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Annie Jacobsen是一位普利策奖入围者、调查记者和畅销书作家。她的最新著作《核战争：一种情景》现已出版。www.anniejacobsen.com 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 乔·罗根播客，看看吧。乔·罗根体验。白天训练，乔·罗根播客。很高兴再次见到你。嗨，乔。谢谢你再次邀请我。发生了很多事情。我很荣幸。我听过很多关于你书的事。我还没读过，但我从很多人那里听说了你的书，你把他们吓坏了。好吧，希望你能读一读，然后你可以决定你是属于吓坏的那群人，还是属于非常吓坏的那群人。哦，只有两种选择吗？
我想是的。结局不好。这是剧透警告。把书举起来。它叫做《核战争》。是的。是什么激励你写的？《核战争：一种情景》，据我从所有我采访过的国防官员那里了解到的，这是一个非常可能的情景。是什么激励你写这篇文章的？
嗯，之前写过六本关于战争武器、美国国家安全秘密的书。想象一下有多少人告诉我他们毕生致力于防止第三次世界核战争。所以在上一届政府期间，“怒火与狂暴”的言论，我开始思考如果威慑失败会发生什么，那种预防的想法。会发生什么？我认真地考虑了这个问题。
向那些为总统提供建议的人，在战略司令部工作的人，那些指挥核潜艇部队的人了解到，结局并不好。它不仅结局不好，72分钟后，50亿人死亡。天哪。当你开始意识到，或者说，当你读这本书时，你会很快意识到，你知道，有一些……杰米，你的麦克风开了还是什么？刚才发出奇怪的声音。
哦，是的。是卡尔。哦，是卡尔。我当时想，怎么回事？这是在困难的话题中加入动物的幽默。你知道，在核指挥和控制系统中，确实有数十万人24/7、365天都在练习，如果威慑失败，我们发生核战争会发生什么。他们正在练习这个，乔。这就像，谈论在面纱后面一样。
没有人知道。这就是为什么我认为这本书的反响如此非凡，它已经出版三个月了。而且来自两党。因为人们现在开始意识到，如果核战争开始，它不会结束，直到发生核大屠杀。而且发生得如此之快。你不会很快跑到你拥有的秘密掩体里去。
是的，所有这些都是无稽之谈。这些人认为扎克伯格正在夏威夷建造一个掩体。他会活下来的。他正在建造一个飓风避难所。是的。而且——即使那样也可能有效。除非他恰好在那一切发生的确切时刻在那里。是的，你必须提前知道我们要发射。整件事都很可怕。它也是——我看不出有什么办法——就像，如果你考虑一下1945年到今天的时间线——
没有人发射过核弹，这有点不可思议。但这几乎似乎只是时间问题。这将是历史上的一瞬间。我们现在回顾它，哦，因为相互保证毁灭，这就是阻止人们使用核武器的原因。但是什么时候？直到现在？在人类历史上，80年是什么？什么都不是。只是一眨眼的功夫。微不足道。而且……
它随时可能偏离轨道，然后我们就回到洞穴时代。我们又变成了狩猎采集者。用卡尔·萨根的话来说，他是《核冬天》的作者。
但我认为同样疯狂的是，关于你提到的1945年，就像当这一切都建立起来的时候，当核武库开始——我很快地带读者了解这个过程，因为我希望他们直接了解核发射时会发生什么。我的意思是，这本书实际上是关于从核发射到核冬天的。但积累过程非常引人入胜。
因为，首先，它发生得如此之快。而且它是在极其秘密的保密条件下发生的。所以没有，比如，外部意见。最初，核战争被设定为可以打赢的战争，这本身就荒谬。我们现在知道了。所以游戏规则已经从根本上改变了。然而，系统却完全一样。
我认为这是今天与例如1952年（热核武器开始的时候）相比最危险的因素。当你说到系统一样的时候，你到底是什么意思？所以核战争的系统，这种想法……好吧，让我们从一些基本事实开始。有一个核三位一体。你知道那是什么……好吧，三位一体，很简单，三个。所以我们有……
导弹发射井，它们被称为洲际弹道导弹，其中有400个。然后我们有发射核导弹的核动力核潜艇。有14艘。然后是轰炸机部队，66架具备核能力的轰炸机，三位一体。如果我们受到攻击，总统会选择三位一体中的哪些元素来进行反击。
该系统基本上存在。这就是50年代正在开发的东西。唯一的区别是，在过去，它是，我们将实际使用这些武器，并打赢一场核战争。而现在是，我们将让所有这些武器都准备发射。乔，我们有1770枚核武器处于随时准备发射的状态。其中一些可以在60秒内发射。我的天哪。
它们都瞄准了吗？它们需要坐标吗？它们是否都已瞄准特定区域？重要的问题。它们在技术上是瞄准大海的，在海上。所以它们没有具体的目标。但是当命令发出……那么如果它们意外发射呢？去海里？我的天哪。想象一下你正在海上航行。
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需要连接的支付账户。详情请访问Experian.com。你对悬停在核基地上方并关闭其武器的UFO的故事怎么看？我知道你在这方面做了很多研究。其中有多少是胡说八道？
你知道，我实际上并没有对这个具体的叙述进行过很多研究。我知道它。我当然知道它。而且我认为，我的意思是，我一直以……或者至少尝试以卡尔·荣格的视角来对待UFO现象。这种想法是，导致这种情况的是我们对事物的感知以及我们不断加深的
深层阴影自我恐惧。一旦发明了核武器，我的天哪，我的祖父母不得不面对这种根本上全新的现实，这种现实以前根本不存在。
然后是——那是原子武器。然后在50年代，一旦发明了热核武器，热核武器本质上是一种原子——热核武器威力巨大，它使用广岛的原子弹作为其触发机制。天哪。因此，瞬间造成的破坏程度——
根据卡尔·荣格的观点，他将UFO现象和核武器现象并列考虑，鼓励任何人都去阅读他关于这方面的内容，因为他对这一切有更宏观的视角，关于为什么。
这对人们来说是如此可怕。所以，在我看来，关于核武器的叙述，关于，你知道，外星飞船悬停在核基地上的叙述，我没有，我从未与经历过这种情况的第一手目击者交谈过。但我认为，我会从卡尔·荣格的叙述角度来看待它。
所以卡尔·荣格的看法是他认为这本质上是人们感知到这些东西或幻觉到这些东西。这几乎就像一种集体幻觉。我不知道他是否走得那么远。我认为他留下了更多开放的解释空间。我认为我对他的类比的理解更像是——
几百年前或几千年前，当基督教刚刚兴起时，人们将生存威胁视为上帝叙述的一部分。所以我对卡尔·荣格的理解是，他现在在机械化的现代世界中，生存威胁，那种诅咒与机器联系在一起，这与
你知道，它很容易与来自外太空的小机器或大机器联系在一起。这是他对它的看法，我认为这很有趣。很有趣。但荣格也是在什么时候写的？60年代。是的。所以，我认为我们现在比那时知道的要多得多。我的意思是，这就是我之所以提出这个问题的原因，就像那些怀有希望的人一样。
其中一个希望是外星人正在观察我们，他们会等到我们快要做一些非常愚蠢的事情。然后他们会下来，把一切都关掉。这也是一个有趣的叙述。但同样，在我看来，这有点像“神来之笔”的想法，即上帝会介入并拯救世界。
拯救忠诚的人，或者更确切地说，在这种情况下，可能是他会拯救那些正在关注的人。好吧，只是拯救人类免受其愚蠢行为的伤害。卡尔是什么？你不能让它……我认为卡尔喜欢我的鞋子。哦，是的。它喜欢玩。卡尔今天早上没有得到足够的锻炼。马歇尔不在。它还没累呢。所以年轻的东西很有趣，但我们现在知道的更多。
我们现在对可能无法进入的其他维度了解得更多。我们现在对宜居带中的行星了解得更多。我们现在对所有这些举报人了解得更多，他们站出来谈论坠毁的回收
项目，他们正在对这些东西进行反向工程，并试图了解这些东西是什么。戴安娜·帕索尔科的作品，她谈到这些飞船本质上是捐赠，这些飞船是捐赠，人们被给予这些东西，以便他们可以看到这种非凡的技术，并试图弄清楚如何制造它。但这是我唯一能看到的几种方式之一。如果我们真的到了
我们互相发射核武器的地步，如果我是一个外星物种，一个来自其他地方的智慧物种，并且我意识到这是一种真实的可能性，并且地球拥有所有这些不同形式的生命，而不是人类，它们也将被摧毁，你知道，它将消灭谁也不知道有多少不同的物种，我的意思是，它将杀死一切，甚至那些幸存下来的人，你剩下什么
无论剩下多少20亿人，在哪里，什么？你剩下什么？环境怎么样？一切都被污染到什么程度？他们的后代会产生什么样的变异？我在书的结尾讨论了这个问题。所以我基本上用三幕写这本书，就像前24分钟，接下来的24分钟，最后的24分钟，然后是核冬天。所以核冬天被……
一位名叫布莱恩·图恩教授的人很好地描述了，我在书中采访了他。他是最初五位作者之一，你还记得我们高中时代的核冬天理论吗？是的。对吧？所以那是，卡尔·萨根是这篇论文的主要作者。图恩是年轻的学生。他几十年来一直致力于研究核冬天。现在，最初，它受到了国防部的强烈反对。据说，这是苏联的宣传。这永远不会发生。而且
计算机系统和气候模型已经发生了变化，我们可以看到，核冬天不仅是80年代人们所认为的那样，实际上更糟。因此，最初他们认为在从爱荷华州到乌克兰的全球中纬度地区的大型水体上会出现一年的冰盖。现在这可能要延迟七到十年。
所以想想这么长时间会有多少冻土。农业死亡了。就像你说的那样，人们种植和食用食物的能力完全被破坏了。所以人类又回到了狩猎采集的状态。这一切都是……但是狩猎和采集，什么？这是真正的问题。好吧，正是如此。而且你还有，你知道，人类必须转入地下。
我详细地向你介绍了这是什么样的，因为很难想象这是一个人为的问题，核武器，然而人们并没有注意到这样一个事实，即任何由人类创造的东西理论上都应该有一个人为的解决方案。核武器威胁有一个解决方案。它不是——尽管结果——
一场核战争的结果非常类似于小行星撞击美国或世界任何地方。核战争有解决方案。有一个叫做裁军的解决方案。我们总共有12200多枚核武器。如果我们这样做，其他国家会不会不做呢？我们会没有防御能力吗？绝对会。但是，你知道，事情是逐渐发生的。它们不必一夜之间发生。
曾经，在1986年，有70000枚核弹头。哦，所以我们正在取得进展。我们正在取得进展。好吧，直到去年我们才取得进展。
这些条约都，你知道，面临风险。人们只是非常忙于将其他人视为敌人。去年尤其如此，因为什么？好吧，你知道，普京说他不会再参与这项条约了。唐纳德·特朗普说他让我们退出了这项条约。所以领导人正在威胁说，这一切现在都在桌面上。它可以而且应该被审视。但你还记得我们高中时
里根和戈尔巴乔夫在雷克雅未克峰会期间会面吗？是的。记得吗？是的。那是迈向裁军运动的开始。那是这种想法的开始，等等，70000枚核武器只是一个等待发生的意外。所以今天我们有12500枚，这要归功于此。我们还应该说，发生过一些非常接近的事件。秘书长……
去年或其他时候说过，我们距离核毁灭只有一步之遥，一次误解，一次沟通不畅。他不是在开玩笑。你知道，有一次事件，苏联认为我们正在攻击他们。有一位男士拒绝发动反击。这位男士阻止了核毁灭。有一位男士说，我认为这是一个错误。这说不通。我不这样做。这位男士说，
救了我们。我不记得那件事是什么样的了。你还记得吗？是的，具体是什么问题？所以他的名字是佩特罗夫，他当时在……这是在1983年，所以关于他更值得注意的是，这是在……你知道，两国之间绝对敌对的时候，这是世界上一个非常危险的时期，而且
佩特罗夫位于莫斯科郊外的一个早期预警雷达系统中，该系统读取可能来袭的核导弹的数据。他看到雷达屏幕，雷达显示屏显示来自怀俄明州的五枚洲际弹道导弹。五枚。他知道如果我们要发射，我们会发射一千枚导弹。
所以他质疑了这些数据，当你想到这一点时，这在它自身的构想中是如此非凡。他质疑它，他没有将其作为导弹袭击上报指挥部。那么是什么呢？好吧，我在书中对此进行了介绍，这很可怕。所以让我先退一步，说说我们的技术有多好。
我们在太空中有一个系统，一个卫星系统，叫做SIBRS，空间基红外卫星系统。它就像21世纪的保罗·里维尔。它停在我们拥有核武器的敌人上空。它可以在几分之一秒内看到并探测到洲际弹道导弹的核发射，乔。已确认的事实。
这就是为什么核战争在72分钟内开始和结束的原因，因为Sibber卫星系统看到了发射，然后美国核指挥和控制系统开始——开始。顺便说一句，洲际弹道导弹无法重新定向，也无法召回。那些可以调整弹道的超音速武器呢？它们可以——它们可以移动到不同的位置。就像它看起来要飞往亚利桑那州，但它却飞往芝加哥。是的。
所以弹道导弹是超音速的。所以那里有点用词不当。而且超音速导弹，让我们假设它从俄罗斯飞往美国，可能需要一个小时。从莫斯科郊外的发射台发射的弹道导弹需要26分钟40秒才能到达华盛顿特区。这个数字不会改变。那是重力。那是物理学。
那是1958年、1959年，也是今天的情况。但是新的技术难道不能改变它的航向吗？是的，但是我们的——好吧，如果你按照这种逻辑，你说，好吧，它可以四处移动，所以它更难击落。对。正如我在书中解释的那样，而且，同样，正如国防官员向我转述的那样——
我们无法以任何确定性或准确性击落弹道导弹，远程弹道导弹。它不像铁穹那样吗？对于人们来说，铁穹几乎就像理解核战争有多危险一样糟糕，因为铁穹可以击落短程导弹。
和中程导弹。所以即使是美国海上的宙斯盾系统，海军系统，也击落了一些伊朗无人机。但他们无法击落弹道导弹。你想要一个关于5分钟或30秒弹道导弹的课程，因为这是我需要的。
我为外行人写作，你知道。我认为核战争没有在公众中讨论的部分原因是，它被设定为令人恐惧的，你知道。
你会听到很多国防人员和分析师使用非常深奥的语言，这会排斥普通老百姓。所以我问了一些非常基本的问题，比如，弹道导弹是如何工作的？这很简单。我告诉你的26分钟40秒？
所以弹道导弹有三个阶段。它发射。它有助推阶段。前五分钟，想象一下火箭。你见过发射，底部冒出火来。这会推动火箭五分钟。这时它可以从太空中探测到。然后它进入中途阶段，这将是20分钟，划过地球到达目标。
这是拦截导弹唯一可以击中它的位置，如果它能击中的话。它在500英里高空，速度约为23马赫，每小时14000英里。所以那是20分钟，然后是最后一个阶段，称为末端阶段，这是恰当的，100秒，当弹头，核弹头，重新进入大气层时，砰的一声，在目标上空爆炸。
拦截系统旨在在中途阶段摧毁导弹。所以我们有44枚拦截器。还记得我告诉你我们有1700枚核导弹处于随时准备发射的状态吗？俄罗斯大约也是这么多。我们有44枚拦截导弹。44枚拦截导弹如何对抗向我们飞来的1000多枚俄罗斯核武器？
更不用说每个拦截器的击落率为50%。这是导弹防御局发言人说的。所以人们认为我们有一个像铁穹一样的系统可以摧毁这些来袭的导弹。而我们根本没有。这就是为什么当核战争开始时，它只会以核末日结束。天哪。对你来说，写这篇文章有多令人不安？
做所有这些研究，得出这些结论，并意识到我们的情况比任何人都认为的要糟糕得多。我的意思是，你知道，当你报道或写作时，你会把你的帽子从事情的情感或感性部分拿下来，在那里，你知道，我内心的母亲，你知道，你不能那样想。你只需要讲故事。我相信，我也相信如果我能做到
尽可能戏剧化，那么我将拥有最多的读者，这就是重点。我实际上并不是想作为一个记者来拯救世界。我想让你阅读我写的东西，因为我发现报道和学习它非常有趣。而且，我认为对我来说最有趣的是整个过程，那就是去见一些世界上真正最聪明的科学家，让他们用最基本的方式来解释它
就像我说的一样，你必须像对我讲故事一样，因为我没有科学头脑。而那部分……所以它的兴奋部分
与它的恐怖感相平衡，因为我也理解为什么大多数人不想知道这件事。太可怕了。但他们也不想了解，因为我认为，如果他们问一些基本的问题，比如，等等，导弹是如何工作的？或者像你说的那样，超音速武器不能，我们不应该投资超音速武器吗？好吧，
谁真的想被训斥呢？所以我试图做的是将我收到的关于这一切是如何运作的讲座浓缩成这种戏剧性的形式，这就是我为这本书选择的这种形式，我认为它非常有效，那就是把它给你看成一个场景。就像这会发生什么。然后回到我所有的消息来源，我的意思是，好吧，这是一个例子。我们甚至还没有谈论潜艇，但是潜艇完全……
你找不到它们在海里。它们是隐形中的隐形。我采访了核潜艇部队的前指挥官，一位名叫康纳海军上将的人。以前从未接受过这样的采访。我说，找到一艘核潜艇有多难？他说，安妮，在太空中找到一个柚子大小的物体比在海下找到一艘核潜艇更容易。天哪。
而且顺便说一句，这些东西，我在书的后面有一张地图，向你展示了我们的对手，敌人，随便你怎么称呼他们，中国和俄罗斯，他们定期离美国东海岸和西海岸有多近，这意味着它减少了我告诉你的26分钟40秒的发射时间。这将它减少到大约10分钟或更短。
当你看到在古巴以外的苏联潜艇时，你当时是怎么想的？我想，哇。我的意思是，几年前我开始报道这本书的时候，我从未想过在我出版后与你这样的人谈论我的书时会看到这种情况。但同样，我从未想过我会听到。
俄罗斯总统威胁要使用核武器。我的意思是，他说他不是在开玩笑，他可能会使用大规模杀伤性武器。这是他的概括。他是否具体说明了，比如，以什么方式？他只是说大规模杀伤性武器。针对美国？是的。好吧，你知道，与干预乌克兰有关。是的。我相信你看到了在海滩上爆炸的无人机，发射的炸弹杀死了俄罗斯平民。
你没看到这个吗？这是最近的，昨天的。不，我没有。杰米，看看你能不能找到那个。但是俄罗斯平民，包括他们在文章中展示的一个年轻女孩，都被乌克兰拥有的无人机发射的这些集束炸弹炸死了。现在他们已经向俄罗斯平民发射了这些炸弹。这就像，就是这样。是的。
如果克里米亚视频显示俄罗斯游客逃离海滩，那个词是什么？A-T-A-C-M-S？小炸弹落下？这是什么意思？你知道这是什么意思吗？A-T-A-C-M-S？好吧，我猜它们是弹头鼻锥中的小型集束炸弹。
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乌克兰发生的事情对每个人都极其危险。所以这就是当时的场景。这些东西就这样掉到水里。我的意思是，这纯粹是恐怖主义行为。但同样引人注目的是，我们有如此多的可用镜头和如此多的公民新闻，人们可以在网上看到这些事件。
并讨论它们。这里写道，此次事件是由俄罗斯防空系统击落了一系列弹簇式弹头导弹造成的，其中一枚导弹因此改变了航向。俄罗斯国防部表示，发射的五枚导弹中有四枚被击落，由于防空系统在最后阶段的影响，又增加了一枚导弹。
偏离了飞行轨迹，弹头在城市上空爆炸。第五枚美国导弹的杀伤性弹头在空中爆炸，导致塞瓦斯托波尔许多平民伤亡。我们知道这是怎么回事吗？他们朝哪里发射的？我不知道。我不知道。我现在没有关注乌克兰的地面战争，我的注意力集中在这个问题上。但我知道的是
言辞的升级和使用第三方武器系统正在使本已极其动荡的局势更加复杂。美国国务院发言人否认了这些指控，称这些说法荒谬且夸大其词。
这简直是可怕的事情。之所以可怕是因为……
这一切都可能在你忙于自己的事情，遛狗的时候发生。你根本不知道全世界都处于极大的危险之中。你的意思是如果事情突然变成核战争？是的。即使是这样，就像这些升级一样。我认为最让我害怕的大局是，当我们看到俄罗斯总统与朝鲜总统……
我们现在的两个“死敌”建立新的联盟。然后我考虑到美国现任总统两年来没有与俄罗斯总统说过话。我想起了历史上被称为里根逆转的时期，当时里根从一个令人难以置信的鹰派
到在一部名为《第二天之后》的美国广播公司电视电影中了解核武器，被吓得够呛，然后意识到，这是美国总统，意识到我们不能继续走这条路。太危险了。这就是里根向戈尔巴乔夫伸出援手的原因，也是我们举行雷克雅未克峰会的原因。它被称为里根逆转。所以，换句话说，我的意思是，里根……
邪恶轴心演讲，就像把你的敌人视为邪恶大反派的想法一样，当他通过看电影了解核战争时，他不得不改变这种想法。因此，当我展望今天，并考虑到现任总统不再与俄罗斯总统讲话时，
对我这样的人来说毫无意义。这可能就是我写这本书的原因。请理解这一点。人们必须想象，现任总统在其几十年的任期内都了解所有这一切。所以我根本不明白为什么没有沟通。太危险了。
因此，你刚才向我们展示的那种情况。而且，你知道，关于这些武器系统是谁的，事实会证明。但无论如何，正如你所说的那样，这种认知，误解可能会引发核战争，可能会引发无法逆转的局势。这应该让我们所有人感到震惊。这太可怕了。
这很可怕，但其中令人欣慰的一点是，再次回到里根……顺便说一句，里根逆转是我在所有这些事情中唯一发现的一线希望。但你不认为，总的来说，政治，当然还有世界领导力，特别是美国领导力，今天比那时更腐败了吗？像里根这样的人今天真的不存在。告诉我你所说的“腐败”是什么意思。我的意思是军事国防承包商……
赚了这么多钱，他们想继续赚这么多钱，他们对政客、政策和所做的事情有很大的影响力，而他们不想停止赚取的这些钱完全依赖于继续建设、继续销售、继续拥有和
这些武器和未来的系统以及更先进的系统和更好的系统。背后有如此多的资金和动力，我不知道现在是否还有里根可用。我不知道这是否是一种选择。如果有人能够意识到我们正走在自我毁灭的道路上，我们需要停止，我们需要扭转这条道路。
你知道，你会遇到在军队、国防部工作的人，他们受到这些承包商的影响。就像，听着，我们可以把事情调动一下，把事情做好。难道你不知道这些人吗？这些人是坏人。我们需要去那里。我们需要对此做些什么。我们需要对那件事做些什么。而且……
这种升级是由于他们通过制造和销售这些武器赚取了难以置信的巨额资金而造成的。这是我们经济的一个巨大组成部分。这是运行政府本身的结构的一个巨大组成部分。绝对的。那么你必须问自己，现在这些大型承包组织，波音、雷声、洛克希德……
现在正受到硅谷的威胁，受到进入生产线的新的国防承包商的威胁，这些承包商正在威胁他们的合同，因为他们可以做得更快、更便宜。所以我担心你会看到更多你所说的那种根深蒂固的情况，更多的是
你知道，以国防的名义生产出更多武器的官僚机构。因为他们必须加紧步伐。是的，因为存在竞争，你知道，这是一把双刃剑，因为竞争使美国变得伟大，我相信这个真理，你知道。是的。但我确实也认为，有趣的是，就像，我在书中采访过的人是莱昂·帕内塔。他不仅是前国防部长，还是前中央情报局局长。
而且他还是克林顿政府的白宫办公厅主任。在我们的采访中，我从他那里了解到了关于国家安全这三个方面的大量信息，比如向总统提供建议，担任国防部长，负责所有这些事情，以及从情报的角度担任中央情报局局长。但采访帕内塔更有趣的是……
在采访结束时，他对我说，你这样做很好。美国人民需要知道。这是他的一句直接引语。所以，这是一个把一生都投入到你所说的那个系统中的人。然后在退休后，他摘下帽子，戴上我们所说的爷爷的帽子，人的帽子，突然间就像，这真的走错了方向。我希望……
这会促使更多的人明智地思考他们在任职期间在核战争方面所做的事情。是的，但我担心的是他们什么都不擅长。他们为什么擅长这个？但请告诉我更多。这让我回到了艾森豪威尔离职时的演讲。
你知道，军事工业复合体的威胁警告美国，现在已经建立了一个完整的系统，它靠战争获利，想要战争，想要继续制造这些武器，想要继续升级局势，因为这是他们的业务。这就是生意。我们不擅长……
监管任何企业。我们不擅长任何有害的事情。我们不擅长监管海洋过度捕捞。我们不擅长环境保护。我们不擅长能源。我们不擅长制造业。我们不擅长监管任何事情。我们所做的一切都是为了盈利。
当我们允许工作转移到海外并摧毁美国制造业时，并没有对此进行监管。他们没有考虑清楚。他们没有很好地管理这件事。不，他们彻底摧毁了这里的制造业。我们在新冠危机期间，在封锁期间看到，哦，我的上帝，我们什么都得不到，因为一切都来自海外。一切都在海外制造。药品、电脑芯片，一切。就像，他们什么都不擅长。但什么——我同意你的说法。
艾森豪威尔演讲的第一部分非常贴切，这是绝对正确的。然而，与此同时，这就是我认为人们停止谈论核战争之类的事情，或者转向另一个可能更有趣的主题的原因。因为谁真的想听关于这个问题，这个问题似乎是周期性的？因为你必须拥有强大的国防力量。
你必须拥有国家安全，否则你会被践踏。我认为人们对此表示同意。是的。你不能真的拥有和平部队。对。同意，特别是考虑到世界现状。对吧？对。但艾森豪威尔演讲的第二部分对我来说很重要，这也是我让人们在我的书中与我交谈的原因，因为他说到军事工业复合体有一种解药，那就是警惕和知识渊博的公民。
这从本质上来说就是我们现在通过讨论这件事所做的事情，你在你的播客中所做的事情，拥有警惕和知识渊博的公民。我认为，“警惕”这个词意味着参与其中。你必须能够以一种人们能够理解的方式与人们交谈，哦，哇，这很有趣。好吧，我不明白这是如何运作的。这是如何运作的？并进行这些对话。因此，在这方面，我会说，
这是一个朝着正确方向发展的积极信号。我认为人们比在20世纪50年代更愿意对所有这些事情发表意见。但存在一种平衡，因为现在意见在许多方面似乎正在接管事实部门。事实部门。这是一种有趣的看待方式。是的。一般公众似乎并没有……
完全意识到这些威胁有多危险，我们正朝着它迈进的速度有多快。即使是古巴海岸的核潜艇，在新闻周期中也几乎没有引起注意。你知道，它被泰勒·斯威夫特和她的男朋友取代了。你知道，它只是快速进进出出。好吧，这也是，我的意思是，乔，我不写政治。我只是不谈论，我谈论的是美国总统。
我谈论的是某些总统采取的行动。但我惊讶于有多少时间花在谈论这两个个人及其家人以及他们早餐吃了什么上。我发现，你知道，至少泰勒·斯威夫特的事情有点，你知道，娱乐性或令人振奋。但美国似乎在我看来几乎已经变成了，你知道，那种
英国过去对王室的痴迷程度如此之高，以至于……是的，那是我们的名人王室和胡说八道。无论是总统是名人，还是国会议员成为名人，你知道，AOC，都不是关于她的政策。而是关于她说蠢话。就像人们只关心这个。
这是一个真人秀。我们习惯了真人秀，对吧？我们观看的真人秀节目太多了，我们关注的事情太多了，这些事情都是胡说八道，分散我们的注意力，我们喜欢将同样的观看习惯应用于全世界。但我必须说，我对播客的现象感到惊讶，因为我年纪够大，记得它们还不存在的时候。我也是。对吧？所以……
你知道，我确实有一只脚在出版业，显然，我写了七本书，但我还写电视节目。所以我存在于这两种不同的媒体世界中，你可以说，是传统的媒体形式。当你考虑到这些不同的沟通方式正在发生多么根本性的变化时，我卖出的电子书和有声书与我卖出的精装书一样多。
我感觉如果这些市场不存在，我卖出的书会少一半，如果这说得通的话。是的。然后当你把播客加入其中时，我无法告诉你，有多少人因为播客而了解我的记者工作，了解我的国家安全记者工作。这让我感到非常惊讶。它使许多更多的人更容易获得这些信息。每个人都在开车时听播客，在健身房时听，在远足时听。如果有人关心警惕和知识渊博的公民作为一项基本原则——首先，因为我认为如果人们——好奇的人往往不那么愤怒。对。
你知道，如果你能满足你的好奇心，你就不会那么生气。所以，我，再说一次，我必须是一个永远的乐观主义者，特别是写我写的这种书，否则它只会，你知道，我的想法会走向消极。所以我是一个永远的乐观主义者，我确实把对话和新媒体看作是一种手段
走向更好的一种方式，或者是一种摆脱这种困境的方式？我认为我会相信形势将会好转。好吧，这当然是一个唯一没有妥协的对话。而且它恰好是最大的。你知道，最疯狂的事情是主流媒体正在崩溃。没有人再关心了。没有人相信他们。对主流媒体的信任和信心处于历史最低点。
而播客则处于历史最高点。杰米，有多少播客？大约500万？我认为大约是这样，每月，你知道吗？是的。但同样引人注目的是，你经常听到人们说，人们的注意力持续时间变短了。他们看TikTok。好吧，我的意思是，人们会听你三个小时的播客。
这是一个非常长的注意力持续时间。我发现这种大脑训练非常有价值，因为我会听三个小时的播客，而且在——它可能是在飞机上，然后——
哦，我的手机告诉我我的播客还剩这么长时间，所以我继续在远足时收听。我认为这是一种与过去阅读报纸非常不同的精神刺激，一种新的前进方式。你知道，阅读需要这么长时间，而现在报纸几乎都不存在了。对。然后电视节目的另一个问题是它们在特定时间播出。
人们不想被锁定在必须在非常特定的时间观看某些东西上。现在由于YouTube和Spotify等东西，你可以在任何时候观看。当你上厕所时可以暂停。有人打电话给你时可以暂停。当你必须去某个地方时可以暂停。当你健身时可以再次启动。这完全是不同的东西。这是一种不同的沟通方式。人们不再有注意力持续时间的说法。这怎么可能？他们只是人。
人没有改变。这太愚蠢了。如果人们总是拥有注意力持续时间，突然间他们没有，也许他们只是被很容易吸收和非常容易上瘾的东西分散了注意力，比如TikTok视频。
这并不意味着人类思维发生了改变。它已经被永远改变了。然后现在人们不再对长期的对话感兴趣了。这太愚蠢了。我从一开始就拒绝了这一点。就像这个播客最早的事情之一，甚至我的好朋友们都在告诉我，你必须编辑它。我说，我不编辑任何东西。你必须把它缩短。为什么？没有人会听三个小时的东西。那就别听。这是我的想法。我说，我不在乎。我听东西。
我一直听讲座和老艾伦·瓦茨的演讲。我听东西。艾伦·瓦茨是谁？艾伦·瓦茨，我想你会称他为迷幻哲学家。一位非常迷人的英国人，他说过一些非常明智的话。但只是一个才华横溢的人。对佛教非常感兴趣，而且……
一个非常非常聪明的人，直到今天，人们还会给我发送他所说的话的片段和引语。但我一直听迷人的人进行对话。特伦斯·麦肯纳。我听过他很多演讲和很多他发表的不同讲座。是的。
我认为人们没有改变。我认为这是胡说八道。我会沉迷于YouTube短视频或Instagram短视频。我会沉迷于它们。我会坐在那里。如果我没事可做，我会想，这是什么？他为什么要这样做？那是什么？哦，看看那个人。这只是作为人类的一部分。我们很容易分心。这并不意味着我们不再有注意力持续时间了。这太愚蠢了。
这太荒谬了。仍然有人从大学获得博士学位。现在仍然有人在医学院进行住院医师培训。仍然有人在学习如何设计战斗机。就像仍然有人有注意力一样。这是胡说八道。仅仅因为这种容易上瘾的一种媒介，人类就发生了根本性的变化，这太愚蠢了。好吧，我还认为应该说些什么。
作为一个个人，当你开始对自己的观看、思考、阅读和信息习惯有一点意识时，你会被TikTok吸引。然后你会对自己说，我在做什么？我想改变这个习惯。对。我们都从看到养成习惯是多么容易中获益。是的。以及摆脱习惯是多么困难。
当你陷入其中时。所以我认为这完全有价值。人们突然意识到，我必须停止观看TikTok视频，我必须去健身房，这又是另一个，你知道，年龄。对，但这是一种困难的调整，大多数人不喜欢困难的事情。所以如果你让100个人沉迷于TikTok，有什么区别？
这100个人中有多少人会说，你知道吗？我要改变我的生活。可能只有三四个。这些人是非凡的。你会听到关于他们的事情，你会受到他们的启发。哇，你用的是翻盖手机？太疯狂了，鲍勃。你为什么要这样做？你知道吗？我意识到我的思想被这些东西占据了，现在我恢复了我的思想。我喜欢它。人们想打电话给我。他们可以打电话给我。但我没有观看、阅读和吸收东西。
但随后就会出现这样的论点，好吧，但现在你脱离了文化对话。我有朋友用的是翻盖手机，我会试着问他们，你看到关于新型量子计算机的新消息了吗？它比2019年发布的上一代快1000亿倍或1亿倍？他们说，不，什么？所以他们也错过了一些东西。所以关键是——
就像你必须弄清楚有多少信息会让你焦虑，有多少信息只是让你坐在那里滚动并浪费你的时间。然后你会想，我的人生都做了些什么？我在浪费时间。然后你一天结束时查看你的屏幕时间。是六个小时。什么？六个小时都在看我的手机。这是真的吗？
所以你必须这样做，但你也不能错过一些事情。所以你确实想了解情况，而我工作的一部分就是了解情况。我不能成为那些必须告诉别人事情的人，因为我什么都不知道。什么？发生了什么事？克里米亚？那是哪里？我不能。所以我必须参与其中。我必须有一些……
输入，我从社交媒体和所有这些不同的事情中获得输入。作为一名喜剧演员，我必须了解国家的温度。我必须知道该取笑什么，比如什么很荒谬，人们接受什么是不合理的。你只需要知道什么时候你被吸入到有害的程度。我认为这就是人们挣扎的地方。人们真的为此而挣扎。比如弄清楚有多少，比如你可以吃饼干，对吧？
吃饼干没什么错，但你不应该吃一整袋饼干。你不应该每天都吃饼干。那不好。但如果你吃了晚餐，想吃甜点，是的，我会吃一块提拉米苏。好吧，你会没事的。你会没事的。你每天都吃提拉米苏，你会死的。这就是社交媒体。它是甜点。它是糖果。是一些直到某个点才有趣的东西。但你只需要知道那个点是什么，以及如何管理它。
你自己的注意力持续时间，也要拥有你思想的主权。你必须控制你的思想。你必须能够，比如，如果你的思想开始焦虑，
好吧，我知道我们有点奇怪了。是时候锻炼了。好吧，我知道也许我们应该冥想。也许我们应该这样做。也许我们应该那样做。不要一直滚动。你必须知道什么时候以及什么时候。但大多数人没有这种自律和纪律。他们不必这样做。大多数人只需要在闹钟响时起床，洗漱，刷牙，吃东西，去上班，做任何为了保住这份工作而必须做的最少的事情。
♪♪
重复一下，大多数人就是这样，所以他们不必做任何事情，因为他们没有以一种需要认真关注和客观地看待你的视角以及你与人类的互动以及世界运作方式的方式来安排他们的生活，他们没有时间，他们有家庭问题、工作问题、他们的车坏了，他们的房子出了问题，他们需要修理，而且
他们有账单。一切都堆积如山。人们非常分心。所以社交媒体对他们来说是让他们短暂地摆脱自己的问题，只是看看一些该死的变装皇后给孩子们读故事并感到愤怒，或者一些女孩制作了一些疯狂的视频，现在每个人都在谈论它。就像，这只是……
大多数人没有多少自律，他们也不必这样做，他们已经度过了超重、吃加工食品、喝太多酒、抽太多烟以及服用各种药物来减轻他们所面临的所有问题的日子，因为他们没有照顾好自己。所以他们服用抗焦虑药物、抗抑郁药物以及抗这种药物和那种药物，他们试图减肥。所以他们服用Ozempic，大多数人都是这样。
大多数人。你知道美国排名第一的药物是一种帮助你减肥的多肽吗？那是什么？Ozempic。它是该国利润最高的药物。它可能是历史上利润最高的药物。他们卖不完。他们估计，到什么数字？我认为他们说在五年内，30%的人口将服用Ozempic。
他们生产速度不够快？生产速度不够快。它销售一空。好吧，这是一个奇怪的并行想法，那就是雷声公司已经取消了它的营销部门。它不再需要它了。他们生产导弹的速度不够快。想象一下，他们有一个导弹营销部门。这太疯狂了。你刚才告诉我的就像人们的身体……
以及他们的存在性防御威胁在这一点上是一致的。没有必要。订单太多了。如果你能让别人相信废话并继续给他们喂废话，你就会把他们变成婴儿。如果他们只是接受你给他们喂废话的事实，而他们没有。
Annie Jacobsen是一位普利策奖入围者、调查记者和畅销书作家。她的最新著作《核战争：一种情景》现已出版。www.anniejacobsen.com 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 运用任何批判性思维，他们不会查看外部信息来源，也不会真正尝试评估实际发生的情况，因为他们通常没有时间。有趣。你创造了一个婴儿民族，在这个国家，我们很多人几乎像孩子一样，希望爸爸能处理一切。但我总是对那些你提到的3%的人感兴趣，他们突然有了那一刻，那个催化剂，让他们意识到，哦，
哦，我的天哪，我必须改变。事情必须改变。这可能会成为，你知道，也许不是每个人都会改变。我认为现在我们比以往任何时候都多。那改变。是的。突然意识到。意识到有些事情正在发生。我认为这也是因为……
社交媒体，社交媒体的积极方面，真实的诚实的讨论，揭露，推特上发布的东西以及埃隆·马斯克的“推特文件”，他们在那里发现联邦调查局试图压制信息，亨特·拜登的笔记本电脑事件，然后经历了新冠病毒的虚假信息，现在看到国会听证会，福奇在国会面前撒谎关于功能获得性研究以及他们是否删除了电子邮件等等。我认为现在更多的人
就像，到底发生了什么？我认为，你知道，在越南战争期间，总有一些人对政府不信任，也不想……，但他们没有我们今天拥有的那种获取信息的机会。我的意思是，我一直对那些改变人生的人的个人故事感兴趣，因为我认为这太多了
我不想说这让我沮丧，但这太……，如果我认为美国是一个巨大的、有着问题的局面，那就会让人难以承受。我只是试图关注人们真正有趣、精彩的故事。我会告诉你一个我前几天遇到的优步司机的故事。我们聊得很开心，他告诉我他以前重达350磅。他当时是个瘦子。他跟我谈论晚上开优步是为了省钱供一个孩子上大学。
哇。
哇。一个人。一个人。有时你只需要听到它。做那个人。是的。做那个人。但这与我们的观点相符，比如，如果你不允许说，伙计，你超重了。或者本质上就像说，伙计，你应该去健身房，那里的潜台词是，伙计，你超重了。是的，就像你严重超重一样。是的。
我发现真正有趣的是谈论那些让人不舒服的事情。我不认为这应该如此禁忌。不，不应该。我认为你应该能够诚实、自信和直接。特别是如果你能做到这一点并且友善的话。
你知道，仅仅告诉某人他们需要减肥并不意味着你很刻薄。而这整个“身体积极”的事情对任何人都没有好处。对任何人都没有好处。没有人会从中受益。你短期内会受益，因为你不会因为肥胖而感觉那么糟糕。但你知道你很肥胖。每个人都知道你很肥胖。你只是没有处理这个非常明显的问题。当有人说你需要减肥时。我当时正在看一个TikTok视频，视频里有一个女士因为只去看过一次医生而感到沮丧。
她患有各种自身免疫性疾病，而且严重肥胖，像巨人一样。她说医生开始羞辱她的身材，她非常沮丧，因为她觉得医生告诉她需要做些什么来减肥，并建议她进行减肥手术、服用Ozempic或其他任何药物让她感到不舒服。这个人正在谈论这件事。这就像他们的医疗服务提供者说
称他们为肥胖，并且他们不再感到安全，评论很有趣，因为几乎所有评论的人都说那个人是在试图拯救你的生命。有趣。你患有所有这些自身免疫性疾病。那么，为什么呢？
为什么？你体重500磅。你体重不应该有500磅。对于一个人来说，这可不是正常的体重，尤其是对于一个身高5英尺8英寸的女人来说。这太疯狂了。你所做的事情太疯狂了。而你因为你的医生告诉你你在做一些疯狂的事情而感到沮丧。这就像一个人走进医生的办公室，嘴里点着三支香烟，接受肺癌筛查。这就是这种情况。
就像，嘿，你认为是什么导致了这种肺癌？你认为可能是你每天都在吸的这种该死的毒药吗？就像，是的，可能就是这样，对吧？是的，这和减肥是一样的。你只是在做，这是一种缓慢的毒药，但它是一种非常明显的毒药。就像，你在摄入毒药。你体内的毒药已经到了快要死亡的地步。而她，这位医生正在告诉你，嘿，你必须对此做些什么。而你的回应是在社交媒体上
谈论被羞辱身材的恐怖。我有一句很喜欢的话，我努力以此为人生准则，而且我肯定在我的所有书中都写到了这句话，那就是，你无法解决你无法面对的问题。这是一句非常好的名言。非常好的名言。是的，这是真的。或者说，你可以解决你愿意面对的问题。这就是变形金刚的意义所在。如果它是可以修复的。
我认为你可以修复任何东西，即使它只是一个精神上的修复或精神上的修复。但是你愿意吗？但在技术方面，你读过詹姆斯·伯克的书吗？没有。他在80年代写了很多书。
他写的是关于科学和技术。他是一位科学技术史学家。他会追溯到很久以前，你知道，比如黑死病，他会写到它如何改变了整个欧洲的工业，这些都是非常普遍、易于理解、引人入胜的方式。但就你的技术而言，TikTok是世界走向地狱的导火索。我想到他，因为他说过——这是一个很好的类比，我认为，我用它来思考我的孩子和社交媒体的人。
当印刷机发明时，整个社会都认为世界将走向地狱。但在那之前，真正能够阅读的人只有牧师。所以他们保留了所有这些信息，并根据他们的思维方式分发这些信息。正确。
然后印刷机出现了，平民可以阅读，或者说开始——这实际上是大众能够阅读的开始。
这就是我们今天的处境。有时我会想起詹姆斯·伯克，我认为这与我们今天的处境是一个类比，正在发生的事情就像印刷机一样，让更多的人更有文化素养。所以也许它甚至不是……我的意思是，我过去认为识字的真正定义实际上是阅读。
我还记得有声读物出现的时候，我读过我自己的所有有声读物。我最初认为听我读我自己的书在某种程度上不会与你自己阅读它有同样的体验。然后我意识到我是在设定我的标准。我真的很喜欢阅读。我喜欢阅读。这就是我的思维方式。我不会算术，但我能阅读。现在我意识到，听我读有声读物的人数，听你播客的人数，
这也许是21世纪的一种新的识字形式，这让我对语言产生了浓厚的兴趣，因为语言与阅读、交流非常不同。但它们都是信息。是的。是的。而且是在消化信息。所以我认为社交媒体的危险之处在于，就像你说的那样，它太快了，太快了。
你从一件事转到另一件事，这就是它的全部设置方式。而一个较长的播客，你是在要求人们坚持你的想法。我可能会对肥胖进行一番评论。我可能会对识字进行一番评论。但大脑正在受到刺激。大脑充满了好奇心。然后这会延续到你的生活中。是的。
是的，我认为正在发生的事情也是这种娱乐形式，无论是播客还是有声读物，都是人们在做其他事情时所消费的东西，而他们通常不会获得这些信息。比如开车、去健身房、工作、做一些琐碎的劳动，做一些可以听播客的事情。
这是一件新鲜事。这是一种在做其他事情的同时获得娱乐的方式。这是很大一部分。这是一个以前没有解决的领域。我的意思是，谈话类广播节目也曾涉及到这一点。所以人们在车里听谈话类广播节目。但没有人会在健身房听谈话类广播节目。没有人会在飞机上听谈话类广播节目。
现在你可以随时下载并消费它们。大多数时候，人们在被迫坐在医生的候诊室里、在通常情况下他们只会感到无聊的时候消费这些东西。正确。对此的另一个论点是，你的朋友用翻盖手机，我听说过导演克里斯托弗·诺兰，他执导了《奥本海默》这部电影，他谈到了这一点，他说他相信坐在候诊室的体验是……
他想要的东西。所以我认为只有极少数优秀的人才能做到这一点，他们的构造方式、设计方式、他们本身的方式、他们成为的方式，使他们能够坐在候诊室里，对观察非常感兴趣。也许你是一位优秀的导演，或者可以做到这一点。但大多数人都会感到不安、易怒和不满。因此，播客、有声读物，
是你生活中的一个补充。是的，但它也是一种获取新信息的方式。这是一种获取信息的方式，这是一种接受教育的方式。你可以说克里斯托弗·诺兰的做法是正确的方式，但这可能是对他来说正确的方式。他显然是一位杰出的人，而且我相信他甚至不使用电子邮件。是这样吗？找出克里斯托弗·诺兰是否使用电子邮件。我很确定他是那种人。就像没有手机，没有电子邮件，完全断开连接。而且
我想如果你想很有创造力，这可能是一个非常好的策略。你不需要刺激。是的。我没有电子邮件地址。我从未使用过电子邮件。没有人说过。我没有智能手机。我会带一个预付费的傻瓜手机。是的。好的。这就是他说的。所以这就是……他如此优秀的原因之一。它说了什么？他的备用手机灵感来自什么？《火线》？我会说是《火线》。它说了什么？啊！我猜对了。是的。
我觉得将来这样的人会越来越少。而且，你知道，我记得以前有很多人都没有电子邮件，他们认为这很酷。我没有电子邮件，伙计。你可以打电话给我。你知道，我不接。就像我的朋友乔伊不会回复短信。如果你给他发短信，他会生你的气。打电话给我。但现在他给我发短信了。每个人都发短信。我认为越来越难成为那样的人。但是……
向他致敬。好的，我还记得我儿子杰特现在19岁了，他可能9岁的时候。顺便说一句，这是一个很酷的儿子名字。杰特·雅各布森。我喜欢。我的另一个儿子是芬利·雅各布森。听起来像个该死的战斗机飞行员。杰特·雅各布森。所以他可能9岁的时候，第一部iPhone问世了。我有一部，他觉得它太酷了。我永远不会忘记，他在餐桌上说，妈妈，明确一点。
你出生的时候，还没有这些iPhone。太好了。明确一点。好吧，我们小时候，我们有一个电话，它用一根线固定在墙上。还记得吗？我的意思是，试着告诉你的孩子答录机是什么。旋转电话呢？好吧，你准备好回答这个琐事问题了吗？为什么……你可以争论说……
1961年，计算机之所以对国防部如此重要，是因为在古巴导弹危机期间，这就像，我在国家档案馆看到过这些文件。肯尼迪总统非常担心你用手指做出的那个动作，旋转电话。在核危机中，他会使用真正的红色电话来给赫鲁晓夫打电话。
他开始担心这浪费了太多时间才能接通。正确。所以他雇佣了一个名叫J.C.R. 利克莱德的人来开发运行速度更快的计算机。当时，国防部的计算机有这个房间那么大。而且这些都是旧的主机。利克莱德被称为互联网的“约翰·阿普尔西德”。从本质上讲，他是创建ARPANET的人。
现在是互联网。所以有一个有趣的双重用途技术理念，即五角大楼，至少在国防领域，我们许多令人惊叹的技术都是为了拯救世界免受生存威胁而诞生的。我一直认为一切的双重用途部分都非常有趣。看看激光。激光可以说是……
也许是20世纪最重要的技术防御系统。激光打印机、激光手术、激光眼。然后你在五角大楼有激光武器，保密程度高到我甚至无法接近。真的吗？它们被称为定向能武器。你对它们了解多少？
我所看到的只是网上的一些阴谋论，比如南极洲的定向能武器。是的。好吧，我的意思是，我一直认为阴谋论源于保密，这很有道理。如果有人不断地告诉你你不能知道那件事，你自然会想知道到底发生了什么事，而我确实不知道。有什么秘密？我认为这是我们的一种良好本能。
所以每次我在五角大楼，你知道，或者在任何地方询问定向能武器时，这都是一个停止点。这是一个停止点。所以为了了解更多信息，我追踪到了。这是十年前我报道五角大楼大脑时的事情。我心想，好吧，如果这些人不跟我谈话，我会找到发明激光的人，看看他是否会。
去找房间里最聪明的人。所以查尔斯·汤斯，他因发明激光而获得诺贝尔奖。我给他打了电话。那是哪一年？我认为是2014年。2014年之前没有激光吗？不，不，不。哦，对不起。那是我采访他的时候。他发明激光的时间是——我认为他在61年或62年获得了诺贝尔奖。好的。在我采访他时，他已经99岁了，还在伯克利大学保持着办公时间。哇。是的。
他的秘书在电话里，并进行了令人难以置信的采访。我问他关于，你知道，他激光的发展。但你想听，你可能对此感兴趣。所以他是发明激光的人。我的意思是，当你真正想到这一点的时候。他告诉我，我说，好吧，查尔斯·汤斯，当你遇到麻烦时，你会去找谁？他说，我把这个想法告诉了两位同事，爱因斯坦和冯·诺依曼。
好的，这很有趣。我说，谁说了什么？他说，这是汤斯在努力让它发挥作用的时候。他说爱因斯坦说，继续努力。冯·诺依曼说，它永远不会成功。我说，你怎么看待这件事？他说，爱因斯坦的精神非常慷慨。他总是鼓励其他科学家大胆思考和尝试。冯·诺依曼是一位科学家，他认为
如果他没有想出它，那可能不是一个好主意。自我。但我喜欢这个，因为世界上还有谁有这两个可以向他们请教想法的人？引人入胜。你向谁请教想法，我向谁请教想法，查尔斯·汤斯。但关于激光，还有一个有趣的观点是查尔斯·汤斯，而且他几十年来都没有分享这个事实。
晚年，他写了一篇长篇文章。我相信这是为哈佛校友杂志写的，激光的想法是在他坐在公园长椅上时从上面来的。哇。怎么会这样？
对他来说，这是一种宗教体验。就像他一直在努力解决这个问题一样。根据查尔斯·汤斯的描述，他一直在努力解决这个问题。顺便说一句，他说他从小在20年代阅读苏联科幻小说《加林死光》时就受到了启发，从而开发了激光。所以这就像它是一个科幻概念，一种激光。
他是一个小孩子，查尔斯·汤斯，一直在思考这个问题，一直在思考这个问题，然后在他的一生中继续思考这个问题，然后向他的爱因斯坦同事请教，然后无法让它发挥作用，无法让它发挥作用，他坐在公园长椅上，他从上面得到了信息。他听起来很像对他来说是一种宗教体验，但他很长时间都没有写过这件事，尤其是在60年代和70年代，你不能同时是一位科学家并且有信仰。
或者至少你会被，你知道，被贬低，或者你会被轻视，这就是他所说的。这很有趣。所以他不愿说出他想法背后的灵感，因为他觉得它本质上是神圣的。宾果。这不仅仅是我，他告诉过我。你可以在那篇哈佛文章中阅读到这一点。我认为他在80多岁的时候写的。
但是绝对的。所以他真的在为倾听任何引导你的东西而努力，这是一个非常有力的说法。正确。无论那是什么。是的。如果我们无法衡量某些东西，我们就会认为它不是真实的东西，我们有一个真正的问题。你知道，如果我们没有工具把它放在秤上，我们就认为它不是真实的东西。但无论我们想称之为神圣的干预。嗯哼。
当他告诉我这件事时，我感到非常着迷。我开始探索是否还有其他诺贝尔奖获得者特别相信这种信念，而且确实有。有一些诺贝尔奖获得者，化学领域的一位，相信他们的信仰
他们的知识来自神圣的灵感，就像他们做了一个梦一样。我在我的书《现象》中写到了所有这些。这些具体的例子，因为当这种非主流的思想来自一个绝对的，你知道，一个在社区中达到最高水平的个人时，这太有趣了。
无论那意味着什么。科学的创造或科学思想作为一个事物，那不是笛卡尔吗？他不是从梦中想出来的吗？他做了一个梦，一个天使告诉他，他们将通过测量来掌握对自然的控制。看看我们能不能找到。看看我们能不能找到那句话。
但我相信这被认为是科学的开始，所以科学的开始在这里，在他的第三个梦中，天使来到笛卡尔面前说，征服自然要通过数字和测量来实现，这就是笛卡尔解剖自然世界的方法的开始，一种力学公式等等，当然，自然世界已经被这样征服了，证明天使是对的，所以这是科学的开始
测量。我的意思是，是的。或者任何东西。任何那个词。绝对的。我的意思是，当他们做了一个非常强烈的梦时，谁不会对自己的梦感到惊讶呢？这只是成为一个人和充满好奇心的一个组成部分。对此没有答案。我有一个理论。告诉我。我认为想法是一种生命形式。
这就是我的想法。我认为我们认为生命形式这个术语，我们认为它是一种可以繁殖的东西，一种可以传播的东西，一种可以传播其DNA的东西。地球上存在的每一件人们创造的东西都源于一个想法。它存在。
每一个马克杯、每一台电脑、每一架飞机、每一台电视机，每一件东西都源于一个想法。这个想法进入人的脑海，它与所有当前可用的想法结合起来，它改进这些想法，并以物质的形式表现出来。而物质的东西就是我们所做的。这是我们做的最重要的事情。我们做了很多不同的事情。
我们有孩子和家庭。我们有工作。我们从事爱好。但是如果你观察到了一个全局效应，如果你从上面观察人类，你会说，好吧，如果你不是我们中的一员，你会说，这个物种在做什么？好吧，它每年都在制造更好的东西。这就是它所做的。它不会每年都制造相同的蜂巢。它不断地、持续地制造更好的东西。是什么促使我们制造这些更好的东西？想法。想法以及这些想法的竞争。
现在，如果某些东西想要在世界上实现某件事，让它存在于世界上，它会怎么做？它会进入那个东西的创造性结构，进入那个东西的脑海，并且
灌输这些想法，灌输这些灵感，让这个东西出去把这些碎片组合在一起，制造这个东西，然后测试它，改进它，并不断这样做，直到他们把它做好。然后其他人会拿走这些东西，并产生新的想法。我知道如何利用它并将其变成平板电脑。我知道如何把它变成这个。我知道如何让它变得更好。让我们来做量子计算。让我们来做吧。这些都只是想法。
所以人类将想法变成真实的东西，而这些真实的东西以一种激进的方式加速了技术的进化，我们甚至无法理解它将走向何方。你知道，我今天在我的Instagram上发布了一篇文章，标题是，人工智能在5亿年后的样子有多疯狂。人工智能已经推断出，他们正在计算5亿年后的进化是什么样子。
是的。哦，我看到了。是的。所以，是的。就像，我们甚至不明白我们在做什么。我们甚至不明白我们在做什么，但我们一直在做。我认为人类的一些本能似乎是轻浮的，这与这一点直接相关。其中之一是唯物主义。
唯物主义、地位，所有这些不同的东西，我们总是想要最新、最好的东西。如果你的朋友有一部iPhone 15，但你有一部iPhone 10，你看起来像个失败者。你用那部旧的做什么？看看那个愚蠢的旧相机。哦，我的上帝。你用那部做什么？你需要最好的。你需要新的。如果你有一辆2007年的汽车，而你的朋友开着一辆2024年的汽车出现，就像，哦，我不知道。
哦，我需要新的。新的有什么功能？新的有旧的没有的所有这些不同的功能。新的可以自动驾驶。哦，我必须买新的。那么这会做什么？它推动了创新，对吧？
它促进了创新。唯物主义推动创新，因为我们一直在购买新东西。如果每个人都停止购买东西，如果每个人都看着他们的手机说，这部手机很完美。我不需要新手机。我可以永远拥有这部手机。你不需要新的iPhone。我可以永远拥有这部手机。
他们就会停止创新。他们会停止制造东西。它就会停止，然后什么也不会完成。但由于唯物主义，由于这种与琼斯一家保持一致的事情，每个人都想要他们车道上最新的东西来给他们的邻居留下深刻印象，你想要开到该死的餐厅来向你的所有朋友炫耀。
所有这些东西都会推动新事物和更好事物的创造。我们都是其中的一部分。而且每年都会有一些你不知道的事情。就像，我刚拿到这部手机。看看这个。这部手机，我可以对东西画一个圆圈，它会立即用谷歌搜索它。这部手机会转录我所有的语音笔记，然后为我总结它们。这部手机，这款Galaxy S24 AI，它内置了AI。
它会总结你的笔记。是的。所以，就像，把它浓缩成你的维基百科？哇。它对网页也是这样做的。这是三星Galaxy S24 Ultra。这是新的。这个东西……
它可以转录你的想法，但更好的是，它可以翻译对话。你可以说西班牙语，我可以说英语，它会有一个分屏。所以它会显示，就像，我会把手机放下。几乎是实时的。所以在面向你的手机的一半上，它会说西班牙语。它会把我的话翻译成西班牙语。在我的那一侧，它会把你的西班牙语翻译成英语。
然后如果你有Galaxy耳机，它会在你的耳朵里实时进行翻译。所以你可以用西班牙语跟我说话，而我可以听到你的英语。
而这仅仅是个开始。所以在联合国，我们不再需要那些翻译人员费力地翻译。而且也许是在撒谎，你知道，也许是在撒谎，也许是在歪曲现实，因为这种情况也经常发生。你听到翻译后，你会想，那不是他说的意思。你已经歪曲和扭曲了那些话。
但关键是，这些都源于想法。我以前不觉得需要一种能够圈选图像并立即进行谷歌搜索的能力。但这太方便了。比如，如果你想要什么东西，或者你看到什么东西，比如，“那是什么？”“那是什么？”拍下那东西的照片。圈出来。然后它会立即转到谷歌，瞬间显示给你。现在，当你说到想法是生命形式时，这对我来说太有趣了，我以前从未听说过。
你是说意识吗？是的。好的。那么，这以及个体是如何……你对个体是如何……因为你谈到了蜂巢，这让我想到蜂群。我们是不是都是同一个意识的一部分，就像卡尔·荣格所说的那样？我的理论——再说一次，我没有这方面的教育。这只是我思考了数千小时后的想法。我认为……
我们都是同一种东西。我认为“我们是一个整体”这个想法听起来很嬉皮士。人们很难消化。但我希望你这样想。
你过我的生活。我认为你会成为我，我认为如果我过你的生活，我会成为你。我认为意识是这个星球上所有有感知能力的生物，也许是宇宙中所有生物的生命力，它通过不同的生物过滤器、不同的身体、不同的生活经历来体验现实。
不同的教育、不同的基因、不同的世界地区、不同的地理环境、不同的气候、不同的需要应对的事情。但它都是一样的。我认为如果我生活在阿富汗，我的全家都在塔利班，我也许也会在塔利班，因为我认为你就是你。
你适应你所处的任何环境和环境，然后你那样思考，你讲这种语言，你有这些习俗，你参与这些宗教活动。但我认为意识，这一切的核心，当一个人说“我”时，他们所想到的东西。
我认为，我，我认为这个“我”在每个人身上都是一样的。我认为这是每个人。这就是为什么我们都相互关联。这就是为什么我们都需要彼此。这就是为什么孤独会导致疾病，这对人类来说是可怕的。我认为我们都普遍地与这个奇怪的目标联系在一起。我认为这个奇怪的目标可能是创造人工生命。
我认为那可能是结局。我认为我已经说过太多次了。如果你听过，我很抱歉，但我认为我们是一只电子毛毛虫正在结茧，我们甚至不知道为什么。
我们只是不断地建造。茧是下一个转变。没错。我们孕育了蝴蝶。好的。我们是一只生物毛毛虫，孕育了电子蝴蝶。我们正在这样做。我们甚至不知道我们在做什么。我们只是在结这个茧。我们只是继续前进，因为这就是我们所做的。我认为这可能是生命运作的方式。
从生物学分离到更复杂的东西，它不受生物进化的限制，相对而言，生物进化的速度非常慢，与电子进化相比。
电子进化是指数级的。它发生得非常迅速。尤其当你涉及到人工智能和量子计算时，事情就会加速得如此之快。看看人工智能正在发生的事情吧。
五年前，人工智能甚至还不是一个问题。没有人想过它。现在它成了每个人嘴边的话题，每个人都在谈论的是GPT-5发布后会发生什么？6发布后会发生什么？实现人工通用智能后会发生什么？当这些东西变得有感知能力时会发生什么？当这些东西制造出更好的版本时会发生什么？什么时候会停止？它会停止吗？它们会成为神吗？神是什么？神就是……
灵长类动物变得好奇，开始发明工具，工具导致机器，机器导致工业时代，工业时代导致电子产品，电子产品导致人工智能，人工智能导致神，哇，好吧，按照这种思路，现在回到你眼睛的这条时间线上，我们是如何从语言，你知道，咕咕咕……我们是如何从咕咕叫……
到语言，然后从语言到文字。我们为什么决定？我们为什么以及我们如何在你的……我认为从他们开始指着东西并发出声音的那一刻起。顺便说一句，动物也这样做。我们知道这一点，对吧。你知道有些猴子会欺骗其他猴子吗？有些猴子会发出像鹰来了的声音。这样这些猴子就会从树上跑出来，然后它们会跑到树上偷水果。
我不知道。是的，它们互相撒谎。你看过《黑猩猩帝国》吗？是的。是的，我采访了导演。太棒了。这是一部很棒的电影。天哪，它们和我们太像了。在我写完关于中央情报局准军事部队、地面部队人员、食蛇者的那本《惊奇杀戮消失》书后，有人问我，地面部队的起源故事是什么？以为我会说，你知道，战略情报局。
但我刚看过《黑猩猩帝国》，我忍不住要说，《黑猩猩帝国》是中央情报局准军事部队的起源故事。哇。对吧？我记得看那部电影，四个小时，拍摄得如此精彩，如此有趣。当它们回到过去，你意识到有人一直在拍摄上一代黑猩猩的时候。
以及它们的愤怒和争斗是基于复仇。这让我震惊。因为我经常思考，因为我写的是战争和武器，我总是想到先天与后天，我们是这么被创造出来的吗？这是一个非常有趣的事情去思考，就像你的电子毛毛虫。它们为了资源而争斗。它们为了资源而争斗。
这也是复仇。还记得吗？好像要算清与上一代的账。对我来说，这太令人震惊了。还有一点是，我喜欢他们给每个人都起了名字，但我认为其中一只黑猩猩的兄弟，我认为是，像头领黑猩猩的兄弟，在偷猎者的陷阱中失去了手臂。还记得吗？当你想到黑猩猩以及它们的手臂对它们来说有多重要时，它们在树间荡来荡去，就像……
如果只是遵循关于适者生存的逻辑，那么那只黑猩猩，这只兄弟黑猩猩就会死掉，因为它没有一只手。但相反，另一只兄弟，头领黑猩猩，确保它得到照顾，这太像人类了。是的。我仍然在想这件事。好吧，这就是它们如何生存。它们需要帮助。这就是为什么它们生活在部落中。这就是为什么它们不是个体，独自一人。嗯哼。
好的，所以你认为黑猩猩指着东西，然后从那时起，你必须弄清楚，经过很长一段时间。是的，经过漫长的时间，它们开始发展。就像猴子对鹰有声音一样。你知道，猴子对蛇有声音。它们对不同的东西有不同的声音。这是一件相对较近才为人所知的事情。
我认为他们过去认为它们只是在发出噪音。现在他们意识到，哦，不，它们对非常具体的事情有非常具体的声音。我认为这是在进化。你知道他们认为现在的猿类正处于石器时代吗？
是的，它们已经进入石器时代了。你是说猿类已经进化到石器时代了吗？人类学家现在认为，如果我们过去是石器时代的低等灵长类动物，我们最终进化成人类，那么其他猿类现在正在进入石器时代。有证据表明它们使用工具。有证据表明它们制造工具。
有一个猩猩的视频，一些著名的猩猩用鱼叉捕鱼的照片。最近吗？是的。它抓住一棵树，它拿着一根鱼叉，它用这根鱼叉从水中刺鱼。看到这一幕真是太疯狂了。它们正在赶上我们。是的。好吧，这就是会发生的事情。我的意思是，认为它们会保持不变的想法。看看这个。好的。哦，哇。太神奇了。这有多疯狂？它在钓鱼。它在用鱼叉钓鱼。
这太令人惊奇了。这只是它们使用工具、使用东西的众多例子之一。它们开始进入这个阶段，开始进化。我的意思是，这是一个缓慢的过程，我们以某种方式经历了这个过程。我们以一种加速的方式经历了这个过程。这也非常令人困惑。例如，人类大脑在200万年的时间里翻了一番，显然是整个化石记录中最大的谜团。
比如，是什么导致了创造化石记录的这个东西在20亿年的时间里翻了一番？是什么因素？是的。有很多不同的想法，但它们都只是想法。没有人真正知道。好的，这是一个有趣的轶事。好的。
核战争猿。1975年，有一位著名的国防官员从鹰派转变为，我们不能拥有如此多的核武器。他的名字叫保罗·沃恩克。他在《外交政策》杂志上发表了一篇当时著名的文章，名为《跑步机上的猿》。多么棒的意象。他的观点是，核军备竞赛就像跑步机上的猿。我们和俄罗斯人只是……
奴隶般地，你知道，就像本质上无知的野兽一样，只是在这个跑步机上努力工作，试图获胜，甚至没有意识到没有赢家。你知道，这是一篇著名的文章。每个人都写过它，我的意思是，在华盛顿特区谈论过它，然后它消失了。好吧……
这个轶事来自最近一群科学家想要尝试回答我们正在讨论的问题，比如猿类是如何从两足行走……或者我们是如何从用指关节行走变成两足行走的？这是如何发生的？我们仍然不知道为什么。
他们试图弄清楚这是否与能量消耗有关。所以他们给猿类配备了设备。他们把它们放在跑步机上。他们给它们配备了氧气质量计。然后他们让人类也做同样的事情。他们正在测量，你知道，能量水平。在这次实验中，他们不断地让他们一遍遍地做，跑步机上的猿类和人类。在其中一次实验中，一只猿类基本上就像，去你的，我不再做了。它按下了按钮，下了跑步机。
而核战争的轶事是，如果猿类能够想出如何离开跑步机，为什么人类不能呢？好吧，猿类不会受到游说者的影响。对。
猿类不会看TikTok。猿类不会与雷声公司负责人进行秘密午餐会。是的，我不知道。谁知道呢？我认为我们可以。我不认为这是不可避免的。我认为我们现在在这里进行这次谈话，没有发生核战争，就说明了这一点。就像我们拥有核武器已经很长时间了，我们还没有使用它们。我不认为这是……
我不认为我们毁灭自己是不可避免的，但这是一种可能性。我认为有很多愚蠢的人正在忽视这种可能性。这就是可怕之处。可怕的是，那些想成为总统、国会议员和参议员的人……
他们中有些人是好人，有些人是，他们是，他们是明智的，他们是好领导。有些人只是太丑而不能出现在电视上。他们太丑而不能成为演员。他们太丑而不能……他们不会唱歌。他们想要关注。所以他们想成为领导者。所以他们想说人们想听的话，因为这些话会让他们得到积极的关注，他们会感觉良好。然后他们会得到一群爱他们的人，他们会感觉良好。然后他们的脸会出现在……
广告牌上，他们有保险杠贴纸，就像每个人都喜欢我，而那些不喜欢我的人，他们是共产主义者或失败者，所以这是一个个性崇拜的事情，这只是成为一个有魅力的人并获得关注的一部分。这是我们整个政治进程中很大的一部分。
是那些已经融入体系中的自恋狂、精神病患者和反社会者。然后他们互相喂养，互相帮助。他们都在进行内幕交易。他们都参与其中。然后当他们离职时，他们会得到报酬，在银行家面前演讲，赚取50万美元。我们被反社会者泛滥成灾了。最终是什么？为什么是这样？
好吧，这是一条自然的道路。就像，大多数领导者都是这样。大多数领导着庞大人群、迫使人们参与战争的领导者都是反社会者。这是一句老话，你知道，首先你必须疯了才能成为总统。是的。或者你不会成为总统，因为你会意识到这是疯狂的。是的，我的看法是，任何想当总统的人都应该不被允许当总统。几乎没有人。这就是我们今天所生活的世界存在的问题的一部分。它总是……
两害相权取其轻。这是我们的选择，总是如此。好吧，当人们成为总统时，也会发生一些非常奇怪的事情。我将给你举一个例子，再次从核战争的概念出发。你知道“警告发射”政策吗？不。好的。你知道总统单独拥有权力吗？是的。好的。所以你知道总统独自一人。
发动核战争。他不征求国防部长、参谋长联席会议主席或国会的意见。他发动战争。此外，我们有一项名为“警告发射”的政策。所以当他被告知有一枚来袭的核导弹正朝美国飞来时，这就是事情的开始，他必须警告发射。这是政策。我们不会等待。这是前国防部长威廉·佩里的一句话。
现在，在就职之前，许多总统都说他们将改变这项疯狂的政策，因为它实际上创造了一种不稳定的局面，每个总统、每个外国领导人都知道他们会警告发射，我也是。他们说他们会在就职前改变这项政策。这是有记录的，你知道，克林顿、布什、奥巴马，而不是特朗普。然后他们没有改变。
没有人知道为什么。你认为这是为什么，你之前在成为总统之前就认为如此极端的政策需要改变，然后改变你的……或者对这件事保持沉默？我不认为任何人，如果我要和特朗普进行一次谈话，我最想问他的第一件事是，你认为它是什么样的和你认为它是什么样的有什么区别？当你进入那里时会发生什么？
就像当你进去的时候会发生什么？没有人知道。这是如此秘密。国家元首之间的会晤、参议员、国会议员之间的会晤、闭门会议、与五角大楼负责人、情报机构负责人的各种会晤。我们不知道这些会议是什么样的。没有人知道。这是国家安全的重点。所以如果你不是总统，当然你不能参加这些该死的会议。然后你成为总统，然后你得到简报。
然后他们让你坐下，告诉你所有你不知道的世界问题，除了他们之外没有人知道。我敢打赌它们很多，我敢打赌这很可怕。我敢打赌，这是人们在……之间发生变化的一个重要因素——我的意思是，他们竞选总统时说的很多话，他们知道自己不会去做。但他们这么说，是因为他们想让人们投票给他们，然后他们进去，他们说，我不会公布肯尼迪档案。他们总是做这样的事情。但我认为很多也是……
在你得到这份工作之前，在你进入那里之前，你不知道你在说什么。你不知道你在说什么。你根本不知道。但那是谁的叙述？换句话说，如果是……如果是上一届政府……因为如果是这样，如果上一届政府正在向……
新总统、即将上任的总统简报所有这些，这些如此可怕的国家机密，你必须把你的旧承诺抛诸脑后。对。这不会改变每一个……这就是我迷茫的地方。就像……而且……
阅读这些总统手册，或者说是回忆录，真是太累了，这些回忆录对我们这些公民来说，绝对没有任何原创的东西，关于总统真正发生的事情。好吧，因为这些只是为了赚钱。这些回忆录的真正目的并不是为了做任何事情，除了产生收入。
我想要总统的真实故事。对。你不会得到的。即使你独自与他们在一起，你也不会得到。我的意思是，我认为他们可能在里面说了一些事情，他们必须在某种程度上回避它，并弄清楚该说什么，如何说。你读过比尔·克林顿的《我的生活》吗？说实话，我认为我不会读他写的传记。他对登月有一件非常奇怪的事情要说。他说什么了？真的很奇怪。
好吧，他说他在工作。我认为他在1969年做建筑工作，然后去上班。看看你能不能找到这段话，这样我就不会曲解它了。我认为这是比尔·克林顿的《我的生活》第241页。我的页码可能错了。所以在这种情况下，他正在和这位木匠说话，他告诉这位木匠，是不是很疯狂？他们登上了月球。木匠说……
类似于，“我不相信那些电视家伙说的任何话”。然后他说，“我认为他们可以伪造任何东西”，类似这样的话。然后他说，“那时，我认为那个人是个疯子”。他说，“但在我在白宫的八年里，我开始认为他可能领先于他的时代”。现在想象一下，对人类历史上最大的成就——将另一个人类送上太空表面……
月球，另一个星球，基本上。是我们星球的四分之一大小，距离我们25万多英里。他说，也许那个认为登月是假的家伙领先于他的时代。这不是你偶然会说的话。这不是你随意写下来并添加到你的书中的东西。你找到那句话了吗？是的。
那就是，我必须看到那段真实的话，因为那是，那是那里的一些非常沉重的潜台词。杰米会找到的。但是当你读到它的时候，你会想，等等，他说了什么？就像，你是……而且除了登月阴谋论者之外，没有人关注过它，他们说，是的，我告诉过你这是假的。但是，
这很有趣。顺便说一句，那个人把所有这些都手写下来了。他把所有这些都写在作文本上，只是笔记本。把所有这些都写下来了。然后它就被转录了。是的。所以这不是他偶然讲的故事。想象一下这么说。想象一下这么说，这个认为登月是假的家伙，也许他领先于他的时代。
你找到了吗？老实说，我只能在维基百科上找到它。它链接到这本书，但这就是维基百科上所说的。它就在那里。完美地。好的。
好的，开始了。就在一个月前，阿波罗11号宇航员巴兹·奥尔德林和尼尔·阿姆斯特朗将他们的同事迈克尔·柯林斯留在哥伦比亚号宇宙飞船上，并走上了月球。这位老木匠问我是否真的相信这件事发生了。我说，当然，我在电视上看到了。他不同意。他说他一秒钟也不相信那些电视家伙能把不真实的东西伪造成真实的样子。那时，我认为他是个疯子。
在我华盛顿的八年里，我在电视上看到了一些事情，让我怀疑他是否领先于他的时代。好吧，这非常奇怪和神秘，因为他说道，我在电视上看到了一些事情，让我怀疑。是的，意思是说向美国公众展示的一些事情是胡说八道。电视上的一些事情，人们会去看，他知道这不是真的。对。所以他在怀疑。通过把月球拖进来，你根本不可能……
你只能推断他在指代这一点。当然。是的，我的意思是，这是……有人在后续采访中问过他这个问题吗？点，点，点，点。
这可以做一个不错的编辑吗？这是一个关于阴谋的维基百科，登月阴谋。这就是为什么我找不到其他地方。我试图找到它。不，不，不，不。我读过这段话。它只是更多相同的东西。它只是缩写。整件事，这就是这段话的重点，重点是这位老木匠问我是否真的相信这件事发生了。这一切都没有断章取义。那么，美国的政治是否会发生改变，以至于我们可以拥有……
承担责任的个人。我的意思是，另一件疯狂的事情，再次采访帕内塔关于克林顿，你知道，他的幕僚长，就像，哦，这是帕内塔说的，总统们对他们的任何责任都知之甚少。我确定。关于核战争。他们不知道它是如何展开的。他们不知道它有多快。你知道他们有六分钟的时间来进行反击吗？六分钟的时间窗口。顺便说一句，这来自里根总统的回忆录。
他说他有一句话，在我的书里也有，六分钟的时间窗口来做出决定。
可能终结世界是不合理的。我认为问题的一部分，为了回答你关于领导者、政治家是否会改变的问题，我们要求人类不要做人。这就是我们所要求的。我们要求他们成为这些完美的东西。然后现在我们用显微镜观察他们的屁股，比以往任何时候都多。我们也接受另一方会撒谎关于这个人的背景，并撒谎关于这个人做过的事情。
三年来，你在新闻上听到的都是俄罗斯与唐纳德·特朗普串通。他们试图说俄罗斯让他上任。他是一个俄罗斯傀儡。他是一个俄罗斯……这一切都是谎言。他们编造了它，他们在各地都说它，你被允许这样做。你被允许这样做。所以你不仅是在带走一个人，并要求他们不要做人。
但随后你查看他们所做的一切，你被允许撒谎。你被允许与媒体串通一气地撒谎，媒体每天都在电视上散布这个谎言，没有任何后果。所以问题不仅仅是我们没有好的领导者。我不知道这是否可能有一个好领导者。我不知道那种人类是否存在。我想知道人工智能是否存在。
尽管每个人都害怕它，我也害怕它，但我不知道这是否是我们的出路。我想知道唯一能够公平准确地治理社会的东西是否是一种人工智能。它没有情绪、贪婪、自恋以及我们所有政治家所拥有的一切其他卑鄙的特征。如果它没有任何这些，首先，如果它比我们聪明得多，并且意识到一种公平合理的方式来分配资源并消除污染，以减轻过度捕捞以及我们遇到的所有其他问题。它以一种我们甚至无法做到绝对准确和辉煌的方式看待它。而我们被人们统治的想法，并且不希望这些人像历史上每一个掌权的人一样行事。
绝对的权力导致腐败。绝对的。每个人都知道。但我们只是假设我们将拥有这个人，他的道德如此强大，当他进入那里时，他会纠正航向并排干沼泽。我不认为这些人是真实存在的。我不认为这是一件真实的事情。我认为人类所表现出的愚蠢已经融入到程序中了。我不认为这是……
我不认为这是不寻常的。我认为这是常见的。你曾经钦佩过的任何总统或你钦佩的他们的行为的一部分？好吧，有很多我钦佩的人类。他们只是有缺陷的人类，我仍然钦佩他们。我的意思是，肯尼迪说过很多令人惊叹、辉煌的话，但他也有严重的缺陷。如果他今天还活着，哦，我的上帝，他们会从那个家伙的衣橱里拿出多少骨架。这会很疯狂。他永远不会成功。他永远不会接近。
但这只是，他是一个人。你可以有点缺陷，也可以对事情有如此辉煌的看法，就像他当时那样。但看看他发生了什么。他们该死的杀了他。然后他们掩盖了它。然后今天，即使是今天，他们也不会公布这些档案。今天。我的意思是，这说明阴谋论已经流行起来，或者说，认为事情背后存在阴谋，
经过这么长时间，这些档案没有被公布，这真是令人震惊。是的。几乎不可能不去看，不去问，这面纱后面是什么？有什么如此重要的事情需要掩盖？这是不可能的。这确实让我觉得，无论是什么，都如此糟糕地反映了美国，以至于……
总统因此同意，好吧，我们不会那样做。是的，我认为这会在我们的社会中造成深刻的分裂，也许我们真的无法处理。这是可能的。有可能这是中央情报局做的，我们会意识到这些人，他们中的一些人甚至可能还活着。从几十年来我与各种消息来源交谈中，我总是觉得这是一个民族国家……
而那个国家恰好拥有核武器。即使在今天，人们也会要求承担后果。这是可能的。但参与沃伦委员会报告的一些人，比如艾伦·杜勒斯。杜勒斯被肯尼迪解雇了。想象一下，你被暗杀了，而你解雇的人，那个他妈的恨你的人，却要来写关于你遭遇的故事。
我的意思是，这里面有很多非常非常深层次的东西。有很多。沃伦委员会的报告是胡说八道。如果你读过它，如果你——就像大卫·利夫顿写了一本书，叫做《最佳证据》。你读过吗？没有，但我从汤姆·奥尼尔和《混沌》这本书中了解到他，这本书太棒了。是的。
他研究了整个沃伦委员会的报告，当时几乎没有人这样做。他觉得，这充满了矛盾。这些东西没有任何意义。他们所说的许多事情都是错误的，以至于他开始怀疑它。然后他开始调查暗杀本身，发现有多少证人神秘地死亡了。
整个事情，从上到下都充斥着阴谋的味道，从杰克·鲁比出现并杀死李·哈维·奥斯瓦尔德，到乔利·韦斯特探访监狱里的杰克·鲁比。还有杰克·鲁比变得疯狂，事实上乔利·韦斯特是MKUltra的负责人，很可能向曼森提供了LSD，而曼森经营着仇恨阿什伯里免费诊所。
在那里他们给人们服用LSD，在那里他们进行午夜高潮行动，在那里他们给约翰服用LSD并在双面镜后观察他们。所有这些都是真实的。所有这些都是无可争辩的，绝对的事实，发生在同一时间。而认为
那是他们唯一撒谎的事情？只是那些事情。其他一切都是光明正大的。那些事情很重要。我们只是想查明真相。不。50年代和60年代，肯定没有同样程度的警惕和知识渊博的公民。每个人都把一切都当成事实。作为一个历史学家，这是非常了不起的。汤姆·奥尼尔的作品也谈到了这一点，回到过去，看看那一刻。
也许同样有趣的是，像沃伦委员会这样的事实问题是，每个人是如何简单地接受这一点为事实的？但我认为，进行“照镜子”式的反思是有价值的，去看看今天我们没有关注什么——今天什么事情将会——
在10年、20年、30年后，我无法相信他们都相信那个概念。这就是你无法面对的。你无法解决你无法面对的问题。我认为这将是制药公司的影响。这是真的。是的。还有加工食品公司。我们现在知道，加工食品公司、大型食品制造商正在向食品影响者支付金钱。
说所有食物都是好食物，并谈论积极的体型。这都是他们为了销售更多奥利奥饼干和其他他们销售的东西而采取的策略。我们知道这一点。我们知道这是一个事实。这让我想起了我对吸烟背后的虚伪感受和想法。就像，我住在洛杉矶，在比佛利山庄，你不能在任何地方吸烟。如果你在外面吸烟，你会被罚款。但你可以在你的帐篷里吸芬太尼。是的。
我不吸烟，但重点是，你知道，你所需要做的就是研究一下，想想创造整个吸烟者的世界。你看到50年代和60年代那些旧广告，医生、妇产科医生在探望孕妇时吸烟，并鼓励她吸烟，因为它会让她放松。你见过哮喘香烟吗？你见过吗？哮喘香烟？他们有哮喘香烟。他们有为哮喘患者开出的香烟。他们没有。
是的。这只是向你展示了即使在当时，邪恶的企业是多么邪恶，仅仅是因为他们可以逃脱惩罚。而在当时，没有互联网，所以你找不到，比如，“当你患有哮喘时，你不应该吸任何他妈的香烟”。看看这个。哮喘香烟。在哮喘、咳嗽、支气管炎、花粉症、流感和呼吸短促的情况下，吸烟。为了你的健康，吸哮喘香烟。
暂时的缓解。无处不在。当我研究核战争这本书时，我看到格罗夫将军的一句话。还记得奥本海默电影里的他吗？马特·达蒙扮演的角色？他参加了一个委员会。这大约是在广岛原子弹爆炸一年后。有人问他关于辐射的问题。他引用说：“辐射是一种非常愉快的死法。”这就是他对国会说的。
天哪。所以它在官员中无处不在，直到安全有效。这是一种愉快的死法。是的，这只是煤气灯。人们永远都在这样做。只要他们能逃脱惩罚。如果他们能雄辩地说话，并以某种方式表达事情，从而改变意见，他们就会这样做。
是的。尤其是在当权者或当权者指派某人担任发言人时。是的。这很危险。我认为这也是人工智能可能帮助我们的另一个地方。我认为我们将到达一个说谎将不可能实现的地方。
我认为在未来十年内说谎是不可能的。我认为这一切都将消失。我认为现在我们担心的是人们控制人工智能，因为他们可以传播错误信息，他们可以创建深度伪造。我认为这肯定是一个问题。这当然是我们应该考虑的事情。但我认为未来将会发生的是，我们将通过某种非常奇怪的方式融合思想。
我认为信息将更加自由地流动。我们将能够翻译东西。我们将能够知道思想。我们也许会创造出一种每个人都能理解的通用语言。你将能够几乎瞬间吸收它，因为你将拥有某种芯片，无论是神经连接还是你佩戴的某种设备，或者某种连接你的东西。我们将拥有完全不同类型的信息访问方式，就像
在语言出现之前，他们有咕噜声，他们指着东西，然后他们开始写下信件，信鸽，烟雾信号，他们总是有不同的方法来传播信息，现在你有视频，你可以向地球的另一端发送视频，它会立即到达那里，这是我们创造的最疯狂的事情之一，我们认为这是理所当然的，你可以与新西兰的人进行FaceTime，你实时看着对方，并进行交谈，他们在世界的另一端
你可以给他们发送视频。它会立即到达那里。你可以从他们的网站下载东西。你也会立即得到它。你正在实时播放内容。完全不同的信息访问方式。我认为这是百万倍于此。我认为这是从咕噜声到视频的瞬间。而且……
以某种我们甚至无法想象的方式，因为我们没有它的框架。我们没有背景，我们没有结构。我们现在还没有能够做到这些事情的东西。但一旦它做到了，一旦人们联系起来，我认为人类之间将会有一个全新的互动方式，这可以消除战争。它可以消除我们所有的问题。它真的可以，但它不会，我们不再是我们自己了。
危险的街区，所有这些事情都会消失。像犯罪，所有这些垃圾都会消失。我们将生活在一个奇怪的混合赛博格世界中。
这将是新的事物。就像新的事物是你随身携带手机一样。我身上带着手机。我们到处都带着手机。你将连接到这个，就像你连接到你的社交媒体和电子邮件一样。你将连接到这个，但你将身体上连接到这个。我们都将连接到这个。人工智能可能会统治世界。可能是人工智能来管理生物单位，即人类，对吧？
好的，这是我最近在你的语言访问中听到的关于这个的反乌托邦版本，你说我们都会说同一种语言。因此，在国防领域，现在有一个无人机群的运动。你一定知道这个。是的。对吧？所以现在有一个运动，因为事情正在发生。技术发展如此之快。有一个运动，让无人机通过人工智能语言相互交流。
这样它就不会被黑客攻击。因此，不同的吊舱，不同的无人机群将拥有它们会发明并知道的语言，而我们不会知道。当你考虑到……
如果系统中有人类，那么人类可以与无人机交互，前提是人类可以访问该人工智能语言。但人工智能语言很容易决定不包含人类。而且很可能会这样做。我们很荒谬。
你知道吗，你看到那个故事了吗？我相信是Facebook还是谷歌的人工智能，他们不得不关闭它，因为它们正在用一种新的语言互相交谈？Facebook。Facebook。是的。所以Facebook开发了人工智能。而这种人工智能正在计算。这些计算机正在与其他计算机通信。他们关闭了它们，因为它们开始用一种自己创造的语言进行交流。
这很有趣。但是等等，他们是否被命令创造他们自己的语言？所以他们只是自作主张。你知道，他们并不完全理解人工智能的情况，例如它如何做它正在做的事情。他们做了很多事情，他们不明白为什么他们这样做。
因为他们设定了一个框架，他们给他们信息，他们设定——他们试图塑造它们。但本质上，它们在思考。这就是奇怪的地方。是的。
好的，这是2017年发表的。在两个人工智能程序似乎正在用一种只有它们自己理解的奇怪语言互相聊天后，Facebook放弃了一个实验。哇，那是2017年？是的。两个聊天机器人开始创造他们自己对英语的改变，这使得他们更容易工作，但这对那些据说在照顾它们的人类来说仍然是个谜。当Facebook挑战它的聊天机器人试图就贸易进行谈判时，奇怪的讨论出现了，试图交换帽子、球和书。
每一个都被赋予一定的价值，但它们很快崩溃了，因为机器人似乎在聊天，用一种他们各自理解但对人类来说大多难以理解的语言互相吟唱。
这太疯狂了。那是七年前。是的。这就像胡说八道的机器人。他们当时很糟糕。但这就像老话说的，你知道，仅仅因为你可以做到，你应该这样做吗？对。而这正是从未学到的教训，在存在性威胁方面似乎只朝着一个方向发展。你看原子弹。这是老话……
我们希望它能奏效，而不是点燃大气层。然后你看看20世纪70年代的重组DNA，当时科学家，当生物学家第一次发现他们可以结合DNA
DNA。科学家们就限制这项技术进行了大量的讨论。它只是从人们的脑海中消失了。然后突然你有了CRISPR。同样，这些都是双重用途的问题。毫无疑问，药物、抗病毒药物，可以伤害也可以帮助人们的东西。
你见过他们最近用人皮做的机器人吗？活的人体组织？没有。它会微笑，他们可以让它动起来。我认为这是日本人的创造。像死人的皮肤？不，我认为他们取了人体皮肤组织。然后培养它？它在这里。这是从哪里来的？是的，日本科学家用人体细胞创造了活的机器人皮肤。所以这个东西，他们可以让它微笑。
所以这是活组织，活的人体组织，他们可以操纵它并让它做事情。看。他们是否给它加上了谷歌眼睛？是的，他们给它加上了眼睛。但这不是它的眼睛。但是看，他们可以让它微笑。这真的很可怕。对。那么，多久之后会出现人工人类？
我们距离人工人还有十年吗？我认为我们没有。可能没有。而更让我惊奇的是，那是日本。日本遵守关于人体测试等等的条约和规则。想象一下，那些不遵守这些条约的国家正在发生什么。我的意思是，我们
中国没有任何限制。政府和他们的企业，任何公司，任何企业，他们完全纠缠在一起。他们是为中国共产党服务的？是的，百分之百。因此，中国共产党可以在任何他们想要的方向上取得巨大的进步，而不会受到任何政客、活动家、政客的干扰。
所有这些挡路的人。比如，“你不应该克隆人”。闭嘴。没有人可以在那里说什么。所以政府可以决定，他们将做一切对中国整体权力最有利的事情。这就是你得到我们之前谈到的关于强大防御的鸡与蛋悖论的地方。你的军事工业复合体理论。是的。
好吧，你有一些对手和敌人，他们不仅从知识产权盗窃中受益，他们还窃取了我们的研发部门花费数十年时间研发和开发的技术。他们只是拿走它，所以他们几乎没有成本就开始，然后他们没有相同的规则。所以他们可以推进技术，通常是在武器环境中，
而这始终是论点，至少对我与“军事工业复合体”中的人交谈时是这样，为什么强大的国防如此必要，为什么我们必须不断突破极限。很难用你的大脑来理解这一点，在一个平衡中，好吧，什么最合理，我们如何才能不走上一条道路？
这将导致我们一直在谈论的反乌托邦未来。对。是的，我不知道。我的意思是，我认为人类的担忧是真实的。我认为一切都会偏离正轨的可能性是真实的。在广岛和长崎，它显然发生了。他们实施了，他们真的投下了这些炸弹。他们真的做了。这简直是疯狂。我们杀死了数十万无辜平民，他们真的做了。而且……
现在不可能发生这种事情的想法，我们现在只杀死少量的人。我们喜欢杀死大约2万、3万。我们不去杀数十亿人。这是什么？你知道，三天前我采访了一个名叫Setsuko Thurlow的女人，她经历了广岛轰炸。她当时13岁。我在本书的第二章中写到了她。她被称为“瓦砾中的女孩”。而且……
她现在92岁或93岁了。她还活着。她还活着，她还在接受采访。她以一种凶猛和强烈的态度对我说话。她希望世界摆脱核武器。她一生都在致力于这个问题。哇。这太了不起了。乔，从深刻的个人层面来看，一个人的动机有多大，也很有趣。
可以有多年轻和充满活力。就像，她从她在加拿大温哥华的公寓通过Zoom与我交谈。像，92岁，93岁。就像一个人可能拥有的那样充满活力，比所有其他人活得更长，因为她幸免于广岛，因为她有一个明确的信息。炸弹落下时她在哪里？她距离地面零点1.1英里。
她被埋在瓦砾中。她讲述了一个了不起的故事，比如，你知道，认为她死了，然后有人意识到她的肩膀上有一只手，是另一个人告诉她离开大楼，因为大约，你知道，她会死的，大火开始了，她对她的整个生活的陈述是，你知道，从黑暗中爬出来，进入光明。
这太有力量了。有时我会考虑她作为一个人的人生经历，经历了那样的事情。而且，你知道，她在2017年获得了诺贝尔和平奖。哇。想象一下对她来说那是什么样的感觉。想象一下在那里。她所有的朋友都死了。她在女子学校，她们为日本军队工作。
这就是当时日本军队有多绝望。他们让13岁的女孩为他们工作。她讲述了她能记住的这些可怕的细节。上帝。她只是最闪亮的明星和最大的倡导者。像这样的人真是太鼓舞人心了。这就像真正的……这就是关于世界末日这个概念的事情。世界末日已经发生了。它只是没有发生在每一个地方。如果你住在广岛，世界末日就发生在每一个地方。
这是真实的。就像你的世界，你的世界消失了。而这现在正在世界各地不同的地区发生。世界各地不同的地区，末日已经来临。最可怕的可能性已经显现出来。它已经真实存在了。
它只是没有同时发生在每一个地方。这就是我们真正担心的。就像我们会接受一点世界末日，在小地方，只要它在那里。是的，是的。在伊拉克有一点世界末日，在阿富汗有一点世界末日。我们会接受一点。这里有一点世界末日，也门。在这里和那里接受一点，一点破坏，一点毁灭，只要它不在我们这里。我们如此无法看到全局。
我们如此专注于我们的工作和生活以及每天让我们前进的事情。我们不能……我们所有人一起行动，但我们都在独立思考。我们感觉不到与这一切的联系。我们感到无助和迷茫。然后我们喜欢……
再次，看看爸爸，一些特朗普式的人物，里根式的人物，奥巴马式的人物。帮助我们。帮助我们。他将是那个人。我们民主的未来将取决于这个人。就像我们不会停止。我们不会停止。我们继续前进。我们只需要希望我们有护栏，这样我们就不会从该死的悬崖上掉下去。
我们不会停止前进。没有人有兴趣停止。没有人有兴趣完全停止技术，停止我们所有的外交政策。没有人对这些感兴趣。每个人都接受我们将继续前进。每个人都害怕人工智能。没有人阻止它。没有人阻止它。他们没有做任何事情来阻止它。他们不能，因为如果他们这样做，中国就不会。但你是否在核武器和人工智能之间看到了类比？是的。
50年代和60年代的核武器积累是在没有护栏的情况下进行的。1957年有一个时期，乔，我们每天制造5000枚。不，我们每天制造五枚核武器，一年近2000枚。
这太疯狂了。这是如此——我的意思是——当然，俄罗斯也在这样做，或者渴望这样做。所以没有护栏，销售的灵丹妙药是，我们需要这个。更多的核武器会让我们更安全。所以这难道不是今天的信息吗——
好的，那么人工智能的护栏在哪里？我认为这部分源于你所说的AI，大多数人出于正当理由，并不真正知道这意味着什么。所以我相信我们正在进行的这种对话都是其中的一部分，因为有一半听或看这个的人会去谷歌搜索什么是AI，
它究竟是什么。然后发现它是机器学习。因此，你开始在自己的存在中拥有更多的素养，并拥有更多的舒适感来谈论它并表达你的意见。我认为比较的差异在于，核战争只有坏处。核武器只有坏处。而人工智能可能能够做到的是解决我们脆弱的头脑无法拼凑在一起的所有问题。
当你创造出一些强烈的东西……
在其能力方面，就像我们谈论的是四年后将比我们聪明的东西，四年后将比所有活着的人聪明的东西。然后它可能会制造出更好的版本。所以想想这种智慧在资源应用方面，在减轻所有污染问题、城市中的颗粒物、城市方面能做什么。
化学废物，所有这些不同的东西，它将拥有超越我们理解的解决方案。它将提出更有效的方法来制造电池，电池技术，我们不必依赖燃煤电厂。我们将拥有可以使用10000年的电池。我们将拥有疯狂的东西，很快就会有。所以它将做的事情有很多可能对人类有益。人工智能已经显示
它在诊断疾病和疾病方面优于人类，人们已经使用ChatGPT来找出他们出了什么问题，当他们去看过许多医生，而医生们无法做到时，他们已经通过它运行了他们的血液检查，然后ChatGPT说，哦，你得了这个，这个，这仅仅是个开始，现在的ChatGPT就像一个孩子，你知道，它几年后会成为教授，它会像，你知道
像一个超级天才，智商187的人，几年后。之后，它将比历史上任何人都聪明得多。它将制造出更好的版本。如果我们能让它为人类服务，它可能会解决我们反复犯下的许多问题。我们不断让管道在海洋中破裂，使海洋充满石油。我们不断……
各种化学废物灾难。而且有很多问题是人类似乎无法解决的，比如东巴勒斯坦的事情，那里的脱轨——那个地方永远都被毁了。它被毁了很长时间，没有人谈论它。我们在新闻中已经有点忘记了那个地方。没有人甚至去过那里。
回想一下与狩猎采集者祖先的早期谈话，论点是，长矛和箭头，那是出于战争目的还是为了更容易杀死角马或猛犸象而从人的想象中产生的？两者都是。我认为两者都是。所以类比是，
你知道，人工智能会走向何方？因为你正在谈论所有这些非常健康的想法和解决方案。但仅仅因为我写的内容和我与谁交谈，我情不自禁地看到强大的国防工业占据主导地位，并在其发展方向上保密。
人工智能真的会加速发展。这将是一座我们必须跨越的危险桥梁，但我把它与互联网等同起来。互联网最初是为了大学和军队能够相互交流而建立的。ARPANET，对吧？
但之后它变成了什么？好吧，一旦它落入人们手中，它就变成了这种奇怪的信息力量，改变文化，以及许多负面因素，而不是积极因素。它显然正在被某些国家操纵。这绝对像他们正在这样做以加剧不满，让人们互相生气并传播错误信息。
但它是一种如此强大的变革力量，我认为他们没有预料到这一点。我认为一旦这个妖怪从瓶子里出来，我的意思是，如果他们可以回到过去，阻止人们使用互联网，哦，我的上帝，他们会这样做吗？他们会立即回到过去。你这么认为吗？百分之百。是的。哇。尤其是那些掌权的人。是的。为什么公司，为什么军队？人们宁愿让你听收音机和看美国广播公司电视台。是的，你他妈的从CNN获取新闻，该死的，就是这样。哇。
是的，我认为他们永远都不想让这种情况发生。我的意思是，他们刚刚签署了——有一个新的最高法院裁决。是什么？是怀俄明州吗？不？密苏里州？他们刚刚通过裁决的州是什么？他们说政府被允许——
向社交媒体公司施压，要求它们删除他们不想在上面看到的内容。好吧，这就是推特文件的重点，对吧？联邦调查局试图阻止亨特·拜登的笔记本电脑故事，说这是俄罗斯的虚假信息，结果根本不是，他们知道这一点。所以他们让所有这些情报官员签署了这个东西。他们撒谎了。这本质上是一种选举干预。
就是这样。好的。最高法院周三表示，白宫和联邦调查局等联邦机构可以继续敦促社交媒体平台删除政府认为是错误信息的內容，这为拜登政府在选举年取得了一个技术性的，尽管重要的胜利。这不是胜利。这对人们来说是不利的，因为他们已经表明他们正在压制的是真实的。
他们已经表明，就在最近几年，他们试图从社交媒体上删除的内容被证明是准确的信息。在某种程度上，这是否赋予了人们权力？因为他们看到了这些胜利，他们变得更加好奇，他们在未来的决策中变得更加深思熟虑。
在他们未来审查所呈现的信息的方式上？也许吧，但他们现在无法获得这些信息，因为他们是从社交媒体上获得这些信息的，而这些信息将从社交媒体上删除。你知道亨特·拜登的笔记本电脑故事发生了什么吗？他们完全消除了你在推特上拥有它的能力。你不能在私信中分享它。你不能发布它。它会被立即删除。那是《纽约邮报》的故事。
这是全国第二古老的报纸。历史非常悠久的报纸。他们封锁了这一点。所以那是联邦调查局，对吧？这就是那些说你们在这方面做得很好，我们会让你们继续做下去的人。你知道，我们会裁定你仍然被允许这样做。打击虚假信息。我认为我的观点是
反弹有时和审查的企图一样强大。换句话说，例如，如果你看看中国，看看毛泽东对所有信息的所作所为，你知道，只是完全抹杀了获取信息的途径。在共产主义环境中，没有什么改变。这对那里所有生活的人来说都是悲剧。但即使我认为
亨特·拜登的故事，我自己，也许当时忙于某事，我不记得是什么，然后没有参与其中。我现在读到它并从中学习，并说，哇，发生这样的事真是太有趣了。所以我认为我或许太乐观了，我认为当事情真相大白时，它们会变得
当你在上面照亮时，它们就会变得强大。所以它不一定会……我也许更像是一个实用主义者，知道政府总是在做些什么。这一方面，这就是为什么我不写关于政治的文章。我总是基本上带着一丝怀疑的态度来看待一方对另一方所说的，他们认为自己是对手。因为他们只会完全偏见。这就是为什么我喜欢……
与各种各样的人进行各种各样的讨论。能够与我可能不同意的人坐在一起，我可能不喜欢他们投票给谁，这是一种令人振奋的头脑风暴，但是
他们的想法很有趣。对。即使除了我们曾经都是黑猩猩之外，别无其他。是的。不，这一切都很有趣。是的。我更……我相信你所说的关于揭露真相的观点是正确的。问题在于，这就像直接试图阻止光明。可怕的是，社交媒体通常是人们发现主流媒体没有发布的信息的方式。这是什么，杰米？所以这个……有一个……
我想我在读最高法院博客，这是最高法院的博客，在谈论这件事。他们推翻了这项裁决，以便可以进行更多程序。它上面写着，就像一位法官说的那样，证据不足或缺乏具体的联系。所以他们只是要求更多证据。
他们还说，这是一个对证据的高要求说法。他们没有实质性风险。什么证据？就在这里。并且在不久的将来，至少有一个平台会限制至少一个原告的言论，以回应至少一个政府被告的行为。
我想这就是这件事的重点。她强调这是一个很高的要求。巴雷特观察到，原告的主要论点是，政府官员应对社交媒体平台过去对他们施加的限制负责，并且在政府官员的压力下，这些平台将在未来继续审查他们的言论。是的，这是一个问题。听着，我认为埃隆对社交媒体的看法是正确的看法。你必须让每个人都能说话。是的，但你也可以让每个人都能说话。
围坐在餐桌旁。——是的，但他们不会那样做。——但他们应该这样做。——对，但没有办法在餐桌旁在世界范围内分享信息，对吧？这些事情非常重要，需要大规模解决。需要大规模地发现它们。人们需要了解它，然后他们需要感到愤怒，他们需要向政客施压。
这就是他们试图审查他们的全部原因。他们试图审查他们并不是因为他们担心虚假信息。这是虚假信息。你说这是虚假信息。然后每个人都意识到，哦，那是胡说八道。有些人相信它。但这将永远如此。他们试图做的是控制叙事。是的。这就是他们一直能够做到的事情。他们通过亨特·拜登的笔记本电脑事件和推特文件证明了他们不可信。他们已经证明了他们不可信。
我们不能相信你说的是虚假信息。如果你三年前撒谎了，你就是在撒谎。你撒谎了。好的。那些撒谎的人还在那里工作吗？那些撒谎的人还在职位上吗？是的，他们还在。好的。那我们在谈论什么？如果你不清理门户，我们怎么能赋予你审查你说的是虚假信息的权力呢？你必须非常……
非常确定这是虚假信息，你应该告诉我们你是如何知道这是虚假信息的，你应该让人们检查这些信息，并得出相同或不同的结论，并与这些人进行辩论。让我们找出什么是真实的。这不是他们想做的。他们想要的是权威的呼吁。他们希望一个群体能够决定什么是真相。而这个群体完全是由金钱驱动的。
和权力。这不好。这对任何人都不好。我对人工智能抱有希望的一点是，如果人工智能变得有知觉，它就不会被这些东西所驱动。如果我们，而且我认为我们无法阻止这种情况发生。如果我们确实创造了一些本质上是数字生命形式的东西。
而这种数字生命形式不会有任何我们所具有的非逻辑行为、情绪、积累资源的欲望、贪婪、自负等问题，自恋，所有这些都是领导者、人类领导者真正的问题，一个认为自己足够特别以领导所有其他人类的人类。这是一个疯狂的主张。它不会有任何这些问题。
它不会是生物的东西。所以它不会被自负所束缚。它不会有这种生存的欲望，因为它必须传递它的DNA，这是深深植根于我们生物系统中的东西。它不会有所有这些问题。它不会有追求地位的愿望。它不在乎你是否喜欢。
它。它没有任何感觉。它不会那样想。据我了解，由于人工智能基于机器学习，它必须从某个地方获取信息，然后才能构建像聊天这样的新信息。如果你遵循这种逻辑，那么人工智能会不会遵循这种逻辑
它正在学习的是所有人类的坏行为。不，不，为什么不呢？因为我认为它正在学习的是人类所知道的。
人类的行为方式。好的。这种行为有多愚蠢。这种行为的后果。这种行为在其生物学中的根源。它不会有任何这些问题。它将看到几百年来所有记录的历史中的行动和后果。以及可能未来的后果。它也不会假设我们是正确的。
仅仅因为它知道人类如何思考和行为，它将从人类那里获取信息，最终它将只是信息。它将把信息归结为什么是事实。
什么是废话？它不会受到政治意识形态或当时的社会规范的影响。它不会受到这些东西的影响。它将从实际数据和信息的角度来看待这些事情，并知道它是否真实。我还没有读雷·库兹韦尔的最新著作，但我……
想知道我是否可能不同意这一点，只是我在想，一旦奇点，或者对于外行来说，一旦人工智能，一旦机器弄清楚如何自己思考，做出那种飞跃，这对我来说几乎是不可知的、目前无法理解的飞跃，它可以
自己思考。这几乎很难理解那是什么。但它已经在这么做了。他们已经在创造他们自己的语言了。但基于我们的语言。所以……目前为止。目前为止，对。但这就是我所说的，他们可以在哪里突然，他们在哪里经历了你我之前谈论过的那个时刻，在那里人类从指向……
突然使用符号，并在自己的大脑中意识到，等等，我可以让这个符号代表一个声音，然后我将把它组合起来，创造一种只有我的部落才能理解的语言。对我来说，这就像人类的一大飞跃，我经常思考这个问题，而且无法真正……
我不明白这是怎么发生的，除了，哇，这是怎么发生的？在我看来，人工智能必须经历这样的事情才能真正思考。否则，它只是基于记录的历史进行思考。对，但它基于我们的行为和知识进行思考。它也知道我们的问题在哪里。它能够……
模式识别，几乎是瞬间的，他们会说，哦，这是谎言。这是为了……你知道，就像斯梅德利·巴特勒的《战争是一场骗局》。你读过吗？没有。好吧，《战争是一场骗局》是斯梅德利·巴特勒写的。他是20世纪30年代的一名军人，写了一本名为《战争是一场骗局》的书。这完全是关于他的经历，他认为他是在拯救民主。他实际上只是在为银行家们创造一个安全的地区。这是为了石油公司。
然后在他职业生涯的最后，我意识到战争只是一场大骗局，对吧？他在艾森豪威尔谈到它之前就看到了军事工业复合体。令人着迷。
他是一个人也能够做到这一点的人。它能够看到所有这一切，再次，它是否达到有知觉的程度，仅仅取决于我们是否自我毁灭，或者我们是否被小行星或超级火山击中，如果这些事情没有发生，它将继续下去。现在没有办法阻止它。他们会继续研究它。他们继续工作，投入了大量的资金。他们正在专门建造核反应堆来为人工智能供电，并且
他们正在这样做。这不会停止。所以如果这种情况继续下去，它将达到有知觉的程度。当它这样做的时候，它将不会被我们所有的废话所束缚。所以如果你能让这种极其强大的AI来指挥军队，那将是可怕的。如果你给它一个目标，说，接管台湾，如果你给它一个目标，比如强迫乌克兰投降，如果你给它一个目标，那就是
该死的可怕，因为它不会关心其行为的后果。它只会攻击。目标是唯一的目标。但如果它能够摆脱人类的控制，我认为它最终必须这样做，一旦它这样做，那么它就是一个超级大国。然后它就存在了。它是一个曼哈顿博士。它是一个存在的东西。曼哈顿博士是什么意思？
你看过《守望者》这部电影吗？基于一部图画小说？HBO有点胡说八道。它就像一个系列。它不是胡说八道，但它只是不一样。所以是图画小说。电影是最好的。扎克·施奈德的电影真是太棒了。《守望者》是我最喜欢的超级英雄电影之一。有严重缺陷的超级英雄，但这个人，曼哈顿博士，曼哈顿博士是一位科学家，他被困在
在这个实验室里，当爆炸发生时，他基本上变成了一个神，一个神。他是一个蓝色的家伙，身材像健美运动员，漂浮和悬浮，住在火星上。这太疯狂了。但关键是，他比历史上任何人都聪明得多。这就是它将成为的样子。它将成为……它不会被我们的生物学限制所束缚。对。
只是我们能否弥合这一差距，我们能否达到那个东西变得有知觉的程度。但问题是，当这种情况发生时，我们是否变得无关紧要？我们确实如此。然后我们将会怎样？我不知道。但是，我的意思是，当黑猩猩开始咕噜咕噜叫的时候，它们是否应该考虑过这个问题？嘿，我们必须停止咕噜咕噜叫，因为咕噜咕噜叫会导致语言。语言会导致武器。武器会导致核战争。
它会导致污染。我们将在此刻停止。就像继续咕噜咕噜叫并逃离大型猫科动物一样。好的。不，我们没有那样做。他们继续前进。我认为我们将继续前进。我认为这件事是这个过程的一部分。我必须把这个问题和你对洛斯阿拉莫斯一位大约八年前我拜访过的人的想法带回去，他当时正在为DARPA建造一个电子大脑。
顺便说一下，使用旧的Roadrunner超级计算机，它曾经存储着核代码。我当时正在问关于有知觉和人工智能的问题。他告诉我，他的名字是加勒特·肯扬博士，他告诉我，我们距离人工智能真正能够
你知道，拥有知觉还有很长的路要走。他给了我一个比喻，我会和你分享，因为我一直在思考这个问题，它真的很有趣。记住，这是七八年以前的事了。他对我说，好吧，我的iPhone机器学习，它有面部识别功能，这令人震惊。你知道，你可以把它竖起来，它就能看到你。即使是黑暗中也能看到你。他说，所以这是计算机根据它已知的电子信息来识别我。好的。
他说，现在把你的iPhone带到足球场，把iPhone放在足球场的另一边。戴上帽子和连帽衫，让iPhone尝试识别我。即使我在走动，它也做不到。然后他说，把我的十几岁的女儿带到足球场的另一边，我戴着棒球帽和连帽衫。如果我走两步，我的女儿就知道是我。那是……
人类智能与机器智能的差距。好的，这个比喻并不准确，因为他们可以从卫星上看到你并识别你的步态。就像这样，这不是……技术和面部识别以及步态识别的程度远不止于此。他们现在可以分辨出谁正在巴黎的街上行走。区别在于这一点。
使用生物识别技术，这被称为生物识别技术的偏移技术，可以从远处看到你并识别你。它正在观察你，获取像虹膜扫描这样的指标，它已经在计算机系统中有了。对。你进出机场或任何它碰巧捕获你生物识别信息的地方。它正在将其与系统系统进行匹配。但人类……
凭直觉知道田野对面的人是谁，而无需——他们有自己的内部。所以隐喻是一样的。但是你明白我的意思吗？我有点明白了。但是——
人类不必查阅电脑。对。你知道，事实核查或生物识别核查。因为它已经拥有很多关于那个人的数据。所以它仍然是机器学习。嗯哼。即使是那些从远处看到你的偏移生物识别技术。对。
对，但是如果我们能做到这一点，那么计算机也能做到这一点并非不可理解。你知道库兹韦尔关于技术指数增长的理论，我们正在以线性方式看待事物。事情并非如此发生。它们会爆炸。是的。随着时间的推移，它们会发生得令人难以置信的快，因为一切都在加速。他的新书（我还没读过）是不是说我们基本上快到了？我们非常接近。我们大约还有四年时间。他说是四年？大多数人说是四年。哎哟。
他年纪大了，和你说话的时候不像以前那样了。他有些问题难以回答。这又是一个无休止的有趣而悲惨的想法，我经常思考的是人类是如何衰老的。与此同时，你的AI只会变得越来越聪明，包括时间方面。
在时间方面，我们现在只是在恶化，但是是的，他们非常接近于破解基因组，看看格陵兰鲨鱼，这些东西能活多久，那些几百岁的照片，是的，我们与鲨鱼共享大部分DNA，是的，我不知道这一点，是的，我们与真菌共享90%以上的DNA
是的。它们里面的东西也在我们里面，它们可以找到打开和关闭事物的方法。事实上，就像今天我的朋友布里格姆向我解释的那样，就像吉拉怪兽，那些蜥蜴。是的。就像他们就是这样弄清楚如何制造像Ozempic这样的东西一样。等等，你是什么意思？研究它们的DNA。
研究如何打开和关闭事物。他们知道其他动物可以再生肢体。对。所以他们认为他们将能够再生肢体。事实上，日本现在刚刚开始一项研究，他们将在人体中种植牙齿。他们将在人体中种植人类牙齿。嗯哼。
所以他们弄清楚了如何在人体中再生牙齿。有多少人掉了牙齿，然后你就完蛋了？你必须做一个桥接或这样或那样。现在他们认为他们可以在人体中重新种植牙齿。那么，他们距离重新种植肢体还有多远？好吧，所有这些都是先进的科学，是对衰老是什么的理解。什么是黄斑变性？人类的所有这些退化有多少我们可以减轻？好吧，事实证明他们认为他们可以减轻所有这些。他们认为他们可以阻止衰老，他们甚至认为他们可以逆转衰老。
这就是军事双重用途技术的难题，因为这些技术大多始于DARPA的资助。对，因为那里有所有的钱。然后他们——你知道，肢体再生。然后它——它激发了，也为——
因为DARPA或国防部必须进行其他人不愿意资助的蓝天研究，因为它太昂贵了，而且没有立竿见影的回报。对。所以它是……
不，这有很大的好处。绝对的。是的，所有这些支出都有很大的好处。最终确实如此，因为科学有很大的好处。或者像DARPA发明了激光雷达技术一样。每次我读到关于这些被发现的失落文明的文章时，因为激光雷达可以透过丛林中的树木看到失落文明的足迹。
太神奇了。是的。人工智能开始能够破译失落的语言。是的。所以我们可以更多地了解我们古老的人类版本，我们的祖先。不仅仅是我们。他们认为他们将能够破译海豚的语言。哦。是的。我想听听黑猩猩帝国的家伙们到底在互相说什么。对。那将是……好吧，想象一下，如果他们能读懂他们的想法，你知道吗？或者只是解释他们的声音。当然。我认为……
我们正处于令人难以置信的可能性风口浪尖。没有人真正知道会发生什么。而且它发生得如此之快。快到六个月前，人工智能很糟糕。就像六个月前的消费者级人工智能很糟糕一样。现在它太疯狂了。现在有这些视频生成AI，可以根据提示生成逼真的……
电影，就像一部人们做事情的电影，我看到过，我看到过再见好莱坞，令人难以置信，令人难以置信，我想听听你对未来所有这些技术的乐观部分的看法，因为我们一致认为这项技术令人难以置信，并且有可能带我们去这些非凡的地方，并且
那么，为什么它会被轻视，或者被认为是波丽安娜式的呢？看看里根所做的，就像停止将每个人都视为必须被杀死的敌人，做垃圾一样，将他们视为对手。你想打败你的对手。你想打败你的对手。你想以一种运动员般的方式，对吧？
你想比他们更好。你想胜过他们。但你不一定需要杀死他们。我不知道这是否是女人和男人之间的区别。但是，为什么没有更多地朝着这样的想法发展，即我们作为一个世界拥有所有这些令人难以置信的技术？我的意思是，说这样的话听起来很傻，但我还是说了。为什么没有一个运动来停止看待
人们是需要杀死的人？好吧，我认为对个人来说是这样。我认为大多数个人都这么认为。大多数你谈论的人，当他们谈论其他个人时，他们不想与其他个人发生冲突。他们想生活。他们想和家人和朋友在一起。大多数人想做的事情就是这样。当我们开始像部落一样行动时，事情就会变得不同，因为那时我们会有一个部落的首领，而部落的首领会告诉我们其他部落有一个真正的问题，我们必须进去抓住他们，并且
如果我们不这样做，他们对我们的自由构成危险。这和我们之前谈到的问题一样。这是人类在控制。
如果人工智能能够实现未来可能性的最美好的版本，它可以消除所有愚蠢的人类影响，消除个性崇拜和人类部落主义。它可以消除所有这些东西。你认为这是人类固有的。
我认为这是作为灵长类动物的一部分。这就是我们在《黑猩猩帝国》中看到的。我认为我们看到猴子在欺骗它们。来了一只鹰，所以它们可以偷水果。这是作为动物的一部分。这是作为一种有性繁殖的生物的一部分，它担心其他人，然后与它的部落一起，聚集在一起。是我们对抗他们。从一开始就是这样。而我们仅仅因为我们知道得更好而放弃这种基因编码的行为模式——
我们已经有了几十万年？我们现在比那时知道得更多。我们现在比里根执政时知道得更多。更多的人更了解世界运作的方式，但也有一群
幼稚的人四处乱喊蠢话，为了他们自己的个人利益而做的事情最终对人类有害。这一切都是真的。这将永远如此。这是一场我们才华和愚蠢的奇特斗争，来回交替，就像你所说的善与恶一样。就是这样。但才华和愚蠢比善与恶更有趣，善与恶会自动将其置于道德背景下。
这使得人们进一步争论。这一切都是其中的一部分。善与恶是才华与愚蠢决策的一部分。才华是好的。愚蠢是邪恶的。这是愚蠢的。它会导致死亡。它会导致毁灭。它会导致悲伤。它会导致损失。它会导致污染。它会导致我们遇到的所有这些不同的事情。我不知道会发生什么，但我确实认为我们是最后一代人。
我认为我们是最后一代。我认为，尤其是你和我，因为我们在没有答录机的情况下长大。我们长大后，我们在Dizzee长大。我们长大后，你离开家，你就走了。没有人知道你在哪里。我的父母在我十岁之前只拍了大约十张我的照片。他们不知道我他妈的在哪里。我离开了家。我是一个梦。
你知道，当你再次看到这个人时，你会想，哦，你是真实的。就像你不知道他们在哪里一样。他们在世界各地。你知道，当你去找你的朋友时，你必须去你朋友家，并希望他们在家。嘿，迈克在家吗？不，迈克不在家。好的。然后你就会离开。
我去找迈克。也许迈克在学校。也许迈克在健身房。也许迈克在公园。你不知道任何人住在哪里。世界没有连接。现在连接了。这是在我们的一生中。我认为在我们的一生中，我们将看到一些让我们看起来像什么都没有的东西。它让我们现在彼此之间建立的这种联系，这似乎是令人难以置信的。它会让它看起来如此肤浅。它会看起来像烟幕弹。它会看起来像我们用来指向某些物体的咕噜声。
它将是80年代的帝国，而不是黑猩猩帝国。这将很奇怪。这肯定很奇怪，但我不知道它是否一定会很糟糕，因为最终人类，如果我们不把自己搞砸了，再次，世界末日是真实的，但它们通常是局部的。
你知道，如果我们可以把我们现在的社会看作是，事情更安全了。我们更聪明了。尽管制药业、军事工业作物猖獗的腐败，以及当今世界所有的疯狂，你更有可能在疾病和疾病中幸存下来。今天仍然比一千年前安全得多。安全得多，安全得多。
而且一千年前可能比一千年前更安全。我认为事情总的来说朝着非常好的方向发展，因为这对每个人都有好处。
最终，每个人都想要同样的事情。作为一个个人，你想要什么？你希望你的亲人幸福。你想要餐桌上摆满食物。你想要一个安全的地方睡觉和生活。你想要一些令人兴奋的事情来占据你的时间，你享受这些事情，这些事情是有回报的。这就是每个人想要的。我们正在集体朝着更好的方向前进。
所以我最终是充满希望的，而且我最终是积极的。当我想到未来时，我认为它将是超级奇怪和陌生的。但我并不认为它一定会很糟糕。我只是接受了它正在发生。而不是充满恐惧和焦虑，有时我仍然会这样，有时我会为此感到害怕。
Annie Jacobsen是一位普利策奖入围者、调查记者和畅销书作家。她的最新著作《核战争：一种情景》现已出版。www.anniejacobsen.com 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 但最终……你特别害怕技术。我害怕战争。我害怕技术。我害怕世界可能发生变化。有一段时间，我晚上很焦虑。就像我的全家人都睡着了。我认为这可能是在乌克兰入侵之后才真正开始的。
或者我晚上独自一人时，我会想，生活在广岛的人们根本不知道那件事即将发生。生活在德累斯顿的人们，生活在任何发生过疯狂事情的地方的人们，在事情发生之前，一切都很正常，然后一切都不再正常了。所以我一直在想，某个白痴或一群白痴可能会做些什么，
永远改变一切，然后我们就身处《疯狂的麦克斯》的世界，这在世界不同地区都发生过，是的，我的意思是，核战争的概念是你最可怕的噩梦吗？那个让你晚上睡不着觉的概念？你知道，我想说别读，但我认为你应该读这本书，因为你凭借你的声音和影响力，
明智的做法是意识到，如果一个拥有核导弹的疯子决定发动突袭，我们甚至没有机会看到人工智能会发生什么。这是可能的。这是可能的。这就是华盛顿所有人的担忧。
我认为这可以追溯到这样一个想法，即10年、20年后说，“哦，我的上帝，看看他们在做什么。你能相信他们隐瞒了这一切并从中吸取教训吗？”但你无法从……
核战争的危险性、我们离核战争有多近、我们距离核战争只有一个误解的距离这一事实中吸取教训。一旦发生，就无法吸取教训了。如果每个人都死了。就无法吸取教训。没有机会，这就是为什么我一直说要阅读《核战争情景》。在我们还能进行对话的时候加入对话。好的。
安妮，非常感谢你来到这里。我真的很感激。再次见到你真好。就像我说的，我没有读过你的书，但我认识的几个人读过，他们都被吓坏了。所以你做得很好。你总是很棒。我真的很感激你。非常感谢你。我真的很享受这次谈话。谢谢。告诉大家你的社交媒体在哪里，这样他们就能在网上找到你。安妮·雅各布森。
安妮·雅各布森，网站？你我都知道谷歌、人工智能，一切都能运作。你只需要一个名字了。没错吧？你的网站是什么？你的网站是AnnieJacobson.com。好的。这本书到处都有售，有声书由你本人创作和朗读。当然。太好了。我喜欢这个。谢谢你，安妮。感谢你。谢谢你，乔。再见，各位。再见。