文化普拉斯｜「台灣是台灣人的台灣」 楊双子「臺灣漫遊錄」尋找身分認同
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文化多一點 憂愁少一點情趣多一點 麻煩少一點文化普拉斯帶您悠遊不可思議的文化異小世界

各位听众朋友大家好 欢迎来到文化普拉斯我们今天为大家邀请到的特别来宾是刚获得美国国家图书奖的得主杨双子那双子呢 他的台湾漫游录完全是刻画台湾的人事物而且是有一个特别的意义在里头我们请他来为我们大家啊

分享他创作的心路历程当然我们上个礼拜可能在一连串的这个兴奋的情绪当中度过其实双子得奖的时候我们大家真的是非常的开心非常的兴奋而且我这个岳阳打电话给他的时候我觉得还好他没有看到我的表情或者这个我觉得我真的是蛮激动的不过因为隔了几天我们被那个棒球的这个事情

又狂轰滥炸了一阵子怕大家忘记了这件事情因为对我们来讲双子得到这个奖真的是太重要了而且他那天的发言实在是太感人太精彩那我们话不多说就要请他来跟我们大家现身说法因为这是一个见证历史的时刻不但是台湾的第一次也是整个华文文学的第一次得到美国非常重要的国家图书奖那双子你好

你好 邱大哥也跟各位观众说一声大家好我是杨双子是我们那天其实在电话上双子非常的健谈我们其实只有聊十分钟但是我觉得你已经把你的一生都讲完了有那么快我觉得非常的精彩那像跟你的小说一样非常的丰富饱满而且我在看你的小说的时候我发现说

如果大家读者是喜欢阅读那种这个后社又后社虚构再虚构戏中戏又戏中戏的人或者你喜欢看那种威斯安德森的电影还是说这个可能古典一点的人觉得看《红楼梦》喜欢那前面先有一个什么

套路还是什么跟故事好像无关但是其实非常有关你就会被这本小说所吸引当然它有很多的环节也是非常的有创意比如说它一开始是虚构了一位万生作家这应该是虚构没错吧虚构恩惠就是前面那个

新日丑儿子小姐对在万生作家其实他那个我们这个小说从第一页到最后一页都是虚构从推荐序到后面的后期全部都是虚构的但是最前面的那个推荐序并不是我本人是另外一位作家代替就是他也加入了这个我们的这本书的结构里面也就是说一开始决定要找人写推荐序的时候嗯

就找了跟我非常熟悉的作家朋友那他曾经也以《新之处儿子》这个笔名出过两本书真有其人那他到现在还不公开他的身份吗就是他是一个负面作家就是不让人家知道但是事实上如果是他熟悉的

熟悉他作品的读者的话知道他是谁对 是我的作家好友我不会讲他的名字因为这是他是负面作家所以有兴趣的人也可以上网查一下是 太妙了就是真的就是因为我前一天刚好也也访了那个金灵就是这本书的英文本的译者也是这次得奖的很大的功臣他就有提到说你这个书让这个

他们身为译者这个身份非常的感觉他好像自己也参与了这个书的一部分然后有很多这个真真假假或者虚构的部分我倒是非常好奇一开始他提的那个部分说台湾文学馆的这个馆员的一些互动跟你们牵线请问那位台湾文学馆的馆员并没有这个馆员存在但是其实当时我确实是有一些朋友是在文学馆里面工作

所以我当时是有去问他们说我要怎么样做才不会给台湾文学馆带来困扰是所以我就捏造了一个不存在的某一个课别这样是就是说他们有什么什么课嘛是那那课别不存在并不存在所以应该不是于让台文馆受到这一层误解这样好

有没有人打电话说请问某某帮我转某某课并没有这种事情发生这非常充满各种巧思但是这些都是有他的道理在里头的我很想了解说双子你一开始的这个阅读跟写作的经验

是不是有一个比如说你多小或者说什么时候开始觉得自己是可以写东西或者写作是一件有趣的事情有没有这样的一个时刻因为我家庭比较复杂所以我的监护人没有非常的认真在关照我们的功课或者是就是说他没有严格要求然后我们是隔代教养是阿嬷嘛但我阿嬷其实不太试字

所以我们并没有在家里面有什么独特的读物那我们一开始的阅读就是从漫画漫画开始那进了小学之后就蛮大量在读学校里读书室里有的东西那其实也是很有限那时候绝大多数都是看图文书我认为我是在看漫画的时候学习认字的那因为我爸爸年纪没有大我很多我爸只大我 23 岁左右而已嗯哼

那他的弟弟们就是他的表弟啊或者是街坊邻居的弟弟们都只到我十几岁那这些这些对我来说叔叔辈的人他们看的书

都是漫画所以我是很小所以一直都看那个大五十几岁的男孩们在看的所以大概是什么漫画都是一些格斗漫画啊球类的运动啊飙车族啊是就非常不适合小女孩看但是我们就在看那个陈胸斗狠的漫画中成长所以我大概在九岁左右就想要当漫画家也在那个时候开始写作哦更早一点我的第一个有用签字印刷出来的

在校刊上是小学一年级这么早对很早就是写一个童诗啊是是是所以原来我是写诗的但是没有我现在完全不懂诗可是这很奇妙所以你一开始是想要当漫画家的但是你反而先写了诗但是那个时候就其实就有你有发现你有这个创作的动力跟欲望在那里对还蛮早就很小是是就很想创作然后小学三年级是还蛮认真在决定要当一个漫画家跟我们妹妹一起

那小学五年级左右我们就自己在画漫画那个是一个什么样的内容漫画你还记得吗是画因为我们是三代同堂的家庭我们年年年年相仿的堂表就是堂哥表弟表妹这样子我们大概五个人是最熟的住在同个屋檐下所以以我们为主角反而

发展的一个鬼故事这样哦这好有趣那底稿还在吗不在太小了那这我就很好奇因为你其实大家如果知道说双子这个笔名知道说你跟你的妹妹的关系你们看起来你们很早就一起创作对对对所以那个漫画也是一起画的就是一起画对谁画的多呢还是有一个分工有有一点分工但是我们故事是一起讨论出来啊

大家要画什么那人物就是会挑自己喜欢的人物来画就是并没有一个主笔两个一起画那背景多半是我妹妹画因为那时候就几乎有一种

我妹妹的性格是这样她比较没有站在台前她会把我推到台前所以我就会变成主要在装作的那个人她是做助手或者是责任编辑这样你很早就在享受那个漫画家已经成名以后还有的可是我们第一次想要参加漫画的比赛是在国中一年级但是国中一年级其实执行力是不够的我们也没有顺利参加就是有画但没有成功

那是一個什麼樣的比賽啊是當時應該是東立吧有少年漫畫獎是是但是那時候你們還住在台中還在烏日然後但是你們那個時候有網路了嗎沒有啊還沒有還沒有那時候應該說網路已經誕生了但但還不普及但是你們就有注意到我知道你那個少年快報對啊對啊寶島少年之類的是是是然後上面有訊息你們就去投稿參賽沒有畫完所以沒有投稿

很可惜就是执行力不够太小了是是是看起来这样这个这个是一个一个真的是创作的开始是啊非常的那真的在这个过程当中听起来如果要谈到说对你们有影响的反而会是漫画家是你有比较比较推崇的哪些漫画家吗推崇漫画家应该说让我觉得我想要成为漫画家的第一个是鸟三鸣这是

鸟酸民的七龙珠是在 1984 年开始连载我是 1984 年出生的当然他到台湾来没那么快可是他等于在我开始学试字的时候就很红了我是看那个漫画长大的嘛

那另外一个在九岁的时候让我决定想要当漫画家其实是青商钢仓那个柯南对柯南作者是是是但是柯南那时候还不红就那时候还没开始连载吧是我是因为他前面的几部作品有一部叫城市风云儿是但是现在不是因为他已经断版了没有人知道没有人很少人知道这部作品是是是我觉得那样子的故事

有趣和对小孩子而言是很有魅力的所以我也想创作有魅力的故事这样所以像今年鸟山明过世了你有没有觉得当然是有但是没有办法人生里面有很多

就是典范会离开但他的重要是当我们是创作的人作品会留下来是是是好那回到说文字的创作这一块是到你大学时代吗还是高中没有 14 岁 14 岁好很快很快耶从国一到国二这又是一个怎么样的转折呢因为其实大家如果注意到 1990 年代中期台湾漫画有一个黄金浪潮就是台湾的解决

解研以後的第一波是然後因為這個時候是著作權或者說智慧財產權的法律通過了是所以我們不能再盜版國外的東西是這時候台灣才有一批突然想說如果我們不能像以前那麼便宜的取得某些東西的來源是那我們為什麼不乾脆自己畫呢對所以本土漫畫家和本土的言情小說之類的作品就開始想說對

自己国内的人招募所以本土漫画家本土言行小说家就诞生了那这个时间是很接近的哦是但是漫画很快就被打倒了因为这个产业太需要的人太多和他的产业链的断空缺太多了所以台湾漫画起来一下很快就跌倒那谁延续下去其实是言行小说产业是因为言行小说你只要有笔有纸你就可以写就可以写然后呃

出版上来说技术也没那么高所以当时有前仆后继的从国中少女到可能 30 岁的 OL 甚至是家庭主妇都在写那时候我 14 岁的时候是国中二年级其实不是我开始写是我的同学们说你要不要看啊我想说那是什么以前我都在看漫画后来从国二开始就为了加入女孩子们的团体一起看了看以后突然觉得这个我也可以写啊

所以我就开始写也是同才之间同才们说我们一起写吧就是一起看到一起写我们就一起写我们又四五个人一起决定要写最后只剩一个人在写就是我对是所以那个时候是写言情小说是的是写那种风花许愿国中生的恋情呢还是有跳接因为我听说以前以前有设定请你写明朝时候的故事

公平的对对那要有名了以后才会被要求一开始试着写大家都会写身边的嘛所以当分都是一开始是写以同学为蓝本来当角色的校园故事这样是是是然后后来我 18 岁就拿到第一个演艺小说契约啊

对就是管认真写还是有用是是是 14 岁到 18 岁这个其实也算是有有一个成长对还蛮你这个过程有写了多少了写了

看起來應該是寫蠻多的也被推改蠻多的但是如果那個時候如果有入用你是一次丟個幾萬字過去吧一次應該說滿版他們說滿版算了 10 萬字到 11 萬所以十字數可能才 6 萬左右而已然後如果有入用才給你稿費而且是賣斷是賣斷沒有滿版如果你很有名很有名的小說家會

算版稅的但是我们不是我们都是买断不管你刷几本就是买断是是是那你那个时候用的笔名可以说不能说不想大家去找但是事实上已经有人知道了就是我本名就是用本名但没有用姓就是若此是是是是是请大家不要找拜托因为趁着你今天没有经纪人过来我们可以

很希望他不会来要求说这段要剪掉不会不会是是是所以这段开始创作妹妹就跟你一起创作了吗对应该说我们的创作比较像我说故事给他听是然后他会跟我说这样不有趣或者是质疑里面哪里听起来非常的有问题比如说这样子是可能发生的吗或者是哇靠这也太老套了吧所以我就会说好那我不要老套我再换一个所以我们是在

我说一个故事给我妹妹听然后她帮我调整路线她觉得怎么样比较有趣我同意那个有趣的路线那我就往这个方向再发展嗯

所以其實兩個人我聽起來你們兩個人是合作無間而且這樣的創作方式比較像可能我們在看這個日本什麼報漫網或什麼那種編輯跟漫畫家的合作無間的那種狀態一般我後來有很多文學同儕在聊如何創作我從來沒聽過這個創作方法

所以就只有双胞胎可能这样能这么做是是是是好那所以到了以这个阶段有没有碰到什么样的瓶颈或者你开始觉得说我应该写点又跟这个不一样的东西瓶颈瓶颈其实是我不知道什么是小说因为这是一个人写嘛我是没有任何文学通才的

国中一起写的同侪们很快在国三就决定要升学认真的升学所以他们都去好的学校那只有我和我妹妹后来去了因为家庭因素嘛没有办法我们去念高职业校我们念高职业校念的是商业经营科商业经营科主力

是会计主要念会计既然我们念会计就更不会有人对文学感兴趣完全没有我身边完全没有我整个高中要到高三才因为我们的郭文老师郭文老师说隔壁班很隔壁的资料处理课有个男生也在写作不然你们认识一下好了但是我们写天南地北的东西完全不同他写什么他写武侠小说哈哈哈哈

那你们这个时候还在研究小说的时间对对对然后我们俩就变成说交换读物就是你读什么我读什么我推荐你读什么然后我也看看你推荐我什么然后我一直很难说是在文学上切磋因为路线太多了可是听起来这个国文老师也蛮关心学生的是我很感谢他他是我在写作路上很

很初期認為我可以寫作的人是是是因為這個鼓勵蠻重要的也許寫一寫就覺得啊也不知道下一步可能會怎麼樣是所以後來你去念了大學念了中文系是跟這個有關嗎有一點關係是因為其實我國中的時候就很想念文學類型的是因為畢竟想要寫作嘛嗯

那不得已才只能去念如果念夜校几乎没有什么夜校高中基本上都是高职是那如果要读高职就文学类的东西只能自修嘛那那个文学梦还在所以就想那有没有可能大学去念中文系是那刚好其实我是没办法念白天的

因為工作有經濟上的壓力所以大學就一定要念夜間部那就去查我在台中可以念哪裡有夜間部的中文系那就只有一間就是中興大學

你这段时间因为如果大家这个听众朋友有这个有在关注双子的创作你知道他有写一本这个我家住在张日新隔壁我就不多说了反正大家就去看那其实是非常辛苦的一个过程但他跟妹妹都非常的坚强也

也这样子走了过来那我是比较好奇说这段时间你们的可不可以跟大家分享一下你刚刚说我读夜校那你白天的工作大概是什么形态比较多是以高中来讲一开始入学我先在机牌店工作嗯

鸡排店大概做了八个月是那是一个鸡排就是盐酥鸡摊子和手摇饮料店复合式餐饮所以两种我都要会这也是我后来为什么会写很多饮食因为我一开始初期就是做餐饮后来就去做了面包学徒是因为

高一的時候啊一直都不知道未來會變成怎麼樣嘛那就想說要學一技之長那學校剛好學校的教官是一位女性她的先生是麵包師傅烘焙師傅然後他要開分店就說會欠學徒如果我有興趣學一技之長要不要去那裡雖然錢會少一點然後我就覺得好我要學一技之長其實我爸爸

在他 15 岁的时候也是做面包学徒所以我就去做两年半左右的面包很久耶很久啊就是念到高中毕业就把那两年半的话就是除了前面的八个月之外后面两年多都是在做面包但是那时候做面包我讲一天的行程是怎样早上六点半开始

就要到店裡面因為做麵包是很早的是那是因為我們的分店很晚因為配合學校的關係我們在學校也開分店只能那麼晚其實正常的麵包店要更早可能五點半就要到或五點就要到那總之六點半開始工作那我可能會工作到十二點或十二點半就是把那個見風期忙完大家買麵包的見風期然後接著我下午的時間就會休息一下然後在這個時間點我就在練習寫小說嗯

那这个同时还有因为我们是住学校宿舍因为太穷嘛所以学校教官就安排我们当学校的楼层干部就可以减免住宿费所以我这个时候可能会处理我是那个时候的楼长我住了两年左右的楼长吧

所以我要处理一些宿舍事务然后晚上是 5 点 45 分开始完自习然后最后一堂课结束是 10 点 05 分 11 点前就要门禁所以在 11 点前我们可能会肚子饿或怎么样就可以去买东西吃但因为太穷嘛所以这时候我花了妹妹在这么短的时间之内还有另外一个工作这也是学校给的它算是清寒补助但是我们要协助学校

这时候不是已经很晚了吗但我们学校里面每个教室都是共用的所以我们要清洁每个教室确认里面都没有垃圾才结束那这样的话一个月会有 3000 块

對我們來說是還蠻大的幫助所以我要趕在 11 點門禁之前把這些事情做完那如果還有一點時間我可能會去雞排店對 雖然我已經離職了雞排店但偶爾我會在這個夜校學生大家都一湧而出的時候最忙的時候去雞排店幫忙然後老闆就會請我吃雞排

对然后再赶回宿舍 11 点蛮近嘛所以我要开始做晚点名等到能睡觉的时候大概比较早的是 1 点然后隔天就是 6 点我会睡到最后一刻大概睡到 6 点是听起来好辛苦喔可是你应该有拿到什么什么面包吃的证照没有没有啊没有去烤没有去烤那你没有说想要去因为你会去漫画比赛可是你没有想要去烤面包

去参加那种发功的时候其实这个很好笑没错其实我在做面包的时候我也很努力想说既然我要学一技之长应该也要出师吧是结果我好像不是很擅长做面包耶那时候我们的

店長就是分店的店長和我的老闆就是說教官夫妻這樣他們都說我沒有做麵包的天賦好殘忍喔好殘忍他就說你還是去讀書吧那時候不是很流行那個烘焙王那個卡通嗎對啊對啊你有沒有覺得他說你沒有太陽之手是不是沒有我每次看到烘焙王都會心想說麵包才不是這麼做的

那把它神化的太夸张了可是我那时候的确会觉得说原来我们有做面包店铺那鸡排你总该有找到说好吃鸡排的秘诀有有有我 2022 年被文化部选派到西班牙住村然后我就做严肃鸡给大家吃而且还成功没错没错

你好我是楊雙子你現在收聽的是文化普拉斯因為你在德加昂感言裡面有特別提到台灣而且大家都非常的感動因為我們在台灣自己喊了半天但都不如說我們有一個國際曝光的機會去好好的講了這件事情

可不可以提提这一段的因为之前我们访问你也有告诉我但是这个是一段很振奋人心的话这个的开始你可不可以跟大家分享就是为什么会有这样的一个自觉就是好像跟这个学运有关的这个过程这个好像你也讲了很多次了

因为我自己成长的地方其实是台中乌日有一个成功岭嘛成功岭是台湾最大的陆军行驯中心也是以前大专兵一定都会去的地方那这个地方等于说我小时候在国军还没有改制之前现在人很少了嘛

但改制之前我一直到国小可能中年级以前我们那边到家里人都非常多是我们的整体的氛围都非常的

怎么说呢树木憨就是爱国主义吗对对对就是后来人少的时候我觉得那个那种肃杀感觉还是在的你们离那个营区很近是不是就在旁边所以阿明哥比如说整车这样进去你们就会看到不是不是这样的是我每天早上起来刷牙就听到他们的军歌喊口号户口号对就是直接就传来啊每天都是听着军歌长大的啊是真的刷牙的时候就听见然后我后来还

甚至可以意识到女兵已经开始增加了就是在军阁和口号对对对就是那么近啊就在旁边是的然后在这样环境里面我们那里是非常的

就是我们是个眷村我们叫成功眷村是是是我们祖上是漳州人我们在大渡山上最老的墓碑有两百多年是道光年间的墓碑是所以你们应该算在地就对了是我们在地可是我长大的那个时间就你想象那个气氛我一直以为自己是外省真的会这样子会啊因为所有的环境通通都是外省人

家里面当然讲台语但是阿嬷阿公会跟我们讲台语可是爸爸妈妈是跟我们讲国语甚至是

我觉得他们应该可以跟我讲台语的时候他们也还是会不自觉的转换成国语嘛那在这样的环境长大其实我们身边有很多人都是这样然后甚至是我身边真的有非常多的就是眷村的外省第二代的叔叔们他们其实讲国台语都很溜哦都很强是

但是我不會覺得很奇怪就是說既然他也會講台語他國語也很溜就是說他們都是雙語並行的時候我不會懷疑自己的身份我會覺得我也是外省人然後一直到學運對我而言影響是蠻大的就是當我原本的成長環境的基礎認同都是

所謂中國就是原本是中華民國不知為何默默的變成了大中華的中國的時候這個過程是很奇怪的就是在我小時候我看到一些農民伯伯身上真的是會刺殺豬拔毛我小時候真的會疑問那個什麼反光大陸嘛對對對就是說我是親眼看這些然後可是

突然间就变成对文化里面有一个很奇怪的进程对我而言对我一个在做文学或文化的可能从小心灵就比较敏感的小孩子而言我会很疑惑在什么时刻开始所谓的反攻大陆会慢慢的变成转向清

中華人民共和國為什麼可以做到一個那麼滑順的轉變所以對我而言就是說如果你沒有去找到一個驚嚇的時刻你不會懷疑它可是對我而言就是有個驚嚇時刻出現那時刻就是 2008 年的野草莓就什麼時候變成這樣這之前我居然也沒懷疑過所以當我意識到的時候我陷入一個迷惘和質疑吧所以我想找到答案那

在後來才是 318 學運就又過幾年我才更確立因為這從 2008 年之後是我的摸索期我不是頓悟我認為這個世界上很少有什麼一瞬間頓悟覺得好我衝刺改弦易掌或者是我突然改頭換面不可能我覺得是一個懷疑對懷疑然後好像找到答案再心路懷疑再找到答案其實一直都沒有找到真正的解答可是我們在找到解答之前

保持迷惘我也觉得是好的所以一直到 2014 年的 318 学运的时候我觉得我的答案是我们必须开始诉说台湾自己的故事不然就会一直像我前 30 年一直陷入一种

云里雾里的感觉大家都不讲清楚突然间就变这样子对啊为什么好神奇其实真的是蛮神奇的尤其是本来是一个明明是一个对抗的突然间就怎么突然拥抱了当然很多人会觉得不要打仗和平也许就这样戳一戳对但是

沒有說服嘛沒有說服所以那過程難免會讓一些有這種台灣主體意識的人感到迷惑甚至憤怒所以這兩次的這個學運

不只是你我相信有很多的热血的年轻人中年老年都受到了感召我觉得那次的上个礼拜跟您的聊天当中我上了我之前也有听到一些人在说听起来其实有那样子的一个觉醒的人还不少然后他们不是说嘴巴说说

就算了他们有付诸行动在个里当然不一定是那种政治性的动作他们可能在各行各业做着不一样的事情你可不可以跟大家分享一下就你身边的人除了像你一直在书写台湾故事或者说比如说像台湾漫游录写一个 100 年前的台湾女性

跟这个当时的故事然后他们是在一个也是一样我们是被殖民的情况下那个时候的一个心情你用这样的一个故事来反映现代的人的一个的一个心情或者一种对话的关系那其他的朋友他们又在做什么或者他们有怎么样的回馈给你

但是我可能还是会谈到比较从事艺文面的因为毕竟身边都是这方面但是我们写的东西很不一样比如说我会提到第一个是肖香神肖香神是在 2014 年之后也出现

很明确的台湾应该说这之前他一定可能多少有跟我一样但是他开始做的路线是台湾妖怪甚至他开始发展所谓台湾妖怪论述这个东西可能是因为 2014 年的时候我们开始觉得我们必须谈论台湾和中国到底哪里不一样在这个时候我们就遇到一个很容易被中国人直觉是拿来反驳就是那你不要用中文啊那你不要拜中国神啊

然后我们就会心想说这太荒谬了难道加拿大或澳洲人也不能用英文不能用英文嘛对然后可是拜中国神这件事情有没有可能找到另外一个路径来谈这件事比如说有没有台湾自己的神或者是有没有在台湾才转变路线或

產生台灣特色的台灣信仰然後甚至是所謂台灣妖怪因為小香神的觀點並不是說真的有鬼神這件事他談的是

人心的需求導致了妖怪的誕生導致了神的誕生嘛是他的妖怪學是很複雜就是有興趣的人可以去查小鄉神但是我現在談的就是說他這個路徑想談的就是如果台灣妖怪是只有台灣在地這個文化包含地理人文

然后族群各种因素综合在一起才能产生台湾妖怪的话那我们就可以知道台湾本来在很多地方就是不同于中国的连妖怪都可以不同对吧这是小养神另外一个是朱祐勋朱祐勋其实蛮有名很多人都觉得朱祐勋被

称作台文战神都在讲说他在网络上导出战对 炮火猛烈但是事实上我觉得右旬在做的事情不是在社群上很猛烈这件事而他做的对于台湾文学前辈的故事

甚至说台湾文学在战前到战后这段很复杂的东西过往只有在学院里会认真谈他现在如何把它补给到一般人也很容易阅读所以他出了几本书嘛是叫做他们不在写小说对他们没在写小说的时候是这是一个系列作不止这一本他其实是用很轻松或者说他花很多力气把这个东西变得轻松然后

然后让大家读的时候突然意识到原来我们有很多前辈做了这么多事可是我们都忘记他了如果我们今天重新知道前辈们的故事我们会知道一直以来有人在努力我们也可以继续努力啊像读这些历史的

考據我在念臺文所著多多少少知道可是能那麼細緻和那麼打動人心是沒有那麼容易的然後甚至又詢寫了一個作品我也覺得是非常具有臺灣特色的就他寫了一個叫做

以下赠言将被全面否认他是在讲近未来就是说假设 2047 年台海发生战争然后同时也变成了台湾独立战争的故事那一场战争的幸存者们留下来的赠言从五个角度来谈就是不同的立场的人讲了他们对那一场战争的印象我觉得这个也是非常的

唯有台湾才能诞生的故事他如何去想像 20 年后或这个故事还设计在 2067 年有个研究者回来讲这个故事所以这个框架我们为什么不断的在时间上有所预设或喜欢用时空这个框架来想是因为台湾一直在自己的历史上有很多值得商榷重新去思考去反思历史到底如何成形

所以我們說歷史是勝利者寫的我們今天要重新解構它如果我們不用勝利者的角度來寫歷史我們到底會看到什麼歷史所以包含像朱祐勳或黃崇凱或者像我在內其實肖鑫也多多少少在做類似的工作就是如果我們用不同的立場寫同一段歷史

这一段历史它呈现的到底是什么样貌其实我们努力的在做就是拼凑起台湾的全貌是很棒那个因为先有请又旭来谈我想起来他最近有那个他们在互相伤害的时候就是对于台湾文学的论战一场又一场的论战非常的清楚甚至我们可能

这个关注这个文化文学很长一段时间的人都不一定可以像他那样讲的这么的清楚的确是非常令人佩服那回到说您的这个创作《台湾漫游录》

这次拿到大奖啊想必他也是有一些这个核心价值是具有这个普世价值然后能够让这个国际的有人或者这个非中文的就英语系的这个读者甚至是英语系的文学类的读者他们的好评啊

你在这个书刚刚你说你花了大概一年多的时间可不可以跟我们谈谈这一段时间这本书的一个缘起最早你这个故事是怎么蹦出来的在你的脑中这其实要说起来

我不会说是单一本的原因他是一个小说创作者他应该内心里面有一个内在核心一直想要发展的论述那我最初那一本其实叫花开时节那因为花开时节他写的是上流阶级女学生的故事那故事能写的空间很有限就是说家庭和校园以及一部分的公共空间比如说公园或图书馆

那我在写的时候我觉得很遗憾的是这个时期 1930 年代 1930 年代的女性她能去的空间到底有多少是其实在这个时间点已经有扩张了就是说如果你有足够的条件这条件可能是经济条件文化条件嗯

比如說你是一個內地的女作家你會不會來台灣答案是會可是這個在台灣很少人知道我就想你現在說的內地是日本還是就日本 1930 年代內地是日本嗎是內地就是母國殖民母國的所在地方那

但我在想說如果我們今天的人其實不太了解 1930 年代的女性過什麼樣生活的話我們對於台灣過去的歷史是會有缺憾的所以我一開始先寫了女學生的故事可是女學生寫完我們還有很大一塊沒看見那就是

空間移動女性可以移動到哪些地方去所以我就很想寫一個女性在臺灣旅行但我要給她條件這個條件就是有哪個女性做得到就去查有可能的那除了比如說楊千賀是臺灣的女記者她的記者的身份她就可以移動她可以移動對這當時很可能並沒有那麼多女性可以移動那麼遠但她可以那

我就覺得記者是一個但是我沒有後來並不是用記者我是用作家因為同時也有林福梅子是日本女作家她不但有到台灣來她甚至到中國的滿洲那時候也是日本殖民地是然後甚至她因為出國民營之後她也會到歐洲去也就是說她移動空間非常的大對我而言這幾個人都是藍本讓我相信女性可以在

旅行中看到更大的视野所以在写完花开十节之后应该说写花开十节的同时我就有在预想我下一本要写旅行既然要写旅行它要有一个结构该怎么开始我很喜欢铁道我是一个业余的铁道迷所以我就很想结合台湾的纵贯铁路这也是我在那个颁奖

就是領獎的時候講的就是台灣是台灣人的台灣這句話是 1921 年蔡培火說出來的台灣文化協會他為什麼說這句話而且為什麼是 1921 年這個時間點還蠻關鍵就是大部分人在念台灣文學史或台灣文化史的時候就會知道 1920 年是一個

差不多此前是武装抗日的时候以后是文化抗日的时候那我很好奇的是为什么是这个时期他说出这个话对就是说台湾认同开始出现其实在这之前台湾认同是薄弱的因为在 1895 年日本领台之前都还是权杖械斗啊所谓

不管是漳州人泉州人他们都是属于福老人嘛是自己内部的斗争也有所谓的敏克械斗是就是所有族群都在械斗为什么泉州人自己在打对对对什么时候这个东西消失了就是更强大的他者出现的时候就是日本人出现的时候是对

以前根本就不会去分我们全部都是台湾人我们不要自己打自己不会我们会分很细我们会不同族群打就是我们越分越细网内互打对所以如果有很强大的他者出现更强大的自我就会凝聚成一体是所以当日本人出现的时候台湾才会出现所以必须先有日本人作为他者台湾人作为主体认同才在这个时期出现但什么东西很重要呢是中万迭路因为

因為台灣有中央山脈導致了我們的河流都是東西向把西半部的這些每個縣市都是切開來的而且他切很細在我們還沒有把河流做很好的整整化之前大部分

當我們沒有搭橋沒有搭鐵路之前所有人都要看天吃飯才能移動才能行走所以我們光是河流濟安和奈岸我們不一定覺得我們是一起的人我們不覺得是同一個台灣人我們不會這麼想我們要等到 1908 年 1908 年 4 月 20 號鐵路全貫通從基隆到高雄正式全貫通這天很重要從這一刻開始 1908 年

台湾才有那么便利我今天搭上这个火车我不用去拔山涉水越河受到那个天然的妨碍反正我们现在很快成为一日生活圈台湾人亦是认同台在这一刻慢慢的成形所以要到 1920 年这超过 10 年的运量我们终于觉得我们是一体的

他才說得出來台灣是台灣人台灣所以中萬鐵路很重要我想要寫中萬鐵路然後女性的旅行加上中萬鐵路然後再加上我很愛吃就變成這樣

这很有趣而且这关键观点是就是你在这一段这个做一些填调或者说阅读相关的资料慢慢的找到你觉得那个答案已经埋在那里了但是需要有人去把它找出来所以这个也是要花一番功夫去做这些工作这部分你跟妹妹有做相关的因为这个书在写的时候妹妹已经不在了那在之前

你们的合作关系因为他是念历史的曾经我在想是不是有关于台湾史这部分他也曾经有给你很大的一些这个资源呢他是念历史系然后再念历史所所以他是

完全受历史完整的这种训练学术训练起来的所以我们在做历史小说 2014 年我们开始要做的时候其实我们两个对日本时代都完全不熟我们的硕士学位通通都不是在做日本时代所以我们是从那一刻开始决定让我们重新来做日本时代研究那我妹妹本来就会日文因为她会日文所以我就不会日文了我们俩是分工的多打岔一下她会日文是跟那个漫画有关吗跟

跟漫畫也有關係但是他的研究本來就需要日文他的碩士文文研究是跟日本的文化有關所以他必須學會日文那他那時候就當我們要 2014 年決定要做台灣歷史小說而且要把時間定在大概 1930 年代的時候他就開始著手建立資料庫這個資料庫就是完全為了我寫歷史小說可以去查

那這資料庫還蠻龐大的因為我們兩個都是念文學院研究所所以用文學院研究所的研究方法來建構它那我們可能先做關鍵字比如說先列 20 個關鍵字比方說女子教育或女子職業或節慶或者時間因為我們的時間 100 年前現在的時間感是不太相同的什麼時候我們開始用 24 小時字的時鐘

这都还蛮关键的是是是那不止五首因为二十个嘛就是我还说随便二十个其实不止五首它还蛮多的有多少笔我没有记读那个资料请问是在一个

学生碟里头呢还是一个在电脑里头在我妹妹的电脑里头但是后来她过世之后她的电脑就没有再用后来坏了我就把那个资料都留在我电脑里了那她就是建构了可以用关键字去查的资料整个的资料库那当我觉得

我这样先说明他可能是先去看很多种书他看到这个书的资料可能对应哪一个关键字他就在那个关键字的 word 档你把它截录进去然后会索引说他从哪一本书的第几页来的以便因为我们以前写论文引用的话一定是要这样以便我看到如果我想知道那我还可以回头去查那本书

所以这种这个资料库真的这个这样好方便对可惜就是我们俩不会写程式不然就可以更简单其实这个也还好因为在还没有电脑之前研究学者也都是用卡片是的其实一弄电脑的话已经方便很多了而且现在还可以直接一键搜寻

对啊就是直接在里面对对对就搜寻就 OK 所以其实到这本即使妹妹不在了但你还是可以用到那个资料库哇他故事之后我接手继续做资料的补充就是资料库的补充

但是很仰赖几乎 80%以上都是仰赖他的对啊所以你们 2014 第一本就是刚刚你说的花开时节 2017 年出了那个那一本就是你们两个一起合作了是然后接下来是这本还是中间还有一个中间还有一个花开少女华丽岛是我的短篇小说集那个是把花开时节里面的

配角拿出来写一个短篇小说集是是是所以你刚刚说的这个整个一系列的书写有一个什么样的计划吗现在已经三本了那还有后续吗我不会把花开少女华丽岛算在这个里面我会把它列作三个大的长篇是所以第一个是花开世界第二个是台湾漫游录是另外一个是

原本明年要开始但是眼见是做不了然后后年再开始是就是我现在先讲名字也可以叫林南通林林南就是花林南花的林南是然后通是因为以前的路会有用通是日文会这么做嘛就是说林南通就是现在的台中市哈哈

火车站前的中山路是他以前的昵称就叫林南通为什么呢因为他那一条路以前是商业街那他的两侧街道都会放

非常耗电的灵兰灯这灵兰灯就是一根灯柱就有五颗灯可以想象到它有多耗电所以是多么繁华的台中街道它才整排街都放灵兰灯今天我们的灯也不会那么对那它在战争的时候就停止使用因为太耗电了那战后很长一段时间消失到 2010 几年

总之也是台中开始意识到一些可能二零零几年的时候吧台中开始觉得可以把台中的旧的东西带回来是所以有重新建立上把灵难灯搭上去所以现在台中有一些地方还是看得到灵难灯是但我不得不说比较丑这样就是一百年前比较漂亮是这个我就不多问了因为要期待要有点神秘感我相信他也是照着你刚刚说的那个脉络台湾然后旅行

或者可能之前是移动对这个是另外就是现在就写商店街啊商店街上的女性张是是是是非常的期待那因为在上上个礼拜的访问呃有问到说想跟妹妹说什么嗯我在书里面其实已经看到呃你假装妹妹刚好

你們好喜歡玩這個遊戲喔那個因為我仿精靈的時候他就說非常享受在書裡頭的這種遊戲喔因為大家如果讀者有去買這本書喔可以看到最後這個我也很喜歡他對於這最後一張最後一個

新版译者代把的名字叫琥珀我非常喜欢这样的一个名字然后里头反而是他带妹妹来感谢姐姐对就是虚构虚构我妹妹写的后继是是是然后呃呃呃呃他这里面有讲到说这个把这个呃

小说就是一块琥珀凝结真实的往事跟虚构的理想那耐人寻味美丽无批然后最后他是写说这本书着实也可以说是我们的一块琥珀了可不可以聊聊这个因为我觉得很美刚好是可以做这个小说的一个总结是其实这个后继为了要重现我妹妹的口吻因为我妹妹也有写作就是她的说事论文和她

硕士论文改写的专书不只如此他本来也在写一些东西那我就是其实是参照他的过往的写作风格来写这篇文章那其实也完全沿用他的的句型像实际上就是我们两个共同作品这个是完全是他的原句在他的硕士论文里面就是说他的论文是他写的但是是我们两个共同作品这样我相信就是

就是我自己也会觉得我的作品呢虽然是我写的是但是我们两个的共同作品所以

所以就是借用我妹妹的话说其实我内心也是那么觉得的事情是是是实在太好了因为我真的很怕说今天访问到一半会没有办法控制还好我们已经结束了今天非常的谢谢双子能到我们现场跟我们做这么精彩的分享这本书其实得奖那一刻我上博客来要再买因为我本来就有这本书一时就翻不到了

就我上博客来买已经没有办法买了然后我赶快请那个出版社寄给我一本听说现在已经他们很快的就上架了而且有好消息传出就是有大家都非常的支持这本书他没有买到的朋友一定要赶快去支持在博客来或者各大书店现在应该都还

非常感谢谢谢大家