Escalating to War between Israel, Hezbollah, and Iran
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CSIS国防与安全部门主席兼哈罗德·布朗战略讲席塞思·琼斯加入播客，讨论CSIS新出版物中提出的以色列、真主党和伊朗之间暴力升级的数据。最新CSIS关于以色列、真主党和伊朗之间战争升级的分析</context> <raw_text>0 我是安德鲁·施瓦茨，您正在收听CSIS播客《真相》节目，我们在此剖析每日最重要的政策问题，并与能够帮助我们最好地了解实际情况的人们进行对话。

为了了解以色列、真主党和伊朗之间战争升级的真相，我们邀请到了我最喜欢的嘉宾之一，塞思·琼斯博士，他经常参加我们的节目。塞思是我们新成立的国防与安全部门的主席，也是我们的哈罗德·布朗战略讲席。塞思，欢迎再次来到播客节目。当我们需要理解复杂问题时，我们需要您在这里，这就是您今天来到这里的原因，我们将讨论一个最复杂的问题。

安德鲁，很高兴来到世界上最好的播客节目。谢谢。塞思，你和丹·拜曼以及亚历山大·帕尔默共同发布了一份新的简报，名为《以色列、真主党和伊朗之间战争升级》。首先，请您概述一下这份简报的主要内容。你们有一些新的数据要分享，让我们来谈谈这些数据。

是的。安德鲁，有很多关于战争和暴力的评论。但缺乏对数据的收集和分析。例如，我们研究的一件事是边境两侧的暴力事件，以色列和黎巴嫩对以色列和真主党的袭击。其中

最引人注目的一点是这些数字开始增加的幅度。大约每周有200起左右的袭击，这种战斗节奏从……

2023年10月7日左右，也就是事件发生的时间，一直持续到2023年剩余时间，然后持续到2024年的大部分时间。到2024年9月，这些数字跃升至近900起。增加了四倍。所以，其中一点是，你确实看到了暴力程度的变化。这不仅仅是……

你看到的这些明显的袭击，而是双方袭击的绝对数量都急剧增加了。好的，让我们来了解一下背景，哈马斯于2023年10月7日袭击了以色列。10月8日，

真主党在以色列北部的黎巴嫩南部开始对以色列北部发动袭击，导致6万多名以色列人被迫离开家园，放弃城镇，现在他们在以色列中部等不同地区流离失所。所以，您是说从那时起，以色列和真主党双方的袭击都增加了。

增加了四倍？四倍半到五倍。所以，你知道，很有趣。我们看到边境两侧人口的迁移。因此，不出所料，我们看到6万、7万、8万以色列人被政府强制迁移，以保护他们免受以色列与黎巴嫩边境的袭击。我们还看到一些来自黎巴嫩的人

现在处于危险之中，因为边境两侧都在发生袭击，他们也迁移了。所以我们看到边境两侧的人口流离失所。我们看到这种袭击模式开始发生。而数据的另一个有趣之处在于，在大部分时间里，从2023年10月到9月初的整年中，大部分袭击

发生在以色列-黎巴嫩边境距离边境三到四公里范围内。数据表明是这样。

这些数字在9月份和10月份急剧增加，平均距离从边境内部的三到四公里增加到近30公里。显然，还有许多袭击发生在该范围之外。这只是平均值。平均值现在是30公里。所以战场扩大了。所以你可以清楚地看到升级的情况。所以数据显示……

数量增加，地理范围大幅增加。地理范围在某些情况下几乎增加了十倍。这确实表明暴力事件在数量和范围上都大幅升级。

塞思，你曾去过以色列和黎巴嫩南部的这个地区。我也去过以色列北部。我们都了解那里的地形。你能向听众描述一下这个地区的情况吗？你

认为它扩张的方式让你感到惊讶吗？没有，真的没有。事实上，让我感到惊讶的是它扩张花了这么长时间。当暴力发生在边境两侧，并且每周发生200次左右的袭击，持续数月之久时。

这不需要太多，你知道，在某些情况下，真主党在边境抓获一名以色列国防军士兵的举动，部分地引发了2006年的战争。所以让我感到惊讶的是，我们没有更早地达到这个水平。我认为部分原因是，坦率地说，以色列主要关注的是

加沙，并试图控制哈马斯。但还有第二个原因，这可以追溯到你之前说过的话，安德鲁，那就是在2023年10月7日之后，内塔尼亚胡政府内部曾讨论过进入黎巴嫩，采取以色列现在正在采取的行动。

拜登政府非常强硬地表示，现在不是在多个战场上行动的时候。这是一次巨大的推动。新闻媒体已经报道过此事。所以这并不是什么新鲜事。所以，包括美国在内的一系列国家都进行了巨大的外交努力，

首先关注加沙。但正如我们所看到的，加沙的大部分地区还没有结束，但以色列已经撤回了一系列军事部队。我认为这给了他们一些时间和空间来应对北方的挑战。南方的挑战已经得到控制。北方的挑战似乎并没有得到控制。

你认为以色列对抗真主党的战况如何？真主党是否得到了其支持者伊朗所期望的支持？是的。我认为这个问题的短期和长期答案有所不同。短期来看，我认为现在毫无疑问，真主党处于劣势。有一系列

行动，寻呼机、对讲机，那些在真主党行动人员口袋里爆炸的设备。有一些不幸的平民伤亡。但除了以色列针对真主党高级领导人（包括真主党领导人哈桑·纳斯鲁拉）的行动外，这项行动还

至少在短期内，严重影响了真主党对以色列行动的回应能力。我认为一个很好的、清晰的例子是真主党缺乏对

使用远程武器对以色列行动的回应。据我们估计，真主党拥有12万到20万枚远程武器。这些是火箭弹，各种类型的导弹，包括制导和非制导弹道导弹。他们的反应非常微弱。所以我们知道他们有大量的

他们只是没有指挥和控制网络来操作它们。许多人被杀害，而且看起来以色列人也摧毁了这些武器库的部分地区。那么谁会做出重大回应呢？是伊朗，而不是真主党。这确实告诉我，短期内，真主党由于各种原因而陷入混乱。长期的挑战是——

当你观察伊朗在以色列北部的影响力时，它在黎巴嫩拥有相当大的影响力。这主要是伊朗政府的准军事部门——伊朗伊斯兰革命卫队圣城旅的影响力。

由于伊朗参与了从2015年左右开始与俄罗斯一起收复领土的行动，它还在叙利亚通过民兵组织拥有重大影响力，在伊拉克，伊朗与什叶派民兵组织有着非常密切的关系。所以你得到了这个巨大的区域，再加上也门。伊朗仍然在许多地区拥有重大影响力，这意味着以色列，

以及美国，在接下来的几个月和几年里将有很多事情需要处理。是的。所以我想问的问题是，以色列现在比去年这个时候更安全了吗？你提到了他们如何控制了哈马斯和加沙。你还说真主党处于劣势，但是要真正摧毁、削弱这个恐怖组织需要做什么？

我会说以色列领导人现在，这是从以色列方面来说的。我们当然也可以谈谈伊朗和真主党。但从以色列方面来看，我认为他们正在寻找几件事。一是通过削弱真主党和一定程度上削弱伊朗的军事能力来遏制真主党对以色列的威胁。作为其中的一部分，还要震慑伊朗。

进一步的行动。以色列现任国防部长最近说过这话，他说一个关键目标是，“摧毁真主党20年来积累的能力，包括‘解除罗德万部队所有分队的武装’，让真主党的领导人独自留在高层。”所以这是其中一点……而且大多数真主党领导人都消失了。是的，许多人都消失了。没错。我认为已经……

现在已经有一些削弱了。所以第二点是开始重新安置以色列北部境内流离失所者。这实际上还没有发生。我认为挑战在于，在2006年，以色列

黎巴嫩政府和其他参与谈判的各方制定了联合国安理会第1701号决议，该决议基本上意味着，黎巴嫩南部利塔尼河以南和以色列-黎巴嫩边境以北的地区，联合国称之为“蓝线”，基本上以色列不允许在这些地区行动。真主党也不允许。这是一个非军事区。基本上是一个非军事区。这并没有发生。我认为对于以色列人来说，

以色列要重新安置，以色列人民要在某种程度上感到安全，

必须在蓝线以北、以色列-黎巴嫩边境以北建立一个商定的缓冲区。这还没有发生。这将是谈判的一部分，而谈判尚未成功。所以这其中有关于能力的军事方面。它还有一个外交组成部分，对此已经进行了许多持续的讨论，但尚未取得成功。所以——

你认为一旦类似的事情重新建立起来，我的意思是，毕竟，1701号决议、利塔尼河，它已经建立起来了，但并没有得到执行。他们互相开火，这种情况已经持续相当长一段时间了。但是，如果这种情况有所恢复，你认为以色列会退缩吗？或者你认为以色列现在真的想要尽可能地消灭真主党？

所以我认为以色列可能想要做的事情在某种意义上是看不到尽头的。我的意思是，我认为任何观察过去几十年以色列与黎巴嫩冲突的人，事实上，你可以追溯到美国在20世纪80年代出兵，结果并不好。真主党参与了炸毁和杀害驻扎在营房里的美国海军陆战队员的事件。所以我认为没有人期望这场冲突会结束。冲突往往是周期性和反复出现的。

但我认为从以色列的角度来看，他们的希望是他们将大大削弱真主党袭击以色列的能力和意愿。数据实际上非常有趣，因为我们在其中一张图表中看到的是，我们在地理位置上绘制了真主党发动的袭击，其中许多袭击使用了反坦克制导导弹，

针对以色列，它们几乎全部发生在利塔尼河以南和蓝线以北的地区。所以我认为可以合理地预期，成功意味着真主党的能力将大大恶化，并且存在一个经过谈判达成的缓冲区。所以以色列能够达成某种现状。

我认为从长远来看，挑战在于以色列如何应对伊朗？因为伊朗的触角伸向该地区的多个国家，并且可以向所有这些国家提供补给，包括真主党。我认为这是

美国、以色列和许多国家必须弄清楚的事情。事实上，许多海湾国家也属于这一类。沙特阿拉伯想要找到某种解决方案。如何削弱伊朗在许多国家的活动？塞思，让我们谈谈真主党的能力。你提到了CSIS一直在关注的关于他们能力的巨大数字。在过去几周的媒体报道中，我多次看到它被引用。

要真正摧毁这样的东西需要什么？我的意思是，以色列智库的一些报道显示，真主党的隧道

比哈马斯的隧道要广泛得多。因此，他们甚至可以驾驶大型半挂车，你知道，像大型卡车一样，穿过这些隧道。这些大型卡车顶部装有火箭发射器，它们可以从地面弹出并向以色列目标射击。以色列要真正摧毁这些东西需要什么？嗯，所以有一个，我称之为“割草”的组成部分，那就是

持续打击武器库、储存地点、零部件以及建造这些材料的生产设施、可以发射这些材料的地点。此外，因为

伊朗可以进入，圣城旅不仅可以进入黎巴嫩，还可以进入叙利亚、伊拉克，显然还有伊朗本身。他们有能力运送额外的货物，包括零部件。

通过空中和陆地走廊。因此，还有一个重要的拦截组成部分，那就是继续发展和利用情报网络，以便你可以看到这些货物正在运来，知道它们何时发生以及它们要去哪里，你也可以继续打击它们。这是伊朗的丝绸之路。这是伊朗的，是的，这是新的伊朗丝绸之路。我认为它可能比

大多数人意识到的还要大、还要广泛，这确实是一个长期的挑战。安德鲁，我们可能并不完全想在这里讨论解决方案，但关于伊朗也有一些重要的问题。它即将拥有核能力。所以一个重要的问题是，在多大程度上需要努力阻止伊朗的核武器计划。我知道这是以色列、美国和其他国家正在讨论的事情。

塞思，媒体上有一些报道称，美国和以色列之间就以色列的策略以及最终目标存在分歧。我们对此了解多少？有多少是准确的？嗯，几点说明。首先是

每个国家和每个领导人都会有自己的利益。它会有自己的国内利益。它会有自己的外交政策利益。因此，美国和以色列领导人在许多问题上存在分歧并不罕见。我的意思是，想想看，美国正处于选举年。它正在处理一个在校园里举行抗议活动的人口。以色列人民正在应对10月7日事件的后果。以色列人民没有能力——

就其自身的安全和生存进行谈判。它不仅感到受到真主党和哈马斯的威胁，这是我们已经讨论过的，而且也门胡塞武装对特拉维夫的目标进行了袭击。所以……

以色列人感到来自多个方面的威胁。伊朗对以色列进行了大规模袭击，袭击遍及整个以色列，这在很大程度上得到了阻止。但是你可以看到一些导弹落在了哪里，造成了巨大的破坏，即使它并没有袭击以色列的任何真正的基础设施或人员。在美方的协助下，以色列的“铁穹”系统成功拦截了许多导弹。所以以色列远没有摆脱困境。是的。所以，从这个意义上说，这是正常的。

对于政府来说，它们有不同的国内人口和利益。但我必须说，在这一点上，

内塔尼亚胡政府和拜登-哈里斯政府之间显然存在一些重大的战略差异。毫无疑问，以色列人在10月7日之后从一个他们真正试图保护国家的立场出发行动。当你查看今天的民意调查时，这很有趣。

在以色列进行的民意调查显示，以色列的行动得到了广泛的支持。人们可以同意或不同意，但如果你坐在总理办公室里，你的人民支持这些活动，而以色列内部的分歧一直存在于总理试图推行的最高法院问题上。此外，我还要更广泛地说，拜登政府绝对是一个对……

有些人用“规避风险”这个词来形容一系列问题。在乌克兰战争的每一步，人们都担心会升级。你是否会向乌克兰提供“陆军战术导弹系统”或F-16战斗机或各种可能导致弗拉基米尔·普京升级战争的武器？同样的问题也一直

我认为，导致美国政府非常谨慎地考虑这里可能发生的升级。所以我认为他们肯定是在不同的波长上运作。我认为以色列人现在所处的位置是，我认为，在某种意义上，

首先，无论美国的立场如何，他们都在努力保护自己。这可能会让一些人感到不舒服，但这就是以色列人现在正在做的事情。我认为这确实意味着以色列和华盛顿之间存在巨大的裂痕和差距。塞思·琼斯，非常感谢你提供这些见解。我知道我们将在接下来的几周内更多地讨论这个问题。谢谢。谢谢，安德鲁。

如果您喜欢这个播客，请查看我们更大的CSIS播客系列，包括《走进非洲》、《亚洲棋盘》、《中国力量》、《艾滋病2020》、《贸易专家》、《聪明女性，聪明力量》等等。您可以在iTunes和Spotify等主要流媒体平台上收听所有这些播客。访问csis.org/podcasts查看我们的完整目录。