是吧然后这个其实也不怎么赚钱但付出了大量的时间精力是吧所以在这个过程当中他其实他说他自己其实他对他自己的回馈也是很多的在精神上在心理上认识了很多的朋友

所以有时你会觉得其实你跨出这一步包括刘老师我们一起参加的比如像西湖书院你跨出这一步之后你其实会认识到很多以前你在你世界上没有出现的人然后因为这偶然联系比如说我因为西湖书院我认识像比如像徐备导演或等等诸如此类

很多那些作家导演然后一些学者然后你就发现你就会发现其实这种这种勇敢的跨出你自己的限定的生活的一个领域其实很重要的那个偶然性让他带进来之后你会觉得你你也会有一种感召感动你也想去尝试做一点有那么一点小小的价值和意义的事情那么这个累积起来之后这个东西是会有一个比较长久的一个留存感的他不会那么转瞬即逝的

所以我有时在想有时在想当我们在比如说我们当我们在写一篇文章或者追溯往事的时候反而却更多的是我们的现实生活中心那种那种交流那种交往比较深刻的东西我们会进入我们的一个经验之中而我们在网络上面好像我们每天哼哼哼写了很多很多东西但是你真的把它捞起来

来形成文字有时候觉得好像那种好像都是很自力破碎的所以我觉得在这个意义上说我就说我觉得重返这个日常生活重返一个真实的生活包括我有时看到说一些年轻人比如说一个宿舍的然后要去吃饭了都在抠抠群里面忽然说我们去吃饭吧所好像变彼此都是一个一个的孤立的孤岛一样的我觉得恰恰是你

你的这样一个打开和敞开的一个过程恰恰意味着就是说你你的这样一种活在真实中以真诚的方式活着好像可能会付出比较大的一个成本因为有些人未必以真诚方面面对但是总归你会在生活中碰触到以愿意以诚相待的人那这样只要能够比如一时刻之间能够有一个会呗

那这个朋友你就要成为一辈子朋友那其实就是一个很重要的一个事情对你的生命来说但你如果从来没把自己敞开过你从来都把自己包裹起来怕受到伤害那你可能一辈子就活得非常的原始化的一个状态是所以我就如果说一句口号的话就是勇敢一些去触摸这个世界甚至敢于冒险拥抱一下

我就叫跟世界发生关联我指的世界是有自然的和人在那里的

哎呀 刘晴老师这句 slogan 太好了我好感动就是因为我们多多少少都经历过这种阶段然后对于我来说我知道特别重要的话就是因为比如很多小说里面描写的特别是女生然后她们到了结婚一步就没有然后了就是幸福王子和公主幸福快乐地生活在一起之后就不知道了就是我很缺少这种

就是这种不管是书本上的还是家里的肯定是离我们太近了你会觉得它不给你构成一些意见或者是范例但是今天听老颜老师聊不管是说我们在二世纪知识分子的回忆录里面还是刘晴老师刚刚那种特别暖心的告诉你说去勇敢的触摸

这个世界都会让我觉得其实疼痛一点也没有什么关系我们好多留言还在问说什么为什么我不去真正感受现实生活为什么我们没有勇气呢我觉得可能就在这个时候大家少问一点为什么我们不就是就是抬腿出门去做吧我觉得可能会好一点就是用实践去抵消我们的这么多的纠结啊也好或者是我们这些不确定也好

有痛感比麻木好完全无痛的生活是不值得过的是不可能的未经思考的生活是不值得过的完全麻木的生活也是不值得过的我们今天学到了就是面对苦难它其实对我们也是有个筛选的作用的也许不需要把它想得那么的严重就是还能咋地呢好吧好吧我们今天其实时间已经差不多了那两位老师还有什么要跟我们直播间朋友说的吗

我觉得我做这样一个节目突然想到其实就是顶公讲的一句话说埋藏知识留下种子我觉得我做这样一个回忆录其实也是想扮演这样一个角色当然可能因为自己的学历未必能完全达到但是我想我愿意跟我的听众受众一起来努力能够把这样一些

总是那个埋场下来然后让我们更多的听众朋友们在今天这样一个起风的时代里面能够从历史中间汲取一些生命的韧性和智慧能够面对这个时代能够穿越这个时代最后能够活出属于自己的一个人生我觉得这个是特别重要的

对我来说也是特别有有一种价值感和意义感的一个工作说得好特别感谢刘勤老师特别忙然后今天抽这个时间包括嘉瑞包括看理想团队朋友们然后让这样一个周日的下午变得特别的饱满特别的有生命力特别的有一种虽然我们都在虚拟的世界在网络上面但是有一种强烈的一种现实的一种碰触感一种感觉

特别感谢那我们今天的直播就到这里了拜拜好谢谢再见刘老师好谢谢嘉瑞再见小冰再见拜拜拜拜