Years of Restrictions Didn't Slow China's Quest for Tech Dominance
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欢迎收听另一期 All Lots 播客。我是特蕾西·埃尔韦。

我是乔·沃森。

你意识到 2024 年即将结束了吗？

是的，是的，真是疯狂。10 月份天气真的非常温暖。是的，我知道。我觉得我们度过了三个月的夏天。所以，是的，我们基本上快到了，上个月我们似乎得到了免费的额外水资源。

我觉得温暖的天气让每个人都感到不安。呃，我们即将完成 2024 年。谁知道今年剩下的时间会是什么样子，但这意味着 2025 年就要来了。你知道当我想到 2025 年时，我会想到什么。

你和我想的一样，我们是美国唯一两个不考虑“2025 项目”的记者。

当然。好的，约翰，我想到了“中国制造 2025”，当然，这是中国十年前（几乎十年前），也就是 2015 年推出的一个大型计划，旨在壮大战略上重要的先进技术部门。

所以，我很好奇 2025 年会发生什么，中国在这一方面取得了多少进展？他们是否会在明年突然宣布在先进技术方面取得胜利，然后结束这一切？他们实际使用什么标准来衡量其成功？

我有很多问题。我想说的是，我欣赏诸如“中国制造 2025”之类的倡议，甚至像“五年计划”或“十年计划”之类的计划，因为它们提供了一个方便的场所，可以回头看看目标是否实现。谈论雄心勃勃的计划和领导地位是一回事。

但是，除非你设定一个实现目标的日期，否则你并不知道自己是否成功，对吧？因为你永远不知道自己处于什么位置，也不知道进步的程度。但是，如果你有一个系统，设定了想要达到的日期，至少你可以回头看看自己是否成功。所以现在我们即将能够回顾该计划的开始和结束，并判断它是否有效。

这是你 All Lots 的宣传吗？世界统治？

2025 年？嗯，也许是 2035 年。我们需要一些非常具体的指标。你知道，我们必须事先真正了解它的含义。然后，是的，我们会看看我们是否实现了目标。

好吧，你说的对。最后期限非常重要。说到最后期限，为什么我不直接邀请本期节目的完美嘉宾？我们正在与彭博经济学高级地缘经济分析师杰拉德·迪皮波以及彭博社亚洲政府和经济团队资深记者丽贝卡·威尔金斯对话。

我以前在香港认识她，她报道过中国信贷，她在这方面做得很好。所以，比这两位更适合将技术与金融和经济联系起来的人是谁？杰拉德和丽贝卡，非常感谢你们再次来到 All Bots。

非常乐意。

让我们从一开始说起。我想 2015 年，中国决定启动“中国制造 2025”计划。其背后的想法是什么？

目标是什么？但我认为需要记住的一点是，这是一种整体的中国工业政策。这发生在习近平在中国领导力上任几年之后。

所以，这在很大程度上也体现了习近平的经济愿景，他的想法是这些关键部门、这些关键行业将构成国家发展的基石。所以，这不仅仅是关于中国战略野心的讨论，也是关于习近平对中国方向的具体愿景。

还要将中国工业政策的背景考虑在内，所以“中国制造”就是一个互动过程的例子，也是一个与世界其他地区反思过程的例子。所以，当然，在此之前也有过其他工业政策。这包括 2005 年的中长期规划，这是一个为期 15 年的计划。

当然，还有五年计划，但“中国制造 2025”在一定程度上受到了德国工业 4.0 计划的启发，后者在细节和雄心方面要小得多。但确实存在一种反应性效应，最终会产生连锁反应，因为美国

对中国制造 2025 作出了回应。所以，我认为中国制造 2025 与中国之前推出的其他计划不同之处在于，它更加全面、更加雄心勃勃，并且更加专注于不仅赶超，而且在十个战略部门取得领先地位。之前的计划更多地关注于低附加值或大型项目，对吧？而这次，他们希望在 2015 年确定的所有重要技术领域成为世界领导者。

这很有趣。所以，一种思考发展的方式是，好吧，我们将建造许多桥梁、铁路、住房、医院和其他东西，但这关乎真正引领技术前沿。当然，这在华盛顿特区以及各种美国工业巨头等地引发了极大的担忧。

我需要列出所有 15 个。但中国重点关注哪些主要领域？

当然。所以，他们有十个战略部门。但是，在这些部门中，有许多技术，所以主要的是信息技术，其中包括半导体、5G 和人工智能；以及航空航天技术；能源设备，包括太阳能电池板和新能源汽车，例如电动汽车。所以，它涵盖了几乎所有内容，但它侧重于工业部门，是一种以制造业为基础的发展观。

杰拉德，你之前提到过这是一个迭代过程。从 2015 年到现在，你的想法是如何变化的？是否可能更加关注或改变方向？

几件事，最初的“中国制造 2025”蓝图，也就是人们认为 2015 年初公布的计划。但实际上，当人们谈论所有目标时，这些目标主要来自通常被称为《绿色书籍》的文件，该文件由中国工程院发布。

这就是你拥有 250 多个目标的地方，这些目标会随着时间的推移关注特定技术。这有点像权威关注。但是，除此之外，还有 400 多个其他权威部门正在关注技术，正在关注不同层级的政府。

所以，这不仅仅是一件事，这就是迭代过程的一部分。我认为另一件非常重要的事情是，中国政府在 2019 年左右意识到，“中国制造 2025”这个说法在西方，尤其是在美国，引起了反感。

我想说，除了“一带一路”倡议之外，这两个口号最终对话语产生了最大的影响。但“一带一路”倡议更受欢迎。

在世界许多地区，中国制造 2025 被视为对许多工业经济体的一种威胁，人们想知道中国想要做什么？他们实际上对它进行了调整。所以，你将面临挑战。

现在，至少在公开文件中，不再直接提及“中国制造 2025”，但它并没有消失。许多关键目标现在已纳入当前的“十四五规划”。需要记住的另一件事是，目标是根据 2015 年末的预测制定的，对吧？所以，我认为中国政府实际上已经对某些内容进行了调整，或者意识到也许预测并不正确。

其中一些目标实际上相当模糊，例如，纳米技术或半导体将在 2030 年达到什么水平，因为当然，他们当时并不真正了解。但我强烈怀疑，该框架仍然存在，但它正在演变，因为重点并非一定要实现所有这些单独的目标。重点在于你是否以更广泛的意义实现了该计划，你是否真正实现了所有这些关键技术的领导地位？

我只是想补充一点，西方大国对“中国制造 2025”的想法，甚至这个词，仍然存在相当大的反感。我最近参加了一个与一些政策制定者、智库和大学人士的会议，当时一位访问的欧洲政治顾问与香港官员和中国官员就“中国制造”究竟是什么展开了激烈的讨论，是仅仅是工业政策，还是这位特定访客认为的更深层次的东西。

我只是想说。所以，我们正在讨论沿着这些线路进行技术发展的想法，这是一种个人观点。我的意思是，你知道，这是人类进步，对吧？技术在进步，各国希望成为技术领导者。我理解为什么世界各国的政府和公司会对此感到担忧。但是，我不想理想化，例如。

美国可能会说，我们希望在国内发展更多清洁能源技术，因为这对环境很重要。但另一方面，如果你现在从中国进口大量产品，你可能可以在清洁能源方面取得更大的进步。其中一个挑战

在于，这里面的区别在于，当北京表示将支持某个行业时，这意味着什么，对吧？如果北京认为电动汽车或太阳能电池板是一个重要的行业，它真的可以全力支持它。它可以要求银行提供廉价信贷。

它可以要求地方政府以低价或免费提供土地。它可以要求国有企业调动其大量资源、人才和创新投入到这些行业。它真的拥有可以重新定向的巨大机器，而其他国家则认为这在某种程度上是不公平的，这与对补贴不公平使用的指控有关。

例如，我会尝试同时回应北京和你的评论。所以，从北京的角度来看，我认为他们会认为西方对中国在价值链中上升的情况，只要它不是在附加值过高或与美国经济、行业竞争的领域，基本上是接受的。所以，纺织品没问题，但如果你说我们不会拥有自己的喷气式飞机，那就有问题了。

我认为这实际上是正确的，对吧？所以，中国从低附加值转向高附加值。现在，中国公司在许多情况下是七国集团美国公司在许多领域的直接竞争对手。

我认为，对“中国制造 2025”的威胁回应部分在于，中国政府，尤其是最近，非常清楚地表明，自我依赖或自我效率可能是首要目标，这在 7 月份发布的第三份报告中很明显，它与国家安全密切相关。所以，我会回到我之前所说的，我认为双方都在相互影响。

那么，为什么中国担心软件供应链？部分原因是西方国家和美国出口管制。但事实是，他们基本上是在说，我们希望在尽可能大的程度上摆脱西方的技术供应链。

他们这样做是因为他们担心国家安全。当然，华盛顿特区的人会想，你为什么担心国家安全，对吧？所以，这在某种程度上是双向的。

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我想我也可以从这种角度来看待这个问题。这样的事件并非真正的技术进步。这只是由政府支持的亏损公司，它们将破产，破坏西方的工业基础，而实际上并没有取得任何进展。

我想我理解所有这些争论、细微差别以及人们为什么谈论中国产能过剩等等。但是，过去几年发生的其他事情是，除了这些听起来令人不安的短语和口号，例如“中国制造 2025”和“一带一路”倡议，这些倡议在西方国家制造了焦虑，美国

开始积极尝试抑制中国技术发展，从特朗普政府开始，然后在拜登政府时期继续。在下一届政府时期，情况可能会进一步恶化。他们做了什么？你如何具体描述美国试图限制中国技术发展的做法？以及这些

努力的影响是什么？美国试图做什么，在一定程度上存在争议。

官方说法是，美国并非要阻止中国发展。这与整体

经济联系无关，而只是关于选择、风险。这关乎在未来战略和关键技术领域保持领先地位。但这并非要扼杀中国的整体经济。观点是，这与遏制有关，美国以及一些其他西方国家正在试图包围中国，基本上阻止它在经济和技术上取得进步。

这有效吗？这很复杂，因为存在一系列政策，对吧？所以，当我们谈论人们主要关注的事情时，当然，就是贸易战，它从 2018 年开始，在特朗普政府时期。贸易战的目的很复杂。

它并非真正旨在抑制中国的增长，尽管贸易战期间，特朗普政府的人可能希望它实际上能够让总统，让特朗普总统能够平衡权力并达成协议，这以某种形式的“第一阶段协议”的形式出现，无论你如何看待它。但我认为对中国来说，另一件更重要的事情是，美国

在 2019 年初将一些公司列入商务部实体清单。因为这表明美国实际上试图扼杀中国最成功的全球科技公司之一。美国可能会说，我们并非要扼杀它，但这些限制非常严厉，而且确实有这种感觉。

所以，这促使不仅北京，而且地方政府和中国公司相信，否则你宁愿使用有时更便宜或更好的外国替代品，例如半导体，这实际上是北京关于自我效率的说法，并非仅仅是国家安全需求。这有效吗？这很复杂。

但我们基本的观点是，中国经济的宏观经济状况主要归因于房地产部门，你可以称之为崩溃，而且非常严重。中国政府在“三条红线”政策中可能已经启动了这一过程。但我建议要小心，不要将中国经济的弱点归咎于工业政策，而实际上更明显的宏观因素可以解释它。

在技术方面，出口管制我认为是关键问题，即它们是否正在减缓中国的进步，我认为美国方面主要关注的是半导体。甚至有最近的新闻，正如彭博社报道的那样，例如，台湾著名的半导体代工厂台积电，可能已经向美国公司，例如英伟达，通过一些间接渠道发送了一些芯片。也许他们不知道，但人们都在争论中国到底领先到什么程度，他们是否真的能够自己制造最先进的芯片。我认为，当你深入研究出口管制的效果时，这确实是一个问题，它们似乎确实有一些影响，但影响并不大。

如果我们以一种动态的方式来发现这些错误判断，出口管制的想法。最初的信念是，这将有助于美国

保持领先地位，提前八年到十年。但去年，我们看到华为推出了搭载麒麟9000芯片的Mate 7智能手机。这实际上表明，尽管有芯片制造合作伙伴，但中国在该领域的进展实际上落后于美国四到五年。因此，中国科技发展究竟处于什么水平，存在很多令人意外的情况。

关于美国需要在此采取什么措施，我想谈谈对一些美国回应的批评，即问题的症结在于这些技术的成本。

为了使这些技术在国内，甚至在国际上具有竞争力，美国确实需要降低成本曲线，而当您与中国竞争时，这很难做到。

中国可能拥有更少的法规，而且劳动力成本肯定更低。在这一点上，是否有任何措施可以提高美国技术的竞争力？例如，通过补贴。

理论上，如果美国实施关税，我们已经有了关税，但如果特朗普当选，他承诺对中国商品征收60%的关税，这将是巨大的，并最终可能会切断美国与中国的大部分直接贸易。

正如他最近在接受约翰·米切尔采访时解释的那样，他的基本观点是，我们可以要求所有这些公司将生产转移回美国，以在美国境内生产。

一般来说，进口替代在国际上记录并不理想。但是，美国是世界上最大的经济体，也是最大的消费市场。因此，这在一定程度上是可行的。

但我认为，在一般讨论中，可能被低估的是，关税，特别是目前的形式，如果进一步提高，还会影响许多中间产品，对吗？因此，这实际上会提高进口商品的价格，例如钢铁或建造工厂所需的各种组件。

因此，您必须做出权衡。美国希望保护钢铁行业。好吧，我们可以做到。我们确实做到了。但这意味着美国商品的成本更高。这意味着建筑成本，以及在中国或泰国等地建立工厂的成本，都更低。因此，存在权衡取舍。在我看来，关税不是解决这个问题的好方法。我认为产业政策，它包含更多工具，更有希望。但关税对我来说就像一把大锤。

我认为关于中间产品这一点非常有趣。我的意思是，即使您去美国某个地方的芯片制造厂或研发中心，也会发现大量进口商品。因此，我们希望英特尔成为一个强大的力量。

我认为关税并不会让事情变得更容易。我认为这很复杂。当然，还有所有关于这些产品是否来自中国，或者最终组装地点是否在其他地方的问题。让我们具体谈谈。你们两人都谈到了中国在2015年以及如今2025年的一些关键行业，以及取得的进展。

我认为这在消费类产品方面非常明显，我们看到了电动汽车和太阳能电池板等方面的巨大进步。我的意思是，我认为比亚迪这样的公司，在几年前在全球几乎闻所未闻，现在已经超越了全球竞争对手。

该公司计划未来将一半的产品销往海外，因此，关税或潜在的贸易战对其海外扩张的影响并不大。我认为，在某种程度上，这让人想起十年前在中国报道的情况，大约在“中国制造2025”计划宣布的时候。当地政府官员非常乐意带我去参观锂电池工厂。

这些电池将用于电动汽车。当时，这似乎有点像白日梦，我敢说，完全无法预见该行业和相关公司的未来。但即使在当时，当地官员也对此非常关注。

电动汽车可能是最好的例子，因为这是中国超越计划的领域，可以说，对吧？他们的表现远超2015年文件中的预测。但其他行业也表现良好。

无人驾驶车辆，也就是无人机，例如DJI，中国在该领域处于世界领先地位。美国试图限制进口，但中国将产品销往其他地方。他们还在其他领域，例如太阳能电池板，占据主导地位。他们可能不是世界领先者，但他们显然正在迎头赶上，并且比2015年时要好得多。

半导体是他们目前尚未成为世界领先者的领域，但相对于五年前，他们的实力有所增强。工业机器人、机床等，还有其他一些可能不太为人所知的领域，例如大型拖拉机。该计划还涉及农业设备和制药等领域，他们也在取得进展。因此，除了商用飞机，他们几乎在所有领域都取得了相对进步。

我想中国在某些方面不得不为自己的成功做好准备，因为在某些领域，中国本来就已经是全球领导者。

是的，这是一个很好的观点，因为新能源汽车计划可以追溯到2009年，对吧？因此，当他们在2015年决定未来发展方向时，他们已经制定了相关计划，这些计划正在进行中，因此他们可以预测，好的，我们已经知道这项工作是如何开始的，其他领域，例如人工智能？是的，在2015年人们谈论过人工智能，但它远没有现在那么真实，对吧？那更具推测性。

直接贷款是过去几年私人替代品领域最具活力的领域之一，作为公司借贷和金融赞助商的资金来源，不断壮大。他们需要这些私人资金来促进大卫所经历的增长。

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我们能否具体谈谈半导体？因为这显然是美国和中国都非常关注的领域，而且我们可能看到大量资金涌入，情况如何发展？

就大型半导体而言，美国在实施出口管制和限制中国获得这些关键战略技术方面可能取得了更大的成功。这部分归功于拜登政府争取盟友支持的成功。只有少数公司参与制造这些类型的芯片。您知道，除非拜登说服日本和荷兰加入，否则他实施的管制将远没有那么有效。一个关键领域是阻止中国获得制造这些用于人工智能和量子计算的先进芯片所需的制造设备。

有一个有趣且我认为非常重要的反事实需要讨论。如果美国没有实施出口管制，会发生什么？美国正在以中国不希望的方式强迫中国进行进口替代。

但是，我们也可以从数据中看到，包括中芯国际的数据，在2019年之后，他们获得的补贴有所增加，对吧？这意味着中国将产业政策调到了11档。您可以争论这有多大影响，但这似乎是首要任务。

现在，最重要的是，对吧？因为他们知道这是关键节点。双方都认为它正在发挥作用。我的意思是，很明显，它减缓了他们获得最先进芯片的能力，但中国在所谓的传统节点或成熟节点方面显然取得了进展，对吧？有点旧的技术，他们正在扩大产能。

他们仍然可以获得许多制造设备。在包装等其他领域，他们也取得了改进，可能有一些改进，但仍然存在差距。我认为，正如丽贝卡所说，问题在于设备。具体来说，中国目前无法自行制造最先进的芯片制造设备，这就是当前的障碍。

但是，中国今天能够制造的最先进的芯片制造设备，与2015年中国能够制造的最先进的芯片制造设备相比，是否有所提高？两者之间的差距是否缩小了？

您不知道差距是否缩小了，对吧？好吧。

首先，我认为这是一个有待讨论的问题，对吧？正如丽贝卡已经提到的，Mate Pro手机，搭载了麒麟7纳米芯片。当它发布时，存在争议。

据我所知，这还没有最终确定，他们究竟是如何获得这些芯片的。最近有消息称，他们可能实际上是间接从台积电获得芯片，因为这确实发生了变化。实际上，他们没有自己的技术。

他们基本上只是想方设法规避出口管制，这在某种程度上对美国来说是一个问题。但这同时也意味着出口管制可能正在发挥作用，因为中国没有能力自行制造这些产品。我不是这方面的专家，这是一个非常专业的主题，但我强烈怀疑中国芯片制造能力有所提高，但差距仍然存在。因此，台积电，我认为，非常有信心，并且预计差距将持续存在。

我只是想补充一点，我们现在知道中芯国际与行业领导者台积电之间的差距大约是两代，大约是四年。但正如丽贝卡所说，关于这个差距的具体情况仍然存在争议。差距可能更大，也可能更小。

因此，我认为半导体之所以有趣，原因有很多，其中之一是技术竞赛仍在继续。如果摩尔定律还没有失效，如果他们仍然能够实现越来越低的纳米级，那么您可以想象台积电或西方国家可以保持领先地位。

但是，如果这种进步速度放缓，如果在未来某个时候创新速度放缓，那么凭借足够的资源，中国追赶的可能性就更高。在其他领域，例如商用飞机，创新明显不足，但它不如半导体那么先进。然而，中国在该领域仍然有困难。我认为这更多地与该市场的双寡头性质有关，以及产品整合的难度，而不是市场份额。但在技术方面，他们正在进步，最终会赶上。

我还想知道外国投资的作用。我的意思不仅包括外国直接投资，还包括进入中国并建立工厂，然后工人学习先进制造技术等技术的公司。当然，知识产权等问题也存在争议。外国投资、外国专业知识对中国技术进步的作用是什么？

我认为现在比以前少。这将因行业和技术而异，对吧？但一般来说，如果您查看中国海关发布的贸易数据，他们实际上会区分贸易实体是国有企业、外资企业还是中国私营企业。

您会发现，中国出口目前主要由中国私营企业主导。在2000年代，在所谓的“中国冲击”时期，许多出口增长实际上是由在中国设立工厂的外资企业实现的，而现在已经发生了转变。现在主要由私营企业主导。

因此，至少在品牌和制造方面，我认为本土公司正在取得进展。现在，在人工智能等领域，我认为与研究机构的联系可能仍然很重要。但总体而言，我认为中国正在朝着本土创新迈进。

我们真正看到这种转变的领域之一，正如吉所说，大约十年前。如果您是中国的外资投资者，正在建立工厂，您将非常关注知识产权以及信息泄露等问题。

现在，正如我们所见，越来越多的中国公司开始在海外建立自己的工厂，部分原因是关税问题。我们实际上看到国有企业和中国私营企业都面临同样的问题，担心他们的国际竞争对手和当地工人会掌握技术技能，并窃取潜在的商业秘密。他们也担心信息泄露。

一个大问题是，我们当然正在美国实施各种产业政策。

在关于“中国制造2025”的具体对话中，我们还没有真正讨论过目标的实现。好吧。说十年内要在所有这些领域成为领导者，这本身就是一回事。我认为很明显，他们取得了巨大的进步。

我相信这是一个非常长且独立的问题，但我很好奇，你们两人，也许丽贝卡可以先谈谈，您十年前去过那家工厂，当时这似乎是一个白日梦。现在它已经非常了不起了。您如何描述政府做了什么，以及政府与私营企业合作，如何将这些梦想变为现实？

只是投入到这些行业的资源规模。我将重点放在中国制造2025计划的两个关键部分。一方面，这是自给自足的想法，中国应该减少对某些国家的依赖，基本上要自立自强。

这显然与国家安全目标密切相关。另一部分是中国的创新驱动，它希望创造这些成为全球竞争者的行业，能够将高价值商品出口到世界各地。因此，国家雄心壮志也促使他们增加对支持所有这些行业的债务。

我认为，对北京来说，还有一个持续存在的问题，即需要加强自身安全。例如，北京官员越来越关注确保其获得能源供应，尤其是在任何潜在的战争情景中，这与中国在粮食安全等方面的整体理念有关。但实际上，重点是尽量避免北京在这些关键领域过度依赖海外供应链。

就政策工具而言，量化中国正在做的事情实际上非常困难，除了电动汽车的补贴或出现在上市公司数据中的补贴。但是，诸如国家支持的信贷，甚至完全由政府指导的资金分配，在中国的情况中相当困难。补贴并非什么新鲜事。补贴不是秘密武器。

现在有什么不同？一般来说，大约在2014年左右，他们试图使其更市场化。

当时最大的政策创新是政府指导基金的复兴，这些基金基本上是国有私募股权基金或风险投资基金。在该计划的前五年，这些基金发挥了非常重要的作用。我的感觉是，它们在一定程度上放缓了，因为它们没有获得预期的市场回报。

但总的来说，国家对大部分金融行业的控制仍然很重要。例如，您可以在股市中看到私人投资者，如果北京表示某个行业是优先发展方向，人们就会投资于该行业，或者相反，当他们五年前表示某个行业不是优先发展方向时，该行业就会下跌。因此，将所有市场资源分配到优先发展领域，这是另一个需要关注的方面。还有一些技术，我认为电动汽车就是最好的例子，他们实际上在某种程度上做对了市场化，他们允许消费者获得购买补贴，以降低电动汽车的价格。他们的地方政府也在以各种方式帮助他们。

但是，从消费者的角度来看，最好的汽车，比如，比亚迪，很棒吗？这不仅仅是补贴的昨天带来的好处，还有很多其他公司也做到了。我认为中国现在面临的难题是，他们的体制不太擅长这一点，那就是他们可能存在挑选赢家的问题，所以说，通过让市场来做这件事，他们不太擅长淘汰失败者。现在需要进行整合和重组。

现在，你看看像太阳能电池板这样的领域，很多这些公司实际上都有负利润，对吧？所以你如何解决这个问题？这有点像潮起潮落。但是，只要它以市场为导向，通常就更有效。

是的，我认为很多人忘记了我们所看到的这种波动性，尤其是在电动汽车融资方面，因为几年前，我们有很多中国电动汽车制造商破产了，现在仍然有一些破产。但是，也有一些公司似乎从死亡的边缘复苏，获得了新的资金。所以，看到这种流动性来回波动很有趣。

但是，2025年会发生什么？所以“中国制造”这个品牌在某种程度上被淡化了。那么，这个时间框架结束的周年纪念到底意味着什么？

我可以补充一点，我也有点好奇，那就是2030年会发生什么。

在两种情况下，我会说，十五年计划和十六五年计划，对吧？我认为这是迭代的过程。所以，“中国制造2025”这个名字，实际上有很多目标要延伸到2030年。

它们通常比2025年的目标更雄心勃勃，但该计划并没有在2025年结束。因此，我认为他们将在2026年初发布的五年计划中，基本上将其中一些内容纳入其中。正如我前面所说，与这个蓝图相关的文件有很多。

这就像我之前认为的，就像一系列计划，对吧？这不仅仅是一个计划。这是一个计划，然后我们又会得到一堆其他的计划。

而且，这需要大量的迭代，实际上会占用大量的官僚时间，因为他们必须评估，我们必须评估，并设定目标。但底线是，中国绝对不会放弃其产业政策。近年来，从北京传出的信号，如果有什么不同的话，表明在国家安全问题上，他们更加迫切。因此，无论“中国制造2025”的继任者是什么，它都会出现，可能不会被称为“中国制造2024”或其他什么。

但是，它会存在。问题在于我们如何看待它的包装，这正是由于“中国制造2025”标签所引发的所有回应和怀疑。而且，它不再是优势。事实上，以这种方式宣传你的产业政策在某种程度上是地缘政治上的劣势。如果你在北京，你会这么想。

你读过所有这些计划，对吧？数百页，数千页。

世界上有很多人都能做这项工作。对我们来说，即使只是阅读所谓的目标“绿色书籍”，也是一项艰巨的任务。

好吧，我们必须在这里结束。但是非常感谢你们两位的到来。这很棒。

谢谢。

非常感谢。

乔，我认为你对中国正在做的事情，以及美国在某种程度上试图做的事情，进行了非常精彩的概述。

我也是。我有很多想法。显然，任何听过播客的人都知道，我们都非常感兴趣，特别是所有与之相关的事情。

我可以最后说一句，乔刚才谈到，我认为他称之为一系列计划，我一直在阅读，你知道，很多中国20世纪的历史。他们喜欢开会和制定计划。他们总是会有各种工作组、研究小组和各种各样的人。我被任命参加了一个新的研究小组，我不知道这是好是坏，但他们喜欢这样做。

研究小组。我认为你刚刚发现这一点很有趣。你知道，谈到官僚机构，我读过一本很有趣的书，当我搬到阿布扎比时，是关于沙特阿拉伯的政府部门，以及在那里工作实际上是什么样的。

这有点类似。有很多会议，人们得到报酬却几乎不做任何事情。但我发现这很有趣。

作为一名讨厌开会的人，我猜，每当我读到，我都会注意到我的脑海中有什么东西响起，当我看到另一个研究小组或工作委员会或类似的东西成立时，嗯，这听起来很老套。但是，我认为这很好。

而且，我的意思是，你知道，这回到了我们许多重要的主题，我理解为什么美国和西方如此焦虑。

但另一方面，我只想说两件事：经济发展就是技术发展。这回到了记录历史和制造复杂机器的能力，这就是变得更富有的含义。或者，这似乎是能够做复杂的事情，并提升价值链的能力。

当我们看看波音，看看我们自己的制造业，我有一种感觉，或者说，我们把自己的问题投射到国外，比如，中国追赶飞机的一种方式是制造更好、更便宜的飞机，但中国追赶飞机的另一种方式是美国无法制造飞机。我们可以朝着两个方向发展，一种方式，也许如果我们想避免这种分歧，就是让我们的计划变得更好。

嗯，我还想到另一件事，这有点推测性或有点模糊，但这是它的社会经济方面，你知道，很多先进技术领域的职位，相对于其他制造业职位来说，薪水可能很高。

但是，像其中一些，你不觉得它们很无聊吗？如果你在工厂工作，你穿着那种制服，整天盯着微小的芯片，而且你整天都待在室内。但与此同时，在中国，我们看到很多类似的，比如，民众的不满。

你必须经历平庸的运动，人们会想，我为什么要费心尝试？因为我的生活永远不会变得更好。所以我有点想知道，这一切是如何融入其中的一些事情的。

有一个很棒的视频，由阿森特制作，人们应该看看。基本上，在工厂工作的人实际上都做什么？这是一个问题。

我的意思是，不，这不是一份工作。我的意思是，在美国，在工程和技术领域，在硬科技领域，有很多工作，许多人会觉得这是一份非凡的、具有挑战性、有趣且极具回报的职业。但是，在美国，在工程和硬科技领域，也有很多工作，我认为，或者在任何地方，人们都可能觉得很痛苦。这就是为什么我们需要人类和机器人。

对，好吧。我们应该在这里结束吗？让我们在这里结束。

这是另一期“所有杂货”播客。我是特雷西·L·韦。你可以关注我在特雷西·韦的社交媒体。

我是乔，所以你可以关注我在乔的社交媒体。关注嘉宾乔治，他在GDP1985，以及丽贝卡·丘恩·威尔金斯，她在丽贝卡·丘恩·威尔金斯。关注我们的制作人，康芒·鲁德·里加斯在康芒·鲁德·里加斯，以及本·布鲁克斯在布鲁克斯。感谢我们的制作人莫斯。以及更多“所有杂货”内容，请访问bloomberg.com/all-lots。我们有一个每日时事通讯，你可以在我们的Discord频道中分享所有这些话题，24/7。

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