Elif Shafak on the power of storytelling, freedom of expression and the global water crisis
51:57 Share

Elif Shafak是一位畅销书作家、政治学家，也是一位倡导妇女权利、LGBTQ+权利和言论自由的活动家。在本集中，Julia和Elif进行了一次坦诚而深入的对话，内容涉及Elif在土耳其的童年、是什么吸引她写作，以及她为了讲述那些经常被沉默的人的故事所付出的努力。她们还深入探讨了Elif精彩的新小说《天空中有河流》，并讨论了为什么解决世界水危机对于妇女和女孩的安全至关重要。节目要点：Elif的新小说《天空中有河流》由企鹅出版社出版，各大书店有售。要了解更多关于Elif和她的作品的信息，请访问https://www.elifsafak.com.tr/home Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 如果最近的气温有任何迹象表明，我们似乎又要经历一个寒冷的冬天。通过致电Crop Metcalf的五星级供暖专家，确保您的住宅或商业供暖系统能够让您在整个季节都保持温暖。Crop Metcalf的五星级技术人员拥有适当修理和维护您系统的培训和工具，并且可以在您被冻坏之前发现潜在的问题。请拨打1-800-GO-CROP或访问CropMetcalf.com。记住，Crop是拥有五星评价的那家公司。Crop Metcalf，五星级技术人员之家。

在世界各地，妇女都是挑水人。当没有淡水时，妇女需要行走的距离会增加，从而增加沿途发生性别暴力的可能性。因此，我们倾向于认为这些是不同的方面，例如水危机、性别暴力或种族不平等，但实际上它们都是相互关联的。

我真的很高兴能与大家分享这一集。Alif Shafak是一位屡获殊荣的作家、政治学家和活动家。她写得优美的长篇小说在世界各地都是畅销书。今天，我们将讨论她的新书《天空中有河流》，这是一个跨越几个世纪和国家的精彩故事，其中一滴水将人物联系在一起。我们

我们还深入探讨了Alif自己的故事以及她为了继续撰写她珍视的问题——妇女平等、言论自由和人权——所做出的个人牺牲。我相信你听说过“老灵魂”这个词，用来形容那些似乎天生就拥有超越他们年龄、超越此生的智慧深度的人——

Alif在这个意义上是一个老灵魂，我认为这在这次采访中表现得非常强烈。我相信你会喜欢的。

Alif，很高兴你在本播客中露面。我很高兴来到这里。谢谢。我很高兴和你谈谈你的新小说，我非常喜欢，非常喜欢。但在我们开始之前，我想让听众有机会更多地了解你和你自己的故事。你的父母是土耳其人，但你实际上出生在法国，但在安卡拉度过了大部分童年。你的父母是土耳其人，但你实际上出生在法国，

你谈到你的父母离婚了，你的母亲带着你回到土耳其，她最有可能的下一步是被嫁给一个年纪较大的男人，因为人们会认为她需要一个丈夫。而且已经结过一次婚，她在婚姻市场上的价值，我在这里打个引号，她的价值会大幅下降。

这种情况没有发生，因为你的祖母坚持你的母亲（为了结婚而辍学）应该完成学业。你的祖母听起来是一位令人惊叹的坚强女性，你的母亲也是。你能告诉我这些女性对你的童年有什么影响吗？

哦，非常感谢。这两个女人，我的母亲和我的祖母，对我的生活以及我的写作、我的小说创作产生了巨大的影响。

她们的性格截然不同。我妈妈非常理性，可以说是城市化的。而奶奶则恰恰相反，更传统，也许更东方化。我最喜欢的是她们之间的团结，姐妹情谊。正如你提到的，在我们生活的关键时刻，在我们生活的困难时刻，

我的祖母干预、迈出一步并支持她女儿的独立这一事实本身就改变了我们的生活。这就是为什么我真诚地相信，当妇女互相支持时，其影响会超越几代人。所以我的妈妈回到了大学，回到了大学。她从头开始，因为她已经辍学了。她以非常高的平均分，以优异的成绩毕业了。

之后，她进入了外交部。她学习了多种语言。我们去了西班牙，我在马德里接受教育。但生活是不同的。我想说的是，我从未忘记我在外祖母家度过的童年时光，以及她的支持。也许我对书面文化的热爱来自我的母亲，而我对口头文化的热爱来自我的祖母。我希望我的作品能够架起这两个世界之间的桥梁。

当你和你母亲和祖母一起在这个环境中长大时，你还记得你第一次意识到男孩和女孩的待遇不同吗？你从小就看得出来吗？百分之百。我实际上非常清楚这一点。我开始无意识地思考这个问题。

从很小的时候起，我就对女孩和男孩的平等对待非常关注，这要归功于我不同寻常的成长经历。当我们从法国返回时，我们从斯特拉斯堡回到安卡拉，来到安卡拉市中心一个非常父权制、非常保守和内向的街区。这是我外祖母的家。我们就像局外人，你知道的。

当我环顾我观察到的家庭结构时，很明显，父亲是家庭的家长，小男孩在他们的家庭中被抚养长大就像小苏丹一样。我们这样做。我认为我们需要公开谈论这些事情。这对那些男孩也不好。当然，父权制使妇女不快乐，对吧？

并剥夺了她们的权利。但我真的不认为男人在父权制度下也能不快乐和自由，尤其是那些不符合、不符合男性气质描述的年轻人或男人。在这样的不平等体系中，他们的生活也可能相当艰难。所以从小我就感觉像个局外人，

在很多方面。我认为我必须做很多观察，并试图理解为什么会这样。因为你的家庭与众不同而成为局外人？

我一直觉得自己是局内人又是局外人，就像总是在边缘、边缘地带一样。我的意思是，回顾过去，我看到了很多层次。一个原因当然是，我从小就来自法国。我必须考虑这种归属感、迁移和身份认同。

家在哪里？同样，从很小的时候起。但我认为我也觉得自己是另类，因为我长大后很少见到我的父亲。我花了很长时间才明白，在那段漫长的缺席期间，他实际上一直是他其他孩子的非常好的父亲。他还有另外两个孩子，我的同父异母兄弟，两个

他们与他有着非常牢固的关系，他是一个非常好的父亲。但我认为这对我来说很难理解。有些人可能没有养育能力，如果真是这样的话，那就说得通了，你知道的。但因为他对他们是一个好父亲，而对我来说却恰恰相反。

我认为我对自己有很多疑问。有时我觉得这是我的错，但我总觉得是另一个孩子，被遗忘的孩子。这又增加了一层，你知道的，这种局外人的感觉。

随着你的母亲成为一名外交官，你确实在世界各地生活过很多地方。你提到了西班牙，但我认为约旦和德国也是你年轻时居住过的地方。你已经非常美妙地写下了被问到常见问题“你来自哪里？”的感觉。你能跟我们谈谈这个问题吗？我的意思是，当我们遇到别人的时候，我们都会问他们这个问题，“你来自哪里？”的确。我的意思是……

我们都会问，我们都想了解，但实际上并没有那么简单。当我环顾四周时，我看到的问题是，我们生活在一个不允许我们多元化并庆祝我们自身和我们家族故事中多元化的世界里。我喜欢沃尔特·惠特曼的那句话，他谈到我们都包含着多种性格。

我认为在这个时代，我们在很大程度上已经忘记了这一点，因为我们不断地被推入各种框框。当我审视自己，审视我的写作时，我发现与土耳其之间有着非常清晰的联系，你知道的，依恋。当然，作为土耳其人是我身份的重要组成部分，尤其是伊斯坦布尔市，我在20多岁时搬到了那里。我在伊斯坦布尔住了很长时间，我真的很爱这座城市。

而且我仍然爱着这座城市。但另一方面，我与巴尔干半岛、安纳托利亚、中东、黎凡特、地中海都有联系。我也认为自己是欧洲人，我分享的价值观。多年来，我已经成为英国公民。而且我一直想强调，我同时也是一个人类的公民，或者说我努力成为一个世界公民。这并不意味着你没有国籍。所以

所以我不想把身份看作是一个静态的整体，而更像水中的涟漪。你可以同时拥有地方和全球国际依恋。现在，我比你大十岁。如果我不知何故从澳大利亚来到你的教室，当你第一次学习阅读时……

我会发现一个女孩在努力学习阅读。你写过你学习阅读时落后于班级，你还谈到土耳其语中的软G字母如何拯救了你。你能告诉我们这件事吗？因为我认为大多数人都会认为像你这样多产的作家几乎从你小手能拿起铅笔的那一刻起就开始阅读和写作了。我非常感谢这个问题。

我在学校里实际上很挣扎。所以我去了安卡拉的小学，那是一个拥挤的教室。

我想我一定是最后一个获得这条红丝带的学生，每个学生一旦能够阅读和写作就能获得这条红丝带。所有学生都会展示他们的红丝带。你应该把它系在你的黑色制服上。所以它非常显眼。然后你就会知道谁做到了，谁还没有做到。就我而言，我天生就是左撇子。当时在土耳其，至少在学校里，这被认为是一个问题。

左手应该是不好的手，你知道的，它与罪恶和黑暗的事物有关，而右手应该是好的手。所以你必须用右手握住铅笔。

老师不断地告诉我把我左手流放到一边，这意味着你需要把它放在桌子底下。我发现这太难了。在土耳其字母表中，有一个有趣的字母，它不发音。这是一个无声的G。它是一个上面带一个小卷曲的G。

我喜欢那个。我喜欢那个无声的G。它对我来说就像一个内向的人。它帮助我与字母表的其余部分建立联系。我一直很喜欢阅读。实际上，即使在我不会写字的时候，当我不能正确地握住笔的时候，我也是一个很好的读者。但那个无声的G，我认为我与它联系得更多。

字母表中被边缘化的字母，它帮助我最终学会用右手握住铅笔并获得那条红丝带，但即使到了现在，当我长时间握着铅笔时，我也会感到很吃力，这就是为什么我用电脑写我的书，或者在那之前是用打字机，只有当我使用键盘时，我的两只手才能最终相遇

你是什么时候第一次有成为作家的雄心的？那是怎么发生的？我从很小的时候就开始写小说了，从80岁开始。

但这并不是因为我计划成为一名小说家。你知道，我有既定的梦想。说实话，我甚至不知道这样的事情是可能的。我周围没有作家。我不知道你可以把你的生活献给书籍。我当时知道的是，我当时感受到的是对故事的这种几乎是存在的需求。

因为我认为生活很无聊。我是一个独生子，一个非常孤独的孩子。在那些早年，我很少见到我的母亲。我是由我的祖母抚养长大的，她很了不起。但当然，年龄差距很大，你知道的，而且你，会有很长的孤独时期。

你必须喂养你的想象力。对我来说，故事世界似乎比我所处的所谓现实生活更真实、更丰富多彩。正是在书籍的帮助下，我了解到还有其他可能性

还有其他的存在方式。在我的宇宙小角落的界限之外，还有其他的世界。也许我可以与那些世界建立联系。所以从一开始，对我来说，小说就不是自传体的。我理解人们写更多自传体作品的时候。我尊重这一点。我也理解人们说在你读的每一本书中，都回荡着作者生活中的回声。我明白了。

但对我来说，更有趣的是不去做我自己，而是去体验别人的思想、生活、真理，试图从他们的角度看待世界，然后再看另一个人。所以我认为小说总是更超然的。你超越了出生赋予你的自我的界限。这就是我发现迷人的地方。

你学习国际关系、妇女研究。你拥有政治学博士学位。即使你显然热爱阅读和写作，在你年轻的时候，你有没有想过政治？是什么让你走向国际关系，还是因为你母亲是一名外交官？为什么选择这些学习课程？

我认为我一直都很喜欢学术界，很长很长时间。我喜欢的是，如果我可以建立一个跨学科的学习结构，我喜欢那样。我非常喜欢。我不喜欢那些孤岛，原子化的人。

学科之间的界限。那对我来说行不通。所以文化研究、妇女研究，这些领域更具流动性。它们更具跨学科性。你可以从历史、哲学、社会学中学习。我喜欢有折衷的阅读清单。我喜欢做研究，学习。我也喜欢在课堂上与学生、研讨会进行讨论。

不要忘记，我们一生都在学习。我认为作家主要需要两样东西。我们需要成为优秀的读者，然后我们需要成为优秀的倾听者，并且永远成为生活的学生。

所以学术界的这一方面真的吸引了我。也是因为作为一个作家，当我第一次开始出版的时候，仅仅靠写作来谋生是不可能的，你知道的。你必须有另一份工作，无论什么。所以学术界似乎对我来说是最好的选择。我在大学待了很长时间。我的一部分仍然珍惜这一点。但对我来说，优先考虑的永远是小说。那就是我的心跳所在。

你出版第一本书的时候几岁？你的前几本书是用土耳其语出版的，然后你开始用英语写作。你能带我们回到那本第一本书的时代吗？那是什么样的感觉？的确，我开始出版的时候相对年轻。我22岁。

23岁，是的，我的第一部长篇小说出版了。当时读过我书的人，他们有点困惑，因为我使用的语言，他们没想到一个年轻人会这样。

不幸的是，在土耳其，当涉及到语言时，我们有点两极分化。我们已经使我们的语言土耳其化了。如你所知，当你回顾过去时，我们谈论的是奥斯曼帝国，它是一个多民族、多语言、多宗教的帝国。而这

多样性也反映在其语言结构中，从某种意义上说，词汇、句法是土耳其语，但在词汇中包含阿拉伯语单词、波斯语单词、拉丁语单词、来自亚美尼亚语、希腊语、库尔德语的单词，所以是一个完整的混合体。随着时间的推移，随着我们使我们的语言土耳其化，许多旧词消失了。

在土耳其，如果你是一个自由主义的年轻人，除非你是一个非常年长的、有保守思想的人，否则你不会被期望与那些旧词联系起来。我从未理解这种二元性。我是一个作家。我喜欢文字。我喜欢所有文字，无论是旧的还是新的。而且我认为一个词的寿命比一个人的寿命更长。所以让它们流动吧。语言之河必须是有机的语言。

所以当你讲英语时，你说chutzpah，或者你说kismet，没有人对你说，等一下，第一个是犹太词，第二个是阿拉伯词，它们都是英语的有机组成部分。我的一部分人珍视这一点。

所以当我的书出版时，人们有点惊讶，因为它使用了各种各样的词汇。它受到了好评，你22岁在土耳其出版的第一本书？它受到了好评。那部作品更神秘一些。正如你提到的，我先是用土耳其语写了我早期所有的长篇小说。

但大约20年前，如果不是更多的话，我感到一种用英语写作的冲动。相信我，那不是一个理性的决定。更像是一种本能，一种对空气的需求。我需要越来越多的氧气，另一个生存空间。在土耳其做作家并不容易。

尤其是在你是一位小说家的时候，因为小说充满了思想。在一本小说里，你会质疑，你会提问，你会打开空间，甚至进行艰难的对话。然后，当你是一位女作家时，我认为这更难。有几层性别歧视、厌女症。然后，如果你属于LGBTQ+群体，就会有额外的层次，等等。所以有一段时间我感到非常窒息。用英语写作是

也许为我提供了一些认知上的距离，一种额外的自由感。我喜欢土耳其语。我从情感上非常依恋它。我对英语的依恋更多的是智力上的。这是一种更理性的联系。但我感觉我两者都需要。

多年来，我仍然意识到，如果我的写作有忧郁、悲伤、渴望，我发现用土耳其语表达这些更容易。但当涉及到幽默、讽刺、讽刺时，用英语更容易得多。

你第一部英文小说是《初发疯的圣徒》，第二部是《伊斯坦布尔的私生子》。这部小说在你的生命轨迹中被证明是相当关键的。你被指控侮辱土耳其性，因为书中一个人物将第一次世界大战期间对亚美尼亚人的大屠杀称为种族灭绝。

你还记得那段时间吗？我的意思是，我相信你记得。当你第一次被指控以及你对这些指控的感受时，这肯定会铭刻在你的记忆中。是的，我记得。说实话，这对我来说相当令人不安。我非常惊讶。我完全没有预料到。在土耳其宪法中，我们有第301条，它

旨在保护土耳其性免受侮辱，尽管没有人知道这意味着什么。这篇文章已经被多次用来对付历史学家、学者、记者，但以前从未用来对付小说作品或小说家。所以我发现自己处于一种非常超现实的境地，其中虚构人物的话被从文本中提取出来。

并被用作法庭上的证据，结果我的土耳其律师不得不为我的亚美尼亚虚构人物在法庭上辩护。与此同时，在外面，在那一年里，有极端民族主义团体吐我的照片，焚烧欧盟旗帜，焚烧我的照片，因为他们认为我是西方势力的棋子，你知道的，我不是爱国者。

我背叛了我的国家。对我来说，这也很令人不安，因为我当时怀孕了。那对我来说不是一年容易的时光。在那一年结束时，我被无罪释放。虚构人物也和我一起被无罪释放。

但即便如此，我也必须在一年半的时间里带着保镖生活。你当时怀着你的第一个孩子。你生了两个孩子。你写过关于母亲的文章。我指的是你的书《黑牛奶》，你在其中描绘了生病的

你自己的小版本。他们是拇指姑娘或指头女人，你知道的，很小，但她们是拥有竞争性身份的女人，所有这些都在你体内。其中一个是职业女性。她想要辉煌的职业生涯，不要孩子。他们只会浪费时间。其中一个想整天懒洋洋地看书。我很能理解这一点。还有一个想成为母亲，成为家庭主妇。

我认为每个女性听众都能体会到这种感觉，你知道的，我们自己有多种相互竞争的版本，对我们生活的抱负。这本书的构想是如何产生的？我非常感谢这个问题。说实话，它源于产后抑郁症。我真的很挣扎。在土耳其，很难谈论产后抑郁症，因为母性立即被浪漫化，而且

当然，其中有很多美丽，有很多快乐。但为人父母的最初几天，或者说为人父母的整个过程，也可能是一个过渡时期。有时你不会。

完全知道你在做什么。有时你会怀疑自己。所以这是一个情感上的，你知道的，旅程。我们不允许自己谈论这些情绪。总的来说，情绪被认为是软弱的标志，我反对这一点。我认为情绪就像原始能量的源泉。有时感到焦虑、沮丧或情绪疲惫是可以的。主要的问题是，我们如何处理这些情绪，这些原始能量的源泉？

所以我写了一本关于一个困难主题的书，但我认为我可以这样说，我用幽默的方式写了这个主题，用富有同情心的幽默，而不是居高临下的幽默，而且也取笑我自己，你知道的，那些可能是我的缺点，我的失败，你知道的。

我不知道如何寻求帮助。这个过程向我表明，在人生的某些时刻，你必须说，你知道吗，我正在挣扎。我真的很需要帮助。因为我从小就非常独立，我认为，你知道的，我可以自己做到。这并不意味着我总是做得对，但我可以自己做到。所以我发现很难说，我需要帮助。而且

那对我来说是一个很大的学习过程。我意识到关于抑郁的两件事。当我们经历抑郁症时，我们倾向于认为它是永远的。但我们必须明白，这是我们生命中的一个季节。在这个季节之后，还会有其他的季节。

第二件事是，当我们穿过隧道时，我们认为只有我们才会发生这种情况。但实际上很多人都在挣扎。也许唯一的区别是，我们中的一些人比其他人更擅长隐藏它。但当这本书出版时，我无法告诉你有多少人联系我说，你知道吗，我也有同样的经历。我经历过非常相似的事情。这让我非常高兴。

而且我唯一可以补充的是，我认为当我们谈论民主时，我们通常认为它是一个外部概念。但我们也认为需要考虑内部民主。我们都有那些多重的，你知道的，声音在不同的方向拉扯着我们。这其中有美丽之处。就你可以选择作为女性的不同道路而言，没有对与错。而且它们都是，你知道的，值得称赞的。它们都很重要。

但这并不意味着它很容易实现，对吧？所以让我们诚实地、公开地谈论这些事情。但让我们也照顾好我们的内心花园和内在民主。我喜欢“内在民主”这个表达方式。

通过在podcastpulse2024.acast.com下载完整报告，获取更多见解

所以你经历了这些经历，被指控，以及街上的人吐你照片的创伤经历。幸运的是，这些指控被撤销了。

你经历过产后抑郁症。你住在伦敦，你继续写作。你写了20多本书。我认为很多人最熟悉你精彩的小说作品。但我确实想带你去看你写的一篇非虚构的扩展论文。我对此有一种特殊的情感联系，因为它

除了全球妇女领导力研究所之外，让我来到伦敦的原因之一，我们正在伦敦进行这次谈话，是因为我担任全球健康重点慈善基金惠康信托基金的主席，该基金支持一些出版物。它支持你撰写的一篇题为《如何在分裂时代保持理智》的论文的出版。我向每个人推荐它。

你能给我们答案吗？你的话对我来说意义重大，你知道的。谢谢。这不是一个可以用简短、简洁的方式回答的简单问题。当然。为什么？因为我们生活在一个快速变化的世界里。它深深地两极分化，充满政治色彩。

但我的观点是，我认为我们在这个时代都在挣扎。每一项研究都向我们表明，焦虑程度正在上升，尤其是在年轻人中，东西方都是如此，而且跨越几代人。所以我们需要谈论愤怒、焦虑、沮丧、困惑。有时我们感到困惑有时。

这都没关系。有一种情绪真的让我非常担心，那就是缺乏所有情绪，那就是冷漠，那就是麻木。当我们停止互相关心的时候，当我们停止互相倾听的时候，我认为那将是一个更危险的世界。所以我们生活在焦虑的时代。让我们也许承认这一点。让我们也谈谈我们自己的担忧、焦虑，

并试图理解那些感到被遗弃、被抛在后面的人。我们不能对此视而不见。这些公开的对话、细致的对话很重要。但对我来说，主要的问题隐藏在一篇托妮·莫里森曾经写过的一篇美丽的文章中。她说，有时我感到非常愤怒。但后来我去我的书桌旁坐下，然后写作。

我喜欢这一点。她把愤怒转化为积极和建设性的东西，你知道，为了她自己和许多其他人。那么，我们能否用我们的担忧、焦虑、愤怒来做到这一点呢？我们能否将其转化为更有建设性的东西，既是为了我们自己，也是为了我们的社区和社会？你能跟我们谈谈吗？你刚才提到托妮·莫里森走到她的书桌前写关于

你是如何写作的？我的意思是，你写了这么多。有公式吗？你每天都在某个时间开始在书桌前写作，还是更流畅、更自然一些？你是如何写作的？是的，我认为，并非我们所有人都有精确的时间安排作为作家。

我不想冒犯任何人，但通常当我听到一位非常喜欢并且非常确信自己精确、完美时间安排的作家时，你知道，他们每天都在某个时间开始写作，然后去跑步，回来后，午餐时间是固定的，等等。通常是年龄较大的男性作家。对。

但对于我们其他人来说，我认为我们都在同时扮演多个角色，同时处理多件事情。所以有时你白天不能写作。好吧，那么我就晚上写。有时我晚上写不好，但我早上写得更好。你为自己腾出空间和时间，这样就可以了。我们不应该给自己太大的压力，因为我们没有这些完美的时间安排。然而，我每天都会做的事情是阅读。

你知道，我喜欢阅读。我是一个好奇的读者，我喜欢广泛阅读，从政治哲学到食谱。没有所谓的“高雅文学”和“低雅文学”之分。是谁做出这些区分的？我们需要质疑这一点。

但让我们阅读东西方、南北方的作品，而不仅仅是欧洲中心主义的文学，而不仅仅是反复阅读相同的类型，而是广泛阅读，包括小说和非小说。我真诚地认为，小说中包含了生活中的一切。你知道，有政治，有历史，有情商，有同理心。我不知道有谁不需要与自己的情感产生联系。

而做到这一点的一种方法就是阅读你精彩的新书《天空中有河流》。我们在伦敦录制这个节目，三天后它就要在这里出版了。是的。

在我们具体谈论这本书之前，对你来说，那一刻是什么感觉？在它被推向更广阔的世界之前，你开始进行书籍巡回宣传，你开始收到读者的评论和印象？这是焦虑的时候吗？兴奋？你此刻感觉如何？两者都是。既有焦虑，也有兴奋。有时人们……

认为如果你写过很多书，你可能已经习惯了，你知道，没有这样的事情。无论是你的第一本书、第五本书还是第十本书，你都会紧张，你都会焦虑。此外，在你写作的过程中，你可能会经历怀疑的低谷，焦虑的高峰。有些星期你认为，哇，我写的东西很棒。也许另一个星期你在地上爬行。这也是创作过程的一部分。

多年来，我学到的是文学节的价值和美好之处。

文化空间、图书馆，我们必须投资这些空间。这些确实是我们仅存的民主空间之一，我们仍然可以在那里进行细致的对话，我们仍然可以遇到那些可能与我们想法不同的人，互相倾听，互相学习。所以那些图书节、那些图书活动对我来说非常宝贵。我喜欢签售。

尽管我天生内向，但我的一部分确实欣赏这些空间。我很高兴你不仅提到了图书节，还提到了公共图书馆。看到我们正在看到的一些事情，尤其是在美国，公共图书馆和图书馆员成为可怕的、恶毒的社区争议的中心，因为他们选择在书架上摆放广泛的书籍，这让我心碎。我的意思是，这与我们希望年轻人和人们普遍实现的更广泛的理解完全相反。目睹这一切真是太可怕了。绝对的。在我们说话的时候，泛美刚刚发布了他们的新报告，

不幸的是，这表明学校图书馆和公共图书馆的书籍禁令和书籍移除事件有所升级。我们现在谈论的是数千起案件。任何书都可能冒犯某人，正如你提到的，这给图书馆员带来了巨大的压力。这并不能保护儿童。他们只是进行了错误的辩论。

我认为我们支持图书馆和图书馆员非常重要。绝对的。现在，《天空中有河流》。这是一系列个人故事的交织。当我阅读它时，我脑海中的画面就像他们各自的音符，然后它们组合成一首乐曲。太棒了。

其中一个故事发生在古代，正如你提到的那样，所以是一个古老的故事。其中一个故事始于1840年，然后有两个故事设定在本世纪。这些个体故事产生了共鸣，并且有一些主题将它们联系在一起。

但总的主题是水。你能跟我们谈谈为什么是水这个主题，以及你是如何构思这些交织在一起的故事的吗？谢谢。确实，整本书都是基于一滴小小的水，一滴雨滴，几千年前落在这条河的头上。

一位非凡的国王，一位名叫亚述巴尼拔的叙利亚国王，他建造了一个迷人的图书馆，一个非常重要的图书馆。所以正是这同一滴水跨越了几个世纪、多种文化和多个大陆。如果我可以这么说的话，这是一本大书，或者说是一本史诗般的书，因为它拥有非常广阔的画布。

但那个小小的，你知道，起点是万物的核心。那小小的雨滴是万物的核心。所以这是一个关于三个角色的故事，乍一看他们似乎非常不同，但却以一种令人惊讶的方式联系在一起。然后是两条河，泰晤士河和中东的底格里斯河，以及一首古老的诗歌，即《吉尔伽美什史诗》，三、二、一。这就是本书的结构。

我想我把它看作是我写给水的爱情信。我喜欢三、二、一，三个角色，两条河，一首史诗。

其中一个角色是亚瑟，他是19世纪的人物，出生于极度贫困，但最终参与了大英博物馆，他的故事对于通过小说编织《吉尔伽美什史诗》非常重要。

在讲述亚瑟的故事时，书中有一句精彩的引言，指的是大英博物馆。它说，

然而，亚瑟还太年轻，无法理解这一点。在决定什么会被记住时，一个博物馆，任何博物馆，也在一定程度上决定了什么会被遗忘。

太棒了。你显然想探索关于博物馆、殖民主义、从世界各地带走文物的概念。为什么你会想到这一点，为什么它会被投射到小说中？是的，我发现这是一个非常非常重要的主题，需要冷静的对话，并且

我认为这不仅与大英博物馆有关，也与卢浮宫或大都会博物馆有关。我的意思是，在世界各地，在世界许多地方，这是一个重要的对话，我们现在需要进行这个对话。

这些文物是如何最终进入我们的博物馆的？它们的故事是什么样的？谁拥有过去？谁有权讲述故事，谁没有权讲述故事？我们能否从他们的角度听到这个故事？对我来说，作为一个作家……

当然，我喜欢故事，但我不仅被故事吸引。我还被沉默吸引，被那些被沉默的人或那些故事没有被听到的人吸引。所以我总是更关注边缘而不是中心。因此，当我们谈论文物时，例如，在大英博物馆，成千上万的文物是

我们能否也谈谈中东的少数民族实际上是这些文物的主人？因为同样，我们对某个政府给予了过多的关注，比如说，在伊拉克或世界这一部分或那一部分。但我说的不是政府之间的对话。我还谈论的是将少数民族的声音摆到桌面上。

现在，当我们谈论来自伊拉克和叙利亚的文物时，这是一个非常复杂的故事，因为，正如你所知，在2014年，在狂热分子、ISIS破坏该地区许多博物馆之前或之后，他们也一直在出售许多文物，并从中获利巨大。

但集体记忆的破坏是他们故意为之的事情。因此，这也需要添加到这场对话中。我想我的书试图做的是，它开启了关于殖民制度历史的辩论和对话，以及有多少文物被带入大英博物馆，以及通过哪些方式和方法。但与此同时，我认为我们可以尊重和尊重

书中亚瑟等个体考古学家的热情和热爱，他大致基于乔治·史密斯，因为这个人出身贫寒。他真正热爱考古学。在我看来，他真正热爱诗歌。为了找到《吉尔伽美什史诗》中缺失的行，他来到中东，

两次，在那里失去了生命。而今天他被埋葬在那里，在叙利亚和土耳其之间。因此，当我认识到他的热情和热爱，并且我的一部分人尊重这一点时，我也可以对殖民制度历史进行严厉批评。我们可以同时做很多事情。这就是文学和艺术的美妙之处之一，因为它允许我们进行这些细致的对话。是的。

这本书也确实试图解决沉默的问题，即少数群体的遭遇。你提到了ISIS以及他们如何破坏和出售重要的文化文物，因此是对文化的压制。但书中的一个故事也围绕着他们对人的奴役和贩卖。

以及他们的种族灭绝意图。你能谈谈这个吗？是的，在我们说话的这周，是耶兹迪种族灭绝十周年纪念日。2014年，在全世界面前，

这些武装分子，这些狂热分子，他们袭击了耶兹迪社区。我们谈论的是一个非常脆弱的少数民族，不仅在该地区，而且在全世界。耶兹迪传说至少谈到了他们历史上72次大屠杀。所以他们一直被妖魔化、误解，被冠以各种可怕的名字，被多次攻击和暴力袭击。

但2014年在叙利亚和伊拉克发生的事情，再次是无法用言语形容的恐怖，

村庄遭到袭击。老年人被非常故意地杀害，在我看来，这是我们之前谈论过的内容。老年人是记忆的守护者。耶兹迪社区并非基于书面文化。这个社区的身份记忆不是通过档案传递的，而是通过口头讲述传递的。所以当你杀死老年人时，你就是在杀死集体记忆。

这就是ISIS所做的。然后他们杀死了许多男人和男孩，绑架了妇女和女孩。他们不幸地使他们遭受了可怕的酷刑和性奴役。在我们说话的时候，还有3000名女孩失踪。在我写这本书的时候，我读到了一些让我停顿的东西。我把这些新闻，你知道，作为我研究的重要组成部分保存在我的研究中。

在安卡拉，离我长大的街区非常近，我外祖母的房子，一个年轻的耶兹迪女孩被警察救了出来。我说的是一个普通的家庭街区，你知道，这个女孩在可怕的环境中被关在那里多年。

所以这3000名女孩在我们说话的时候，在土耳其、沙特阿拉伯、伊拉克、科威特等所谓的普通街区。

邻居们怎么可能什么都不说？怎么会存在这种麻木呢？所以有很多事情我们需要谈谈。我的意思是，耶兹迪种族灭绝还没有结束。当然，需要进行大量的个人和集体疗伤。我想写关于这个社区及其与河流、水以及文化记忆的关系。好的。

所以我们有亚瑟，你有力地讲述了一个女孩的故事，她正处于这些可怕的环境中。然后第三个角色是一位水科学家，她是一位了不起的科学家。我们通过你讲述她的故事的方式，了解了关于水和河流以及隐藏河流的许多知识，她的故事令人惊叹。

真正关于她在世界上找出自己的身份并找到自己。但我印象非常深刻，非常感兴趣。我以前不知道关于水的很多事情，但我真的想向听众保证，这绝不会让你感觉像你拿起了一本

高中科学课本。所有这些都在人物的叙述中得到了有力地讲述。但你一定是从早到晚都在阅读关于水科学的书籍才能把这些整理在一起。我确实读了。我确实读了。而且我很喜欢。我喜欢水科学。此外，在我写这本书的时候，我在河边的一所房子里住了两个半月，只是观察泰晤士河的运动。我喜欢它。当然，它是潮汐河，它

每一次变化，每一次移动。我的意思是，想象一下，当我们谈论泰晤士河时，我们谈论的是一条不久前被宣布为生物死亡的河流。这就是为什么它现在被称为僵尸河，因为即使它如此肮脏，它受到了人类的如此糟糕的对待，我们人类，它

它设法清理了自己。我们设法清理了这条河。现在我们谈论的是一条拥有超过200个物种的生物多样性的水道。然而，我们从未从历史中学到任何东西。我们一次又一次地犯同样的错误。在我们说话的时候，这个国家的自来水公司为了获得更多利润，为了增加他们赚取的钱，他们只是再次将污水排入我们的河流。

所以我们只是在画圈，我认为我们需要关注河流。我们需要关注水，不要把它视为理所当然。气候危机主要是淡水危机。我还想补充一点。水是连接所有点位的元素。

在世界各地，妇女都是挑水人。他们也是记忆的守护者。如果没有淡水，妇女需要行走的距离就会增加，这再次增加了她们在途中遭受性别暴力的可能性。所以我们倾向于认为这些是不同的方面，例如水危机、性别暴力或种族不平等，但实际上它们都是相互关联的。

在我的家乡中东，这种情况非常严重。在世界上最缺水的十个国家中，有七个位于中东和北非。我们的河流正在枯竭。当这种情况发生时，我们将看到政治极端主义、贫困、不平等以及父权制的增加。所以它们都是相互关联的。

您可以信任播客为您的业务带来成果。80% 的播客听众表示，他们会考虑他们最喜欢的节目主持人推荐的品牌。更令人印象深刻的是，88% 的人因为播客广告而采取了行动。如果您希望与高度参与的受众建立联系，现在是深入了解的时候了。下载 2024 年播客脉搏，了解所有最新见解，并了解播客广告如何为您带来真正的成果。

我现在要提出一些总结性的问题，所有这些问题都基于这样一个事实，即当然，这个播客是以弗吉尼亚·伍尔夫的名字命名的，并以她“要写作，女人需要一个属于自己的房间”的声明为基础。今年早些时候，你发表了……

在剑桥文学节上发表了题为“一个人的房间”的演讲，这当然是向弗吉尼亚·伍尔夫致敬。我们正在伦敦国王学院的弗吉尼亚·伍尔夫大楼录制这个播客，所以她就在我们周围。

在演讲中，你说：“‘父权制最强大时，不是当它从上往下由某种蛮力强加时，而是当它被规范化和吸收到如此程度以至于成为家常便饭时。如果当我们在镜子中看着自己时，我们通过外部凝视，通过父权制的凝视来判断我们所看到的东西，那么它就不再需要被强制执行了。’

这真的触动了我。你认为作为女性，我们如何摆脱这种外部凝视，真正地看待和认识自己？我非常非常感谢这个问题。它非常贴近我的心。

因为我认为在我们生活中有很多时刻，我们通过父权制的凝视来审视自己并评判自己。我们也互相评判。当和如果女性被这样分裂时，唯一从中受益的是父权制本身。

所以我们需要增强自己的力量。我们需要互相赋能。对我来说，当我们只有少数成功的女性时，无论成功意味着什么，在商业领域，在媒体领域，只有少数成功的女性，这什么都不是。我们必须互相扶持，对吧？我们必须互相帮助。但我也认为，妇女运动和 LGBTQ+ 运动之间的团结非常重要。

对我来说，这也是故事的一部分。来自像土耳其这样的国家，我知道国家倒退是多么容易。我们不能把它视为理所当然。直到最近，也许是 20 世纪 90 年代末，21 世纪初，世界对……

也许当时的乐观主义者是技术乐观主义者，因为他们认为，由于数字技术的普及，所有这些技术的普及，Facebook 等等，民主将传播到各地。只要给人们提供信息。信息将使每个人都知情。知情的人会选择民主。

事实并非如此。在 2024 年，我们知道他们的预测是错误的。我的意思是，当时人们认为他们是坚实的国家。西方世界普遍被认为是坚实、安全、稳定的。你不必担心这些国家妇女权利的未来，因为它已经实现了。你不必担心这些国家的民主，因为它已经实现了。

所以在像土耳其这样的流动性国家，你必须担心人权。这种二元性是错误的。所以我的意思是，现在我们知道，不存在所谓的坚实国家与流动性国家之分。我们都生活在流动时代。正如波兰裔英国思想家齐格蒙特·鲍曼所说，从现在开始就是流动时代。

这意味着我们确实需要担心妇女权利的未来，无论你是在土耳其还是在美国，对吧？事情可能会倒退，我们需要倾听彼此的声音。我真诚地认为，现在是谈论全球团结和全球姐妹情谊的正确时机。所以这种女权主义开启了对话，但也邀请男人们谈论，你知道，他们如何与男性气质的束缚作斗争，对吧？

我们需要发起这些对话，我们需要全球姐妹情谊。我完全同意。我同意你的每一个字。我总是用弗吉尼亚·伍尔夫的一句话来结束这个播客。

为了你，我只是想补充一下背景，在你的剑桥演讲中，你谈到了你第一次在伊斯坦布尔作为一个年轻的有抱负的作家阅读《一个人的房间》。你说你购买的版本还包括后来的一部作品《三个畿尼》。所以我从那里取了一句话，这句话是……

作为一个女人，我没有祖国。作为一个女人，我不要祖国。作为一个女人，我的国家是全世界。太棒了。太棒了。非常感谢你，茱莉亚。这是一次多么愉快的经历。谢谢。

我认为你所说的所有内容，弗吉尼亚·伍尔夫的引言，都完美地融合在一起。能邀请你参加播客真是太好了。再次感谢你为我们带来另一部精彩、引人入胜、发人深省的小说。我是你作品的忠实读者。我就是那个总是焦虑地等待的人。她什么时候再出版？别有压力。但是……

我真的很推荐这本书，并期待你将来创作的一切。非常感谢你。你的每一句话都对我意义重大。谢谢。很好。

谢谢。

谢谢。

本播客的研究和制作由贝卡·谢泼德、艾丽斯·希金斯和阿丽娜·埃科特完成，由来自 Headline Productions 的利兹·基恩编辑，并由尼克·希尔顿提供录音支持。如果您有任何反馈或想法，请发送电子邮件至 [email protected]。

要了解研究所工作的最新信息，请访问 giwl.anu.edu.au 并注册我们的更新，或在社交媒体上关注我们 Jewel ANU。您还可以在 Instagram 上找到一个人的播客。

《一个人的播客》团队感谢澳大利亚各地传统土地的守护者及其与土地、海洋和社区的联系。我们向他们过去和现在的长者致敬，并将这种敬意扩展到今天收听的所有原住民和托雷斯海峡岛民。感谢收听，我们希望您下次能加入我们。在 Leidos，一个聪明的大脑很聪明，但一个聪明团队更聪明。

一艘发现敌方潜艇的船很聪明，但一个自主舰队更聪明。防御网络攻击，很聪明。在攻击开始之前阻止攻击，更聪明。使用人工智能工具很聪明，但将可信赖的任务人工智能集成到您的技术中更聪明。我们不仅仅是在国家安全和健康领域提供技术解决方案。我们正在创造聪明，更聪明。Leidos。