Piecing Together What Happened in Syria
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CSIS 的诺曼·鲁尔曾在中央情报局工作 34 年，负责与中东相关的重大项目，他加入播客讨论了哪些因素使阿萨德政权得以长期生存，俄罗斯和伊朗的官僚腐败如何使征服解放沙姆阵线 (HTS) 如此迅速地南下，以及美国可以采取哪些行动来支持该地区的和平。</context> <raw_text>0 我是安德鲁·施瓦茨，您正在收听 CSIS 的《真相》播客，我们在此剖析当今最重要的政策问题，并与能够帮助我们最好地了解实际情况的人们进行交谈。

为了了解叙利亚及其独裁者巴沙尔·阿萨德垮台的真相，我们邀请了一位我个人最喜欢的播客嘉宾。CSIS 的诺曼·鲁尔。诺曼当然在他职业生涯中很长时间都在为我们的情报机构负责中东的项目，他现在将他的专业知识贡献给了 CSIS。诺曼，非常感谢您今天来到这里。我很荣幸，安德鲁。很高兴和你说话。所以，诺曼，

我有很多问题，但我想先从一点时间顺序开始。是什么导致了这一切？是谁推翻了阿萨德？这并非偶然。这是许多事情的结果。我认为很多人都在试图把这一切拼凑起来。你能谈谈你对此的一些想法吗？这是一个复杂的问题，需要一个远远超出

本播客时间的回答。所以我可能会通过谈论一些使阿萨德得以生存的参与者，他们是如何管理这种关系的，以及他们是如何未能管理这种关系导致阿萨德垮台的来回答。当阿拉伯之春席卷整个地区，阿萨德政府面临巨大压力时，伊朗的圣城军对整个地区做出了回应。总的来说，它失败了。

它未能取得任何君主制的成功。它未能对北非产生任何影响。但它最大的成功是维持了巴沙尔·阿萨德的政权。然而，为了做到这一点，他们付出了相当大的代价和损失。

伊朗最高领袖始终非常明确地表示，圣城军不会为代理人作战。伊朗会战斗到最后一个代理人。圣城军面临着严重的困境。他们缺乏空中力量。他们缺乏

火炮，他们缺乏一些战场管理技能。他们需要另一个代理人。因此，卡西姆·苏莱曼尼前往莫斯科，与普京进行了会谈，并获得了俄罗斯对叙利亚承诺的增加。很快，伊朗就有了地面部队

黎巴嫩真主党、阿富汗人、巴基斯坦人、一些圣城军领导人和拥有空中力量、一些火炮和其他工具的俄罗斯人，一起打击缺乏重型装备的代理人。反对派能够占领村庄，但一旦他们占领了一个村庄，装甲车就会开进来，而他们缺乏反装甲能力。我既不证实也不否认的公开报道，

指出美国及其地区盟友曾暂时试图参与这项工作，但奥巴马政府撤出了。

所以，阿萨德幸存下来了。现在，阿萨德在一个支离破碎的国家中幸存下来，最终你有了达伊沙，我不会花太多时间在这个问题上，只是说达伊沙现在是这个国家的一部分。你有与美国一起打击达伊沙的库尔德人。你有土耳其人。你在西北部有伊斯兰主义者。然后你还有

另一群人位于大马士革南部，靠近约旦边境。冲突相对来说，我不想说它是静止的，因为在此期间，每周大约有 100 人死亡，而且经常更多。但是，一旦我们有了过去几年，特别是过去一年的情况，一些戏剧性的事情发生了。

黎巴嫩真主党当然被摧毁了，它对以色列构成了战略威胁。俄罗斯正被其针对乌克兰的犯罪战争所吞噬。但尽管如此，双方都维持着在叙利亚的存在。但关于伊朗，确实发生了一些重要的事情。以色列对伊朗领导层采取了一系列越来越激进的行动。从本质上讲，他们所做的是消灭了一些最有经验的，

在圣城军中与官僚机构有联系的侵略性军官。如果你再加上卡西姆·苏莱曼尼死于美国军事袭击的结果。在特朗普政府期间，是的。在特朗普政府期间。你现在有一个缺乏经验的圣城军。而不仅仅是缺乏经验。当这些人走向坟墓时，他们带走了他们的通讯录。这些人必须与跨国公司、阿富汗人、巴基斯坦人、黎巴嫩人、俄罗斯人、叙利亚人、不同的

不同的语言、不同的武器能力打交道，而这种经验消失了。剩下的被认为是足够的。俄罗斯人仍然在那里提供空中和装甲支援。我读到这让人想起。所以哈菲兹·阿萨德，巴沙尔·阿萨德的父亲，他们家族中的第一位独裁者，是在六日战争之后上任的，当时叙利亚和其他阿拉伯国家被以色列击败。

这有一些令人毛骨悚然的相似之处，以色列击败哈马斯，以色列击败真主党，以色列与伊朗交战，正如你刚才所说。这是否类似于历史重演的情况？我认为这类似于在哈菲兹·阿萨德领导下的叙利亚以及其他阿拉伯国家的行为者，他们认为自己拥有足够的军事能力来遏制、对抗和击败对手，而事实并非如此。

这一点很重要，因为当你观察在阿勒颇发生的事情时，新闻界经常将其描述为反对派的闪电战。这是真的。顺便说一句，这对叙利亚人民来说是值得庆祝的。这对所有有机会返回的叙利亚难民来说是值得庆祝的。

以及对那些在该政权下受苦的人们的一点点正义。但需要明确的是，这不是征服解放沙姆阵线（也称为 HTS）的成功军事行动。他们向南行进时几乎没有遇到任何抵抗。

所以，在他们面前，这一点很重要，你们的听众应该考虑一下这里的地理位置。叙利亚最重要的城市阿勒颇、霍姆斯和大马士革，是叙利亚维持政权最关键的地理位置。俄罗斯人、叙利亚人和伊朗人联合起来阻止 HTS 南下。他们失败了。他们失败了，这表明情报工作很差。

这不仅表明情报工作很差，更重要的是，这表明他们缺乏一个计划来应对意外灾难的发生。他们只有一项工作。他们没有被乌克兰的事件分散注意力。这些人每天工作八个小时，你知道，在叙利亚做他们的工作。他们没有一个“如果 HTS 南下并突破会发生什么”的计划。

结果是他们似乎无法发展这种协调。这表明俄罗斯和伊朗的官僚主义和领导力腐败。叙利亚从未指望在没有其两个伙伴的情况下有效作战。但是这两个伙伴……

他们未能达到他们的声誉。你提出的这一点很重要。这并不是说伊朗和俄罗斯分心了，正如一些人所说。你真正指出的正是这两个地方的制度腐败。是的，因为伊朗确实面临着其他挑战和问题，俄罗斯也是如此。但对于叙利亚、伊朗、俄罗斯军队指挥官来说，

在那个地区，他们不会花很多时间担心在乌克兰的行动或在加沙进行的行动。他们确实有必须完成的基本军事责任，并且他们有能力做到这一点。记住，伊朗大约有 20,000

阿富汗人和巴基斯坦人在该国。不是最好的军队，但他们足够好，可以延迟并支持一些行动。俄罗斯人在该国拥有火炮、飞机和装甲车。因此，他们有能力应对相当狭小的地理区域，但他们未能做到这一点。这并不是因为乌克兰正在发生战争或针对胡塞武装的行动。

这些人不太称职，他们没有完成他们的工作。阿萨德政权为此付出了代价。好吧。让我们谈谈 HTS 及其领导层以及

他们确实有历史，目前被列入美国的恐怖分子名单。所以，你知道，我想谈谈美国以及我们的利益是什么，以及我们的一些最大未知数是什么。但首先，让我们先谈谈 HTS 是谁。叙利亚总理表示，他将与他们合作，以实现权力平稳过渡。我们现在将与谁打交道？

你知道，征服解放沙姆阵线，以前被称为努斯拉阵线，是基地组织的一个分支。其领导人阿布·穆罕默德·朱拉尼是一名前激进极端分子。该组织脱离了基地组织，自 2016 年以来，他们多次努力证明他们与恐怖主义无关。尽管如此，他们仍然被美国和其他国家指定为恐怖组织。

我认为朱拉尼的头上悬赏 1000 万美元，但他们采取了一些措施来证明他们确实已经与这段历史分开了。而且，我们不要认为这是第一次发生这种情况，

美国与亚西尔·阿拉法特进行了接触，亚西尔·阿拉法特也曾被认为是恐怖分子，手上沾满了鲜血。但除此之外，自从 2016 年反对派努力失败以来，HTS 主要位于西北部的伊德利卜省。与土耳其人之间存在一些未具体说明的关系，但这通常是他们管理一个省份的机会。

他们把它作为一个州来管理，他们试图以一种相对有组织的方式来管理它。他们以一种不极端的方式做到了这一点。当他们进入阿勒颇时，他们做了一些积极的事情。他们向基督徒发出消息，并会见了基督徒，说我们不会骚扰你，我们不会打扰你。过你想要的生活。有报道称，甚至一位基督教宗教领袖将至少暂时担任阿勒颇市长。这不像基地组织。

这不像基地组织。有报道称，他们已向成员发出指导，不要因违反着装规定而骚扰妇女。同样，这不像基地组织。有报道称，他们向以色列人发出了秘密信息，说你们的敌人是我们的敌人。他们在这方面制作了一些网络视频。我甚至看到一个视频，他们展示了一卷巴沙尔·阿萨德显然放在地下室的古董托拉经卷，除非你试图发送信息，否则你不会发布这样的东西。

现在，话虽如此，他们还有很多需要证明的。

而且这个群体并不同质。它不是一个整体。我还看到视频中，成员们站在大马士革的倭马亚清真寺，他们声明他们的下一个目标是耶路撒冷的阿克萨清真寺。所以你可能会出现分裂组织。因此，这个组织必须证明它能够以正常的方式行事，而不是一个极端组织，这意味着它必须采取行动来约束或惩罚极端分子。

我们现在还为时尚早，无法判断他们是否能够做到这一点，但他们肯定会受到密切关注。现在，如果我可以稍微拉一下这条线，因为对美国来说，这仍然是一个担忧。拜登总统提到了我们对叙利亚的风险和担忧。美国和以色列都采取了行动，以防止

极端分子接管叙利亚，这将是一场灾难性的成功。美国对叙利亚东部 70 多个 ISIS 据点进行了军事行动。这很重要，因为在过去一年中，ISIS 表现出令人不安的复苏迹象。因此，这将防止 ISIS 利用

叙利亚军队的撤离。以色列做了两件事。他们对叙利亚领土进行了自 1973 年战争以来最大规模的空袭。他们摧毁或试图摧毁叙利亚的远程导弹计划、导弹工厂、化学武器储备等等等等，所有你都不希望落入激进伊斯兰组织手中的东西。最后，以色列人进一步进入戈兰地区

和非军事区，以便他们能够更好地阻止任何激进分子的渗透或接近。所有这些都是谨慎的。所以，现在的问题是，地区行为者能否约束征服解放沙姆阵线（HTS），使其不回归其根源，而是信守其承诺？这太吸引人了。今天早上我看到报道说，以色列国防军实际上有穿着冬季迷彩服的突击队员在滑雪

巡逻该地区。因此，这对以色列来说非常严重，当然，他们将尽一切努力在他们和现在的叙利亚之间建立一个安全缓冲区。正确。预测这将走向何方是不明智的，因为有很多变量。这是不可能的。但我们现在可以肯定的是，叙利亚仍然由五到六个集团控制。库尔德人、反对库尔德人的叙利亚国防军、ISIS、

大马士革附近的南部团体、HTS、以及土耳其在北部控制的一个团体。这个支离破碎的国家并没有消失。问题是，阿萨德的离开现在是否为这些团体相互对话提供了机会？在最好的情况下，这将是一个长期、复杂且肯定不会一帆风顺的过程。

美国将在其中发挥一定作用。但这实际上是你要把约旦、沙特阿拉伯、阿联酋、卡塔尔，甚至土耳其都拉进来，只是为了说，他们如何管理这些接触以鼓励叙利亚人团结起来？所有这些实体的利益也略有不同。所以这使得事情更加复杂。绝对正确。诺曼，我还想问你，美国是什么？你知道，我们现在正在经历一个过渡时期。

从拜登政府到即将上任的特朗普政府。美国希望在这里发生什么？避免灾难，避免在约旦边境、伊拉克附近、在一个已经拥有大量……

非常令人不安的 ISIS 存在的一个国家，出现一个激进的伊斯兰国家。这必须是我们的首要目标。我们的第二个目标是阻止伊朗重建其后勤、运输、训练和装备线，以支持黎巴嫩的极端分子，以及通过其在约旦进行的武器走私行动支持西岸的极端分子。

因此，从本质上讲，停止叙利亚成为该地区的不稳定因素。最后，尽可能地将叙利亚团结起来，以便其人民（他们遭受了如此巨大的痛苦，数百万人民，我们在谈论许多国家的难民，黎巴嫩、土耳其、约旦）有机会返回家园，并建立他们有权在国际社会支持下拥有的生活。话虽如此，这是一个地区性问题。

现在，我们可以用金钱、指导和后勤来支持这一点。但我们的工作应该是以国际方式打击 ISIS，因为我们最擅长这一点。并支持以色列，使其能够保护自己和保护其边界，确保约旦拥有所需的一切来做同样的事情，鼓励土耳其在叙利亚事件中采取比一些人预期的要轻得多的手段。

但除此之外，只是尽我们所能推动各方达成协议。这必须是得到美国支持的叙利亚解决方案。但其本质必须是叙利亚的。

诺曼，最后一个问题。你已经非常慷慨地提供了你的时间和分析。是的，地区冲突，可以肯定。但这里还有更大的图景，其中包括美国、以色列和伊朗。这似乎是一个以色列和美国可能想要进一步向伊朗发出信息的时候，即它们在该地区的活动，它们在该地区的邪恶活动，需要结束。

这样该地区才能有更大的和平与繁荣。

你认为以色列和美国是否会考虑这些选择？他们是否有好的选择？这甚至是摆在桌面上讨论的事情吗？让我从宏观入手，然后逐步深入。你是对的。这具有地区影响。虽然没有提及，但我将简要谈谈俄罗斯。俄罗斯需要这两个海军基地才能有效地维持其地中海舰队。现在它将不得不转向埃及，试图达成协议，或者可能是阿尔及利亚。

它需要使用空军基地，以便它能够处理利比亚并支持其在非洲的行动。俄非方面的涟漪效应将长期持续下去。关于伊朗本身，它经历了一段灾难性的时期，实际上是从卡西姆·苏莱曼尼去世开始的。从那时起，伊朗已经证明，它的许多说法都是神话。

如果伊朗的代理人受到攻击，伊朗将保卫它们。如果伊朗受到攻击，代理人将围攻以色列。如果以色列与伊朗开战，美国将参与这场战争，该地区将陷入战火。伊朗将永远不会像在两伊战争期间那样受到攻击。所有这些都被证明是神话。所以，如果你现在坐在德黑兰，这就是你所知道的。

你围绕以色列和海湾国家的火环消失了。它可能会在几年内重建，但它非常非常薄弱，而且受到了严重破坏。这种重建可以通过适当的国际支持来削弱。更重要的是，你的经济状况不佳，通货膨胀率在某些方面高达 60%，失业率惊人。你的人民躁动不安，对之前的选举没有可信度。

而且你有一个非常不受欢迎的政府。你的领导人正在变老。最高领袖今年将年满 86 岁，而且身体状况不佳。所以你正在经历领导层的过渡。对现在的伊朗来说，你需要稳定。你不需要额外的压力。

这种情况为美国、以色列和其他伙伴提供了一个机会，从本质上讲，我们必须做的是，首先，确保伊朗不会重建这种地区暴力，这种暴力会造成人员伤亡。但我们必须采取措施解决伊朗极其危险的核计划问题。伊朗的行为完全像一个试图建造核计划的国家

但还没有做出最终决定。到目前为止，世界上的行为完全像我们除了外交官的推文和声明之外，并不关心这些声明没有任何分量。

所以现在，我们有几个不同的选择来处理这个问题。许多人建议现在是攻击伊朗核计划的时候了，不是因为它可以永远被完全摧毁，而是因为它将向伊朗和其他国家表明，你不能制造武器。这有很多风险和许多积极的结果，但这种说法是存在的。这里还有另一个机会。

如果你是德黑兰的人，你可能会说，就像 2013 年和 2014 年一样，我们说我们必须坐下来达成某种协议，不是因为我们将放弃我们的核计划，而是因为我们将争取时间。如果伊朗人看到他们的西方计划、他们的经济领导问题崩溃了，

作为寻求与特朗普政府达成协议的理由。现在，我认为你会看到西方对此双方都有争论。然而，最重要的是

我们不能让伊朗认为我们比伊朗更想达成协议。它必须意识到，如果它制造核武器，或者如果它袭击美国人和美国人员，它将面临军事打击。如果它没有看到自己目前面临风险，那么我们就没有任何红线。那时，伊朗可能会越过我们认为我们拥有的任何红线，而我们实际上

可能会发现自己陷入我们都希望避免的常规战争中。因此，我认为特朗普政府是一个非常新的动态，它是伊朗近期思维的有力因素。关于伊朗和该地区，我还想说一件事。伊朗将推动外交。它将试图让代理人保持活力，这意味着停火。

伊朗甚至可能会鼓励哈马斯释放人质。哈马斯失去了叙利亚、真主党，几乎失去了所有他们拥有的东西，伊朗，可能会这样做。伊朗可能会鼓励这样做。所以我们有一个复杂的外交动态。特朗普政府和拜登政府有一些非常复杂、艰难的决定。我们将面临的一个挑战，我将就此结束，那就是拜登政府正处于最后几周。

它没有一个庞大的团队来做这件事。这正是需要认真经验、认真关注和认真长期关注的情况。你无法从拜登政府那里得到这一点。特朗普政府尚未组建这些团队。所以这对我们所有人来说都是一个充满挑战的时期。诺曼，我非常感谢你所做的一切。真的非常感谢。我相信我们会在接下来的日子里继续交谈。谢谢。

如果您喜欢这个播客，请查看我们 CSIS 播客的更大套件，包括《走进非洲》、《亚洲棋盘》、《中国力量》、《艾滋病 2020》、《贸易专家》、《聪明女性，聪明力量》等等。您可以在 iTunes 和 Spotify 等主要流媒体平台上收听所有这些播客。访问 csis.org/podcasts 查看我们的完整目录。