The Army of Election Officials Ready To Reject The Vote
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周二晚上，投票结束，计票开始，选举制度本身将面临考验。纽约时报的特约撰稿人吉姆·鲁滕伯格解释了，一些负责认证选票的地方选举官员是如何准备拒绝结果，并在未来几周制造混乱的。嘉宾：吉姆·鲁滕伯格，纽约时报和纽约时报杂志的特约撰稿人。背景阅读：准备拒绝投票的选举官员队伍。关于潜在的选举认证危机的相关信息。有关本期节目的更多信息，请访问nytimes.com/thedaily。每集的文字记录将在下一个工作日提供。 解锁对纽约时报播客的完全访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 那是交换。你如何投资是你的选择，而不是他们的选择。这就是为什么在管理你的财富时，交换会给你更多选择的原因。

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更多来自纽约时报。我是迈克尔·伯罗。这是每日播客。周二晚上，随着投票结束和计票开始，选举制度本身将面临考验。我的同事吉姆·鲁滕伯格报道了一支地方选举官员队伍，他们负责认证投票，并准备拒绝结果，并在未来几周制造混乱。今天是11月1日，星期五。

吉姆，这是唐纳德·特朗普第三次出现在总统选举选票上，他声称如果他输了，那只是因为选举被窃取了。他曾威胁要提出这一说法，当然，在2020年公平竞争失败后，他确实提出了这一说法。现在，如果他输了，他准备再次在周二晚上或最终宣布选举结果时提出这一说法，而你报道了每一次竞选。

事实上，在每次选举日，我都在演播室与你一起工作。你的报道重点已经成为美国选举否认主义及其各种形式。在这个第三次选举来临之际，这个否认主义运动现在处于什么地位？

迈克尔，感谢你提醒我我们漫长的旅程。但这正是我过去几个月一直在努力做的事情，我访问了摇摆州，参加了地方委员会会议，看看这个运动——它真正诞生于2021年1月6日的混乱之中——把我们带到了哪里，因为那是某种东西的开始，是拒绝选举、改变选举方式的新运动的开始。今年夏天，我发现自己身处这个新运动的“零点”，在内华达州北部，沃肖县，那里包括里诺，事情在这个地方选举系统中非常基本的任务上彻底爆发了。

讲述了这个故事。

我会直接跳到一个具体的日子。那是2024年7月9日，几个月前。大家早上好！

我宣布特别委员会会计委员会会议开始。现在是10点，这是沃肖县委员会会议，顺便说一下，这个委员会处理水务、污水处理、街道等常规事务，它也负责认证选举。沃肖县委员会聚集在一起是为了一个非常具体且通常简单的目的：他们将认证最近的地方初选。

非常感谢。现在进入……这是在上面盖上委员会印章的非常基本的流程。这里的得票数是获胜者。

我们将用这个向州政府登记，在上面系上丝带。非常感谢。现在进入……我是第三位发言的公众。

但是，与其说是正常的程序，事情很快就会开始变得不同寻常。我们有很多报名参加的人。所以当我叫到第二个名字时，请做好准备。这次会议来了很多人，自从2020年以来，人们对选举一直有错误的认识，但可以肯定的是，自从2020年以来，选举一直有问题。

在过去的四年里，我们经历的只有动荡……

和欺诈，因为这些人不相信唐纳德·特朗普输掉了那次选举。从那以后，他们就确信他们县的选举是不对的。为什么我们总是出错？每一次选举都会出错，从不正确。

我想这就像一张最伟大的热门歌曲专辑。你认为你在2020年听到的一切都直接与他们试图掩盖的事情有关。他们关闭了摄像头。计票中心的可疑活动……

初选选票的最近计票，这可以说是一个不诚实和腐败的……选票被偷了，这是一个肮脏的、肮脏的……角色们……乔治，社交媒体上的人进来把事情搞得一团糟，你把所谓的视觉证据放在了一个宏大的规模上……你们这些人越界了。你们不能认证这次计票。你们实际上至少将成为同谋。

现在你知道，证据就在你们面前，房间里挤满了希望委员会拒绝选举认证的人。你们不仅是公民，你们还是人民的公仆……他们穿着的方式……委员们坐在那里，情况变得相当激烈。

我们将举行一个大型烧烤，我们将把你们的每张照片都贴在那里，我们将向沃肖县的人民展示你们是如何投票的。

最好想想你现在在做什么，因为这不会就此停止。这将是真实的。想想看。很多愤怒都针对坐在那里的唯一一位委员，她即将认证她自己的选举。

克拉拉·安德烈亚，好的。我们对克拉拉·安德烈亚了解什么？

克拉拉·安德烈亚是一位终生的共和党人，但她并不赞同这种选举否认主义。事实上，当涉及到选举问题时，她是委员会中的摇摆票。这个委员会是一个五人委员会，其中两人质疑过去的选举结果，他们不太相信认证选举。然后还有两位民主党人，克拉拉·安德烈亚是关键的摇摆票。所以现在她即将认证她自己的选举，人群恳求她和委员会的其他成员不要这样做，主要是因为对选举存在各种欺诈、问题和怀疑……

系统，我敢说……没有证据……是的。

我们没有看到任何可信的、令人信服的证据，当然也没有任何在任何法庭上站得住脚的证据。

好的。那么，克拉拉·安德烈亚对这些请求和观众的愤怒作何回应？

嗯，我认为安德烈亚说得很响亮。“老实说，我真的很感激，无论你们站在哪一边，大家都意识到选举有很多改进的空间。”

我听到了。你有什么担忧吗？我对这里的选举制度也有自己的问题，就像一切都可以做得更严格、更好一样。

但是，这些选举法发生的地方是在立法机关。这不是讨论这些担忧的场合。有州立法机关。

例如，你们想废除沃肖县的选票，你们想取消投票机吗？让我们在州立法机关制定一项法律。但这并不是讨论这个问题的场合。

当涉及到认证时，法律就是法律。我必须这样做。所有这些都可以改变……

通过……通过……

在立法机关进行选举，它们可以被改变。我处于非常困难的境地。是的，她应该这么说，但这并没有让人群平静下来。一点也没有。所以你在这里谈论立法，安德烈亚，这行不通。这不是那种……如果有什么被违反的话……

是……

时间似乎……人群内部……他们对这个答案感到非常沮丧。他们认为这是……你知道，你正在推动我们社会中的某些元素……你知道，朝着任何美国人都不会想去的地方前进。我……还有一些评论。这持续了几个小时……整个过程……但最终……没有人……谢谢……

那……

我是书记员，现在是投票时间。在……之前有什么问题或评论吗？然后有一个律师，沃肖县地方检察官办公室的律师将被邀请发言。

这不是正式程序的一部分，但他会来问：“嘿，地方检察官，我们在这里的职责是什么？地方检察官怎么说？”如果你能只是……主席，提醒委员会我们今天在做什么。

谢谢。你今天正在审查投票，这是293.387号法令规定的委员会的职责。关于这是否是例行公事……

还是不是例行公事，有很多讨论。当……实际上是助理地方检察官开始说话时，从他嘴里说出来的话……不是任何人期望听到的，而且它们肯定……

不……

完全符合该法令。

但我认为你确实有责任审查投票，并根据你收到的证据来决定选举的真实结果是什么。所以你没有义务对某个特定动议投赞成票或反对票。你应该凭良心投票。我告诉你们很多次了，我认为这就是你们在这里应该做的。

你认为结果不同吗？你不必投赞成票，也不必投反对票，你应该凭良心投票。

所以，尽管法律，根据你所说的一切，根据我所听到的一切，都说你确实有义务投票认证……在他们中间的检察官却告诉他们别的事情。

一旦“你不必投赞成票”这句话从他嘴里说出来，现在对委员克拉拉·安德烈亚来说就成问题了。

她对这个指导做了什么？

嗯，现在克拉拉·安德烈亚陷入了困境。她一直在告诉这些人她必须认证她的选举，而这些人几个小时都在恳求她不要这样做……地方检察官办公室的人说她不必这样做……鉴于……先生……

阅读……你知道……澄清了一些信息。就我们的法律责任而言，有很多信息已经被分享，在我看来，这需要进一步调查……以及委员会上的另外两位共和党人。我不会认证投票。

她……她现在……这意味着她自己的选举现在将不会被认证。她投了反对票。

她投了反对票。看起来安德烈亚委员、主席赫尔曼和克莱里委员投票反对认证……计票。所以我们现在进入第六项。据任何人所知，这是内华达州自1864年建州以来，第一次有县未能认证选举。

一个真正值得注意的时刻。如果我们回到你开始提出的那个问题，吉姆，关于这个否认主义运动处于什么地位，沃肖县委员会的这次投票真正告诉我们这个运动处于什么地位？

它向你展示了……人群中的欢欣鼓舞也证明了这一点，这个运动现在至少能够阻止认证，做到唐纳德·特朗普在2020年无法做到的事情——阻止这个过程。迈克尔，事实证明，这不是个例。事实上，在我们有生之年，我们第一次可以说：这种情况在全国各地都发生过。

只是因为……我不认为这种情况发生在全国各地，我们已经做了一集关于佐治亚州的一个选举委员会通过了一些法律的节目，就是这样。是的。

我想说，在我报道这个故事时，这让我感到惊讶，这种情况发生的频率有多高。沃肖县的情况非常特殊，因为他们真的阻止了认证。但至少自2020年以来，在几个州的至少20个县，许多委员会成员都做了这件事，拒绝认证。我必须强调，这是多么不同寻常。在美国历史上，这种情况从未以这种规模发生过。

不，当我们想到选举否认主义运动在自己眼中的法庭上的成功时，我们认为它是在制造怀疑。我们认为它试图阻止计票，但失败了。你所说的完全不同。一个成功，它实际上标志着选举的无效……

这是一个很好的说法，因为房间里的人群和相信这个整体运动的人认为认证是使选举合法化的。阻止认证给了他们耻辱的印记。但这比这重要得多，因为如果这种情况在11月发生，那么我们现在就有了真正的问题，因为下一次总统职位将岌岌可危，信不信由你，一个县可以影响认证，一直到1月6日。

对吧？你说这是世界上最不重要的职位——地方委员的选举。

水和下水道。

下一次，这将是确认总统选举人的投票。

是的，因为每个州都需要在秋季的特定日期之前完成这个认证过程，在选举人团投票之前，在1月6日投票之前。现在我们进入另一个领域。所以像这样的问题非常严重。

我必须说，在沃肖县发生的事情……这不是偶然的。这实际上是多年来形成的一个长期协调的运动的一部分。

我们马上回来。

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纽约时报……

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所以你能告诉我们沃肖县是如何做出不认证这次选举的决定的吗？

我可以再次给你一个具体的日期。

是的。

2021年1月7日，不是6日，不是6日。结束了。看来这个“阻止偷窃”运动已经达到一个转折点。很快，佩特里乌斯将开始运作。社交媒体关闭了关于窃取选举的内容，这些内容在……之前非常猖獗。

1月6日，以及特朗普、他的竞选团队、斯蒂夫·班农等人。许多主要的……

社交媒体平台以及数千其他人。但是，推动它的愤怒会发生什么？它仍然存在于数百万美国人身上。

这是一次完全非法的选举。它永远不能再发生了。这句话经常被说出来。

事实是，1月6日背后的人失败了。即使是他们自己党派中的精英也失败了。在他们看来，拜登完全非法地当上了总统。所以一个新的运动很快就形成了，令人震惊地快。它以两种不同的方式结合在一起。

首先，你会有这种愤怒，这种想法，我能做些什么来改变这一切？我作为一个个人，怎么能走出去阻止这一切？我需要做一些基层的事情。

与此同时，你看到一些新的特朗普风格的团体正在形成。资金大量涌入，数百万美元涌入以组织这种草根运动。运动是关键。

再说一次，令人震惊的液体。凯，所有参与者，他们都采用了相同的策略。在1月6日，这是关于国会议员，少数人，华盛顿，也许还有一些州议员。

现在不是了。解决这个问题的地方是我的后院，在地方层面，从认证过程开始，而不是结束。一些关键人物出现了，对这一过程起到了助产士的作用。

例如，我们需要……

一个真正的调查。我认为我们没有。是的，是的，这是真的。是的，这是一项犯罪。谢谢。

有位女士。共同创造奖章就足够了。我们……

欢迎来到克莱尔·米塔尔的《谁在计数》播客。

克莱尔·米塔尔及其播客《谁在计数》。

“谁在计数”，指的是谁在计数……

选票？我们的目标是建立一个平台，为选举诚信建设全国性基础设施。

这就是克莱尔·米塔尔所做的。她曾是特朗普在佐治亚州的律师，在那里她试图推翻2020年的选举结果。她成立了一个名为“选举诚信网络”的组织。在这个组织中，她真正认为，如果你想改变现状，如果你真的想有所作为……

你必须从地方做起，仅仅是因为他们认为选举办公室和左翼团体已经塞满了选举官员。我们要带你回去。

我们要采取行动，直面人们，做出改变。这样以后就不会再发生这样的事了，正如克莱尔·米塔尔所说，我们要把选举官员装进我们的口袋。

我们要一次一个政党地夺回我们的选举制度，遍及全美。

我们要一次一个县地夺回我们的选举。与此同时……

这一切都是为了权力，各位先生们，一分钱也不要。好吗？

这一切都是一个权力设计师。你还记得他是谁吗？我记得，总统顾问。他有一个名为“战情室”的播客。“战情室”失去了它的YouTube频道，但它仍然可以在苹果上使用，并且仍然拥有相当大的受众。

所以陡峭的禁令。本周发生了很多事情。人们变得狂热起来。人们变得激动起来。人们变得……

重要的是，他们应该开始利用他的播客来说，“嘿，伙计们，你们都很生气。你们知道吗？我在当地看到了你们。你们想做点什么吗？让我们去当地……”

在学区层面，在县监管员层面，在百分比层面。我们要把它带回去，一个村庄一个村庄地夺回。

所以直接针对系统，从过程的开始，他们想出了这个系统的模板，甚至还为此命名，即“施压策略”。这几乎就像，如果你是一个社区当地的活动家，你可以直接从货架上取下这个模板，来启动你自己的选举诚信组织。

那么，这个模板最终如何在沃什县的行动中体现出来呢？

对我来说，这是一个引人入胜的故事，有趣的是，它的大部分内容都围绕着一个富有的个人展开。他的名字是罗伯特·比尔斯，一个七位数的百万富翁。事情的关键在于行动。

行动，真正地参与其中。一个带来比尔斯的人。

他在Balance Warm播客上公开讨论了这个策略，我们需要像一个和平主义者那样，把美国人带进来，他在我的县里，比尔斯看到了社区的愤怒，分享了社区的愤怒，所以现在他们可以组织起来，制定策略，并想出如何通过和平的方式夺回我们的国家，通过施压策略等等，他成为了一种中心组织节点，将愤怒转化为更有建设性或更具破坏性（取决于你的……

观点）的方向。

例如，他首先建立了一个名为“阳光行动”的网站，这将成为所有内容的当地媒体中心。它会让志同道合的人，那些觉得事情不对劲的人，有一个地方可以获取信息，并可能得到一些方向。

所以，你知道，在那篇文章中，他（比尔斯）列举了他认为在那里看到的所有这些问题，声称他已经调查了整个县，他抓到了他们的欺诈行为，暗示可能甚至正在进行报复。它充满了问题，接二连三的问题，他和沃什县的志同道合的公民认为他们看到了这些问题。而这反过来又帮助人们找到一个地方，也许可以组织起来。

你几乎是委任他们中的某些人去。让我们走出去，找到欺诈行为。让我们证明我们所说的是真的……

一劳永逸。

并证明它是如何……对某些人来说，这几乎就像一场侦探式的追捕，对吧？就像一场惊险刺激的追捕，当地公民可以自行调查欺诈行为，成为他们自己的侦探，选举诚信侦探，最终与这些选举诚信……

调查员见面，他们的名字是……

詹姆斯·霍姆斯和苏珊·维纳斯。

我们应该了解他们什么？

嗯，嗯，我一直有当调查员的倾向。

他们形容自己是“公民记者”。苏珊退休了，珍妮丝经营着一家小型书店，兼出版社，兼印刷中心。我们几周前实际上拜访了他们，并与他们共度了一些时光……

几周前，因为我的工作直到2020年之后才开始。而一旦我开始，我就说，“哦……”

我们有麻烦了。他们一开始并不认识彼此……是的。

你告诉我这个。你有8100万张选票。是的，那不是……但他们都在……

同一条船上，因为……

我知道他们从这个县偷走了这些东西。我知道，我知道所有的人，我知道有多少人出来支持特朗普，他们的说法是不真实的。

他们确信，不可能……而且合法地……在沃什县，那里……不在那里。沃什县。

不可能。那时，我想，“好吧，任何事情都有可能。”

他们在寻找解决这个问题的方法。

然后我开始寻找那些从事选举诚信工作的人，那时我还没遇到你。我去共和党，他们一直给我错误的答案。我们不会……

回顾那次选举。我说，“见鬼，我们不会……”回顾那次选举。

他们如何将这种感觉转化为更有建设性的东西？

这让我们花了两年时间才找到一个诚实的人，并且愿意去调查此事。那就是罗伯特·比尔斯。

他们最终都通过比尔斯见面了。

我查了比尔斯，因为他在他家举行了一次会议，你们正在报名参加不同的活动等等。所以那是我的第一次见面，就我所知。

那是以不同的方式对2020年提起诉讼，还是为……

2022年，主要目的是调查2020年以及发生了什么。

和比尔斯一起，他们开始获得一些任务。

他给了我们一大堆清单。我从这里开始清理，我们一直清理到最后。他们开始……

在县里四处奔波，执行这些任务。

这些人是投票的人。

你和他们交谈，说如果他们……

或者如果你能找到他们，因为他们是空地。

这些选民名单，它们是脏的？还是这里有什么问题？

谷歌显示有一个，这是一个金矿。在一个山坡上，有150人从那个金矿投票。

例如，他们去一个金矿，他们说……他们说这是一个金矿，在那里他们看到选民的地址，并且说，“这里没有选民。”

金矿，这里有一个宿舍，一个巨大的宿舍。你把它烧掉了。这根本不可行。2020年有1000人从那里投票。好吗？然后我们去了养老院，哦，我的天哪，这些人处于昏迷状态，他们被列为投票。

他们看到了他们认为的选举制度的真正问题。而且，至少对我来说，他们似乎非常真诚地想要解决问题。我想在这里说明一点，因为多年来我花了很多时间调查这些关于投票的指控。

而且你经常会发现，事情总是有合理的解释，或者有些事情看起来像是某种样子，一旦你深入挖掘，实际上并非如此。我还想说，我和县政府谈过话。我把其中一些情况告诉了县政府，他们说人们没有意识到的是，这个系统是为了保护选民而建立的，而不是为了轻易地将可能在申请表上犯错的人踢出去。

而且关于你将人们从名单上除名时，有一些法律规定，或者可能有一些人确实住在金矿附近。所以选举管理人员知道存在这些问题，他们一直在解决这些问题，因为这是一项人为的工作，很好。这些选举是由人来组织的，通常是工作过度、报酬过低的工人、志愿者，系统很脆弱。

它有效。它一次又一次地交付了结果。它并不完美。所以一直在努力改进，但这里有一个……

正在形成的共识。

而乔纳森和苏珊在向我讲述这些事情时，变得非常激动。

2022年，他们让我们出去，我们从一个地方到另一个地方。他们设立了这些投票点。一片混乱。

不仅是狩猎选票，他们还在研究计票中心，看看选票是如何……

被清点。他们的摄像头，我说，一天24小时，几乎一直盯着我的电脑。我抓到了东西。

事实上，有一次，维纳斯说，她在……

就像选举之夜，我们自己留下来，看着……

看看他们是否……确保所有……

协议都按照……

选票进出大楼的方式进行。

所以在地方选举期间，她在计票的地方外面待着，这样她就能关注这个过程……

以确保他们正在做他们应该做的事情。无论他们走到哪里，他们都能看到他们怀疑的证据，对吧？他们收集这些错误。他们试图将它们发送给州一级的相关部门。你们一起做了一份关于……

所有这些的报告，但是他们……

还在与比尔斯合作，他将所有这些转化为潜在的诉讼。

他开始组织它，然后我们开始做宣誓书……

在一天中，他想要……县政府。他甚至整理了一个案子，一直打到最高法院。当然，他自己会说，被听到或被驳回的机会很渺茫，但它确实到了那里……

如果他没有能够提起诉讼，如果他不能……将无法前进，因为他放弃了……财富。

这确实感觉像是对那种后民粹主义愿景的实现，即委任当地人，让他们成为……的矛头。当谈到所谓的选举……能力时。

正是如此。但我应该说，很多这样的诉讼都被法官完全驳回了。一位法官在一份案件中写道，这完全是“毫无根据的猜测和推测”。

不仅是法官对这种活动感到不耐烦，还有另一方的选举官员。他们一直被公开信息请求所困扰，这些请求往往是关于并非真正问题的事件，这给已经很脆弱的系统带来了额外的压力。官员们会告诉你，这是一个已经很脆弱的系统。

我认为另一方的回答是，这就是你解决问题的方法。但选举官员已经开始认为，我们无论如何解释，任何相信他们的人都会相信……

除了我想知道你是否曾经与这两个女人对质过，批评她们，说没有任何东西能够满足她们，即使对她们发现的一些看似正常的问题给出了可信的解释，她们也会始终怀疑这个系统。好吧。

我确实以某种方式问过这个问题。你如何回应……听着，我写了很多。没有证据证明这件事……你如何回应我们这么说？我想我知道……但是……

当你说，“是的，我们忽略你，我们不理会你刚才对我说的话”时，我们如何回应？

我们只是忽略你。我们不理会它，因为我们是一样的。你不理解，我不理解，还没有融入这个系统，是这个系统的一部分。

那么，除了招募这些公民之外，这种施压策略在这个社区中还有什么表现呢？

比尔斯帮助接管了当地的共和党，那里有很多温和派负责沃什县。他带进了一批更极右翼的领导人，在许多愤怒的活动家的帮助下。真正的目标是进入当地委员会，这些委员会真正负责该县的决策，尤其是在投票方面。

所以你回到了这个委员会议会，故事从这里开始，当比尔斯开始时，有趣的是，有一个人怀疑2020年的结果，并投票反对认证。只有一个，只有一个。在那个周期中，全国第一个这样做的人之一。

他就在那里，但他被否决了。所以这里的想法是，如果我们能把更多像我们这样的人带到委员会，我们就能控制委员会。然后他们就能对投票方式有很大的发言权，最终对认证有发言权。事实上，随着他们推进其他一切事情，他们支持了一位候选人，他同样表示怀疑结果……我的天哪，他们在2022年中期选举中成功地让他进入委员会。所以现在你有一个五人委员会，其中两人准备投票反对认证。

这当然也让我们想到了那个命运攸关的7月9日会议，安德烈娅·威尔将投下决定性的一票，反对认证选举结果。

是的。现在，我已经和你说了这么多，说了这么久，你就能明白，那次会议上真正发生的事情，就是我刚才描述的所有事情汇聚到一个地方，在一个非常关键的时刻。事实上，如果你回去听那次会议的录音，你就能听到所有这些痕迹。

这是“阳光行动”的文件。

你可以听到对“阳光行动”的提及。“阳光行动”，罗伯特·比尔斯创建的一个精彩的出版物。你可以听到对比尔斯本人的提及。

我们应该赞扬比尔斯所做的事情。比尔斯一直在战斗。

罗伯特不仅提供了证据，而且……还没有完成。

下午好，罗伯特·比尔斯，请将我的评论记录在案。谢谢。事实上，比尔斯就在人群中。

苏珊·维纳斯来自北谷，她要求和我一起……

在人群中，在人群中……他们也……

经历了这段旅程。我参加过党团会议，我做过实地调查。我看到了很多欺诈和违法的事情……

对日益增长的欺诈行为感到担忧。你们当时不在场，我们却在场。而你们却说没有任何事情发生。当然，还有律师在地区检察官办公室提出了一个令人困惑的概念，即安德烈亚对认证的投票实际上是她所说的“良心投票”，这当然导致她投票反对他们自己的认证。

有趣的是，那天在房间里的人们都听到了同样的想法，认为你有权自行决定，你有责任调查此事。你们所有人，包括地区检察官办公室，都可以非法认证这次重新计票的口头选举。所以，请做好你们的工作，不要认证委员会所做的决定，委员会拥有阻止这次选举的权力，在他们看来，就像许多选举一样，现在已经无法信任了。

你们有权……

阻止正在出现的……呼吁你们运用尽职调查……

如果有任何欺诈行为的疑问，我认为你们有责任向我们证明没有欺诈行为。

实际上，这种说法相当于重写了这项工作，因为认证工作不是一项可自行决定的行为。没有法律规定你不能……

这样做，而且公民们也在要求这样做，而且这种情况……

在全国范围内持续了近两个世纪，这是一个例行公事。所以他们基本上是在要求改变。他们不这样看待它。但实际上，他们要求的是改变这项工作，以及改变委员会实际拥有的权力，这超出了它所拥有的权力，而它实际上只有盖章结果并将结果送出的能力。

委员会投票后发生了什么……

克拉拉·安德烈亚回到办公室。她告诉我，她整晚都在那里。她一直待到晚上十一点。

调查后确定这不是正确的做法。所以她非常后悔，对自己进行了反省，但她想更深入地调查，比仅仅要求重新投票更严重。几天之内，他们就进行了重新投票。

她认证了，是吗？她收回了她之前的投票。她的选举通过了，还有其他一些也在进行中的选举，一切似乎都很好。

然而，你可能会问，为什么我们还要谈论这件事呢？因为它们都被解决了，对吧？是的，是的，是的。

因为你必须记住，有1万个投票管辖区将在今年秋天面临同样的情况。而且情况会更加棘手，压力也会更大。你很容易就会有另一个律师，他被问到关于这是什么，我们的责任是什么的问题。

为什么我们要进行认证？有什么意义？给出类似的糟糕建议，另一个委员会可能不会认证。事实上，许多投票权律师都预测这种情况会在许多地方发生。所以这实际上是一个警示故事。

好的，但这就是我认为我们必须坚持现有保障措施的原因。我想不出一个例子。也许你能想到，或者法院允许过类似的事情。

对吧？法院是最终仲裁者，当地方选举委员会失去对其实际法律义务的认识，并决定，是的，他们确实进行了这种讨论，而实际上并没有。所以这不是一个……强大的内置保护层吗？在我们系统中，尽管你在这里谈论的一切都令人担忧。

好吧，我必须说的是，长期从事选举法律的律师们看到这一点后说，好的，法官会介入，他们会让这件事发生。所以有援助到位。事实上，甚至在1月6日之后，国会还制定了一项新法律，使这些情况尽快提交法院变得更容易。

但令人担忧的是，你可能会遇到某个地方的法官，他不愿意这么快采取行动。或者可能对方向是什么，支持什么权利存在疑问。然后你开始拖延事情，如果一些委员会成员说，好的，法官，你可以告诉我们我们必须这样做，但我们拒绝了。现在怎么办？你会起诉吗？这看起来不太好，对吧，对吧？尤其是在特朗普的审判之后。

好的。我还有一个类似的问题，但权重不同，如果唐纳德·特朗普在周二获胜，这会如何改变这一切？因为如果他获胜，这些人大概会很乐意进行认证。我们不会真的有任何蔑视法庭的对抗。

我认为你在认证方面是对的，但我向所有这些州的人们提出了很多这个问题，一次又一次地，结果令人惊讶地知道，特朗普的胜利不会让他们相信一切都没问题。有些人认为这是一个系统，如果特朗普获胜，那是因为他的船太大，太难操纵了，特朗普的支持者太多了，无法操纵。我实际上问苏珊和珍妮丝这个问题……

如果特朗普获胜，那么这个问题……

就消失了，对吧？不。

它不会消失。

她们得出了类似的结论。

她们说，事实上……

这个系统很糟糕，无法从中摆脱出来。

我不会说我不支持真相，我支持。但这并不是我的动机。我的动机是，我们需要拥有自己的阵营。我的孙子孙女需要知道，当他们长大后投票时，他们的投票真的会产生意义。我的意思是……

这就是我们的出发点。就她们的信仰而言，有趣的是，她们最终在很大程度上重复了特朗普所说的话。我们在这次谈话中花了很多时间来描述让当地人质疑这个系统，这显然非常重要。

但归根结底，是唐纳德·特朗普创造了“阻止窃取”运动。而且是唐纳德·特朗普不断重复和放大它。我的意思是，我可以给你看一条我们在10月30日星期三录制时特朗普在过去几个小时内发布的推文，虚假地描述了宾夕法尼亚州的广泛作弊行为。当苏珊和珍妮丝说出她们告诉你的话时，她们是在重复他的话。他仍然是这场运动中最重要的一个人。

好吧，他实际上是这场运动的化身，这场运动早于他。

只是有很长的……

历史，我们已经报道过了。我认为我已经做过关于它的每日节目了，这是一场保守派运动，规模更小，更分层。也就是说，在这个国家确实存在大量的欺诈行为，这些欺诈行为经不起真正的事实核查，对吧？但根据这一说法，他们努力限制投票法和投票。

他们试图制定严格的法律。但特朗普所做的是，他把一切都调到了十一度，对吧？他把它带到了另一个地方。

这不是对这个国家投票权的保守派法律论点的延续。这是关于民主的机制。民主的机制在近两个世纪的大部分时间里运行得相当好。质疑以前从未真正质疑过的事情，例如认证。

我认为公平地说，无论下周特朗普发生什么，这都是他遗产中一个巨大的组成部分。

我认为这不会消失。它太强大了。它对其他证据或其他证据具有很强的抵抗力。它已经出现。这让我觉得，如果他输了，第二天早上醒来，他决定他想承认，我真的不认为如果他出去告诉他的人放下……

它，除非它……

不再战斗，我认为阻止认证，认为这只是不对的，我认为这不会消失。因此，我认为即使他尝试了，他也不会阻止这种情况。

吉姆，非常感谢你。

感谢你们的邀请。

电影《自由威利》上映后大获成功，消息传出，这部电影的明星，一头名叫凯科的虎鲸，生病了，仍然住在墨西哥一个游乐园里的小水池里。影迷们感到愤怒。

孩子们要求释放它。纽约时报制作了一部关于这项雄心勃勃的科学实验的纪录片，该实验旨在让凯科重返海洋，收听周四的新剧集。提前收听完整节目，请订阅nytimes.com/thedaily，或在Apple Podcasts和Spotify上收听。以下是你今天还需要了解的其他信息。在另一场最后一刻的对抗中，卡玛拉·哈里斯对唐纳德·特朗普在竞选活动中对女性发表的言论做出了回应。

我必须证明这一点。我想保护我们国家的女性。我想保护女性，先生。请不要那样说，因为他们说我们认为这在集会期间非常不合适……

周四晚上，特朗普讲述了他的顾问如何敦促他停止声称他会保护女性。“我说，好吧，无论女性是否喜欢，我都会这么做，我必须保护她们。”哈里斯渴望尽可能多地争取女性选民，她迅速抓住他的言论，作为特朗普潜在的厌女症以及他想要剥夺女性权利的进一步证据。

听着，我认为这实际上对女性来说非常具有冒犯性，因为它不理解她们的主体性、她们的权威、她们的权利以及她们对自己生活做出决定的能力，包括她们自己的身体。而这只是这位前总统如何看待女性的一系列揭露中的最新一个。

记住，你可以在明天在这里收听采访节目的新剧集。本周，大卫·马克·凯与哲学家彼得·辛格进行了交谈。

我在我的网站上建立了一个彼得·辛格人工智能，你可以连接到一个经过我所有作品训练的人工智能聊天机器人，它实际上做得非常好，能够向人们传达我的观点。

就这样，伟大的……

今天的节目由罗布·齐普科、阿斯塔·查维特·克罗皮和玛丽·威尔逊制作，由迈克尔·本·沃尔和波图加尔·维兰斯编辑，克里斯·哈克索协助，由惠尔·帕蒂尔事实核查，包含迪安·沃、玛丽亚·利扎纳·埃利扎、索菲亚·曼和泰恩·鲍尔创作的原创音乐，由克里斯·伍德和埃利扎·西·阿瑟塔工程制作，音乐由吉姆·鲁滕伯格和兰德福姆斯创作。

这就是今天的每日播客。我是迈克·奥拉尔。周一见。