A “Negative Spiraling Cycle” in Lebanon
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CSIS高级研究员兼黎凡特问题专家Aram Nerguizian加入播客讨论以色列与真主党在黎巴嫩南部冲突升级、真主党目前的政治和军事实力以及冲突对黎巴嫩人民的影响。</context> <raw_text>0 我是安德鲁·施瓦茨，您正在收听CSIS播客《真相》节目，我们在此剖析当今最重要的政策问题，并与能够帮助我们最好地了解实际情况的人们进行对话。

为了了解以色列与真主党在黎巴嫩南部冲突的真相，我们邀请到了我的挚友和同事Aram Nergouzian，他是CSIS的高级研究员，也是黎凡特事务专家。Aram，欢迎来到播客节目。你能告诉我们，我们在10月29日星期二进行对话，情况非常不稳定。您现在看到了什么？我们应该关注什么？非常感谢您的邀请，安德鲁。

正如您提到的那样，我们已经经历了一年左右的以色列和真主党冲突升级。最初的冲突范围相当有限。大部分都是象征性的。老实说，我认为真主党如果知道冲突升级的速度和循环，他们就不会如此草率地参与到与以色列的伤害性循环中。10月7日之后，以色列在10月8日首次向以色列发射导弹和火箭，初步支持哈马斯。从2024年7月开始，针对性袭击和暗杀事件激增，最终导致真主党高级领导层被清除。现在，

该组织一直在努力恢复其观察、定位和决定行动方式，然后在战场上采取行动，更不用说在黎巴嫩的政治领域了。因为任何在该组织成立时就足够年长的高级领导人都已经不在了。我们有一批新的年轻领导人继续在南部的作战和战术层面参与指挥和控制。

与以色列接壤。从某种意义上说，方法也发生了转变。多年来，大多数黎巴嫩人认为以色列将进行大规模地面作战，包括步兵和装甲部队，就真主党及其支持者而言，这基本上是一场入侵。而这并没有实现。因此，您所看到的是以国防军进行的一系列针对性打击和特种部队干预，装甲部队有限。

真主党利用他们在过去15到20年中建立起来的东西，即沿着南部丘陵和山谷的一系列防御工事，无论贝鲁特领导层是否被摧毁，都很难使用联合作战手段渗透。由于以国防军采取这种进进出出的方式，

10月7日之后，以色列对消耗战的容忍度和风险承受能力更高，而且真主党的地方指挥官仍在南部坚守阵地，因此，在2023年10月7日之前，这种难以想象的僵局已经成为新常态。但这并不能改变真主党在政治上已成为其昔日自我的阴影这一事实。人们对

真主党为什么能够以及不能发射一些更先进的导弹（它声称拥有这些导弹）存在疑问。我们还没有关于他们有多少导弹实际上已被发射或摧毁的可靠估计。但目前为止，我们还没有看到真主党那种会威胁以色列平民基础设施的大规模发射。

但我们也没有看到真主党在南部的资产和人员被彻底清除，这表明了迄今为止军事行动的政治方面。Rom，告诉我，以色列军队似乎每天都在削弱真主党。他们已经清除领导层。他们有效地摧毁了真主党的一些武器库。真主党的一些成员已经离开。

这让你相信什么？这仍然是僵局，还是以色列占据上风？以色列在过去15年以上的时间里一直在对其情报融合、数据收集的各个方面进行现代化改造，将其特种部队真正带入21世纪，并制定了与常规现代化相关的长期计划。

现在，真主党花费了大量时间来建立其导弹库，但在其真实的实战训练方面，大部分都集中在与叙利亚的非正规部队作战。现在，他们已经树立了相当不错的声誉，成为冲锋队，清除阿萨德政权的烂摊子。

在现实世界中，真主党充其量是在使用二战水平的指挥和控制系统在叙利亚作战，在俄罗斯对该国的通信进行监控下，针对一群充其量使用一战水平的指挥和控制通信的行动者。如果问题是，他们是否接受过训练，是否为对抗现代常规军队做好了准备，答案是否定的。

我认为这并不能改变这是一个意识形态组织的事实。他们是狂热的。他们确实相信，这是值得为之奋斗和牺牲的理想。但在不同的时间和地点，对于真主党的大多数基层成员来说，

坦率地说，大多数年轻和中层人员只认识哈桑·纳斯鲁拉和舒拉委员会的高级成员，不仅是他们的直接领导，而且在他们大部分在黎巴嫩的时间里也是如此。政治领导层发生了翻天覆地的变化，而且不仅仅是一两个或三个，而是全部。

大多数机构都不会经历这种情况，至少不会在这么短的时间内。7月份发生了一次重大袭击，基本上杀死了其军事指挥和控制系统的二号人物。但在9月下旬到10月期间，在7到8天的时间里，哈桑·纳斯鲁拉和该组织的大多数高级军事领导人都被清除。

而且看起来，即使现在，如果你看看战斗是如何进行的，你就会看到南部的战术战场，然后你就会看到从东地中海一直到伊朗的谍报和反谍报战。在后者中，以色列人已被证明是无与伦比的。他们花费时间渗透了真主党以及与真主党合作或与真主党一致行动的各种黎巴嫩行动者，还在伊朗，

在德黑兰的推进力量和其他高级机构方面。因此，这不仅削弱了从伊朗一直到地中海的支持和补给方式，而且还降低了士气，因为这是该组织遭受的第一次重大打击

不仅自2006年战争以来，从某种意义上说，自该组织成立以来也是如此。就黎巴嫩而言，这是伟大的民主化因素，因为在黎巴嫩独立后的历史上，不同的社群一直在争夺政治主导地位。他们使用了武力，使用了人口统计数据，等等，但他们都尝试过。德鲁兹人尝试过，马龙派基督徒尝试过，在《塔伊夫协议》和冷战结束后，逊尼派也尝试过。

他们都因此遭受了灾难性的领导危机，例如暗杀、内战、外国干预等等。什叶派政治机构刚刚经历了同样的危机。因此，这在很大程度上是10月7日之后发生的谍报和反谍报战的副作用。

这对该组织来说是灾难性的。但是，当你走到南部真主党的小分队对抗来自以色列的现代化军队进进出出的战壕时，他们仍然坚持认为，他们只需要守住那一点地盘，消耗敌人。

并进行一系列后撤军事行动。从某种意义上说，只要以色列军队不集体进入，目标不是占领领土，例如一些黎巴嫩人认为的入侵，

那么这种情况可能会持续一段时间。目前尚不清楚会持续多久。伊朗和亲真主党人士认为，以色列最终会筋疲力尽。最终，压力会给以色列带来压力，尤其是在选举之后。而且没有任何依据可以真正检验这一点。以色列可能拥有更大的持久力

10月7日之后，因为未来十年可能会由那场灾难的后果来定义，包括风险承受能力、军民结构如何评估风险，以及连续几届以色列政府可能愿意走多远来确保其眼前的近在咫尺或

在与黎巴嫩的边界、与叙利亚的边界、约旦的领土，甚至与埃及和西奈半岛相关的地区。这是我们还没有真正理解的事情，就像真主党成员还没有理解失去高级领导层的后果一样。我想更多地谈谈真主党可能还剩下什么。但在那之前，我想问你，在黎巴嫩内部，发生了什么？领导层对此有何感受？

在黎巴嫩国内政治中，人们很容易想要幸灾乐祸。在其他任何地方肯定也是如此。权力平衡已经严重倾斜，真主党是政治舞台上800磅的大猩猩，任何对真主党实力减弱、削弱或调整的看法

肯定至少创造了一些喘息的空间，事情可能会发生变化，由于战场上的原因，权力平衡可能会发生变化。但幸灾乐祸和姿态与适应权力平衡的变化之间存在危险的差距，并且走得太远以至于会引发回应。我认为黎巴嫩政治派别和行动者的组合是巧合的。

非常担心这种想法，如果现在构成真主党领导层的人认为现在存在来自黎巴嫩政治体系内部的第五纵队威胁，内部威胁，针对他们、他们的选民，

他们剩余的政治和军事自主权。现在，你还必须认识到，黎巴嫩多年来一直实行看守政府，而看守政府一直在处理自2019年开始的严重的金融和财政危机。军队非常依赖

外部援助，不是因为它想依赖，而是因为历史上黎巴嫩政府对国防支出的资本方面资金不足。现在，在保持作战能力方面，他们甚至更依赖援助。当我提到作战能力时，并不是指去对抗外部威胁。

而是为了维持该国剩余的有限内部稳定。政治机构最担心的问题是，所有这些都可能迅速转变，黎巴嫩可能会从跨境冲突转变为内部冲突。

而仍在南部但不在真主党和以国防军接触区的黎巴嫩军队也在关注该国核心地区，试图在那里维持有限的内部凝聚力和稳定性，因为这是他们最大的担忧。

还有一些内部裂痕可能会升级为公开冲突，尤其是在大规模内部流离失所问题的影响下。南部基本上已经空了，主要是什叶派南部的居民现在已经搬到了黎巴嫩内陆的贝卡谷地和北部，还在贝鲁特大都市区。这只会加剧内部的跨教派紧张局势。黎巴嫩军民领导层正在考虑这些问题。这真的很有趣，因为我觉得我们在美国听到关于这场冲突的消息，欧洲的人们也是如此，但新闻报道与黎巴嫩实际发生的情况相符吗？黎巴嫩人已经在应对这场危机的行为和缓解方法方面发生了转变，其方式

让人想起过去的冲突。这是在面对日常逆境时的坚强和坚忍。孩子们在冲突的阴影下上学。试图在冲突中维持供应链和物流。我们在15年的内战中已经看到过这种情况。这很麻烦，因为这是黎巴嫩不想以这种韧性而闻名，也就是说，这是一个负面螺旋循环。

你会有更多的不安全感，但你也在适应它。冲突再次成为黎巴嫩的新常态。不像这些由于政治策略和金融危机而导致的小片不稳定地区，而是因为你有一场大型地缘政治战争。因此，一方面，黎巴嫩人正在坚持下去，这与

许多假设相反，这会导致更高水平的内部紧张局势，人们一直在试图控制什叶派、德鲁兹人、黎巴嫩各种基督教社群、逊尼派之间的内部紧张局势。他们找到了一种适度的和平共处方式，但这岌岌可危。

从某种意义上说，许多国际社会试图限制其与黎巴嫩的接触，因为人们认为黎巴嫩存在腐败。几十年来，黎巴嫩政府的运作方式存在着严重的腐败问题。由于金融危机，大多数政府和国际组织都试图将其参与与改革联系起来。但以国防军和以色列与真主党之间的这场危机

另一方面，已经放松了这种想法，即我们需要以任何方式稳定局势。因为如果我们之前谈论的是如果黎巴嫩真的成为一个失败的国家，人们离开并试图迁移到欧洲，会发生什么，

或该地区的其他地方，这在武装和有意识形态的小团体的扩散方面会产生什么影响，这些小团体基本上会为任何愿意资助他们的潜在赞助者工作。这总是假设性的，有点像妖怪，但现在我们就在这里。我们正处于一种情况下，如果这是一场漫长的，

痛苦的冲突，那么黎巴嫩人坚持下去的能力，也就是说，他们只是试图度过这场冲突，而不是移民，不去欧洲，不去北美，不去澳大利亚，至少，这将变得更加困难。由于伊拉克战争，我们已经经历了一系列移民危机。

叙利亚战争、利比亚冲突、也门的动态。我认为任何人都不会希望看到一个更加不稳定的黎巴嫩，它不仅要处理滞留在叙利亚和黎巴嫩之间的流离失所的叙利亚人口，还要处理许多试图留在自己国家的黎巴嫩人，如果可以的话，他们更愿意留在自己的国家。

Aram，我们知道在黎巴嫩南部，这是一个持续的战场。但贝鲁特现在的情况如何？贝鲁特是一个高度城市化、极其密集的城市，你可以在一个街区从事你的工作，距离只有200到300米，就会对真主党中的高级目标进行空袭。这种情况经常发生。

现在，在过去的几天里，节奏有所减弱。我的一些在发展领域和安全合作领域工作的人，他们在过去几周在贝鲁特以外的地方作为应急计划的一部分，其中许多人已经开始返回贝鲁特。并非所有人，主要是安全合作领域的人员。

但这并不意味着恢复正常。只是节奏有所减缓。现在，这在很大程度上也取决于贝鲁特以外的目标组合。以国防军和以色列情报部门显然有一套优先事项，并非所有优先事项都在贝鲁特大都市区。贝卡谷地有目标。赫尔马有目标。高级目标四处移动，试图使以色列的目标定位更加困难。

但同样，我们又回到了风险承受能力的问题。以色列显然愿意去打击该国任何地方的关键目标，正如它所看到的那样。这也影响了黎巴嫩人的心理。因为在过去的冲突中，人们总是有一种潜在的假设，即存在安全区，冲突要么不会出现，要么不会大规模出现。你可以让人们继续他们的日常生活。但这越来越不稳定。

模型，尤其是在越来越多的目标位于传统上不被认为是真主党、雷杜什或据点的地区时。这实际上取决于你在城市中的位置。另一方面，冲突是全国性的。它遍及全国。你认为黎巴嫩人民最终想要什么，大多数人？黎巴嫩人希望追求该地区其他所有人想要追求的那种经济机会。他们理想情况下希望拥有一个富有成效的国家，在那里你可以拥有劳动力流动性、社会经济流动性，一个再次欢迎或被认为欢迎的国家，从旅游业的角度来看，它没有卷入地区冲突，不依赖于这个或那个国家的地理政治野心。我认为几十年来情况大体如此，并且经常被少数派劫持，在这个或那个方面。它试图将黎巴嫩重新定位

在这个阵营或那个阵营中，这从未奏效。黎巴嫩从来不是一个稳定地适合一个或另一个地缘政治轨道的国家。

它几乎以陈词滥调的方式位于东西方的交汇处。当它没有卷入地缘政治斗争时，它做得最好。你看，你有一个受过教育的劳动力市场，他们试图留在黎巴嫩，扎根于这个国家，尤其是在信息技术全球化和获得地理位置无关的工作机会之后。所以你有潜在的工作。

它是一个拥有独特地理和自然资源特征的国家，这使其独一无二。它是该地区唯一没有沙漠的国家。这些都是值得称道的。但是，你经历了这些腐败和冲突的循环，这些循环扰乱了原本应该以旅游业而闻名、以文化交流而闻名的国家，而不是以冲突而闻名。

我认为，黎巴嫩人，无论他们的教派和政治倾向如何，当你剥去夸夸其谈和姿态时，他们只想继续他们的日常生活，养家糊口，就像其他所有人一样。是否存在对抗文化？

在一个或另一个社群中，冲突规模很小。这在整个地区都是如此。但总的来说，我认为黎巴嫩人只想在多年的财政管理不善之后努力复苏。最后，我想问你，回到真主党，自从10月7日以来，哈马斯袭击以色列后的第二天，

真主党随后开始在北部发动袭击。我们经常听到真主党有多危险，他们的武器装备有多好，他们的组织和武器装备比哈马斯好得多，他们的隧道更广阔，他们的领导层更有经验。但现在看来，真主党真的岌岌可危。他们还剩下什么？

他们的武器库现在是什么样子？我想我还想问，为什么他们不使用我们听到的数千枚导弹中的更多导弹？真主党面临的问题是，一方面，他们的姿态取决于伊朗的对外政策优先事项。

另一方面，以色列国家安全部门的风险承受能力正在发生变化。这是什么意思？这意味着即使他们想大幅升级，假设他们可以做到，他们也必须适应伊朗作为其主要赞助商和伙伴的优先事项。

伊朗对真主党的投资就像美国对其核弹道导弹潜艇舰队进行投资一样。其想法是，这是一种二次打击能力和威慑力。至少在10月7日之前是这样想的。直到2024年夏天，它仍然是其非正规组织阵营中的王冠上的明珠。这确实证明了伊朗的想法是正确的，即他们不需要传统的核武库作为威慑力。他们有一种非正规威慑力。

现在，这种威慑力受到了相当大的损害。它失去了许多领导人。它看起来有点像战列舰在战列舰岩或珍珠港。这并不意味着真主党没有剩余的战斗力。我认为，如果是这样的话，这场特殊的冲突将在双方仍在积极参与的信息行动方面逐渐平息。

这让我们回到了以色列的想法以及这如何影响这一切的问题。如果你在真主党，那是10月7日之前，或者说是冲突当前加剧之前，你会考虑像更大规模的导弹齐射这样的升级，这将引发以色列国家安全委员会的冷静回应。比方说，冷静的头脑占了上风，你知道，我们会报复，但我们会把事情缓和下来。

真主党的问题是，以色列的风险登记册已经改变了。风险承受能力已经改变了。如果你要真主党进行大规模齐射，如果他们还能做到的话，这是一个很大的如果，这将进入未知领域。这将是更大规模升级的理由。而且不一定是黎巴嫩。这可能是对伊朗的升级。现在有一种想法，即并非所有与真主党相关的问题都将在黎巴嫩得到解决。这就是伊朗人不得不努力应对的问题。

他们在黎巴嫩拥有一项贬值的资产，他们可以尝试在军事上或政治上使其升值，但可能不能同时兼顾两者。他们必须应对风险承受能力更大的以色列，一个可能或可能不会为他们提供机会来确保政权的选举周期。所有这一切都在试图弄清楚如何处理他们的威慑力。他们应该转向核威慑力吗？

这不会立即引发以色列及其盟友的升级吗？如果你在伊朗，这不是一个好地方。如果你在真主党，这不是一个好地方。但我认为，将这种程度的痛苦与明确的最终状态混为一谈，我们将从战场转向政治领域，这仍然非常不清楚。我认为这还没有被清楚地传达。

当然，在华盛顿与美国对话者之间没有。我认为该地区的参与者不相信以色列有明确的缓和战略，或者对伊朗本身如何制定某种软着陆有很好的理解。所以，是的，这将是几周艰难而痛苦的日子。但最终，安德鲁……

从伊朗的角度来看，真主党正在做它被设计要做的事情。它正在为伊朗充当保镖。但在某个时刻，我们将回到政治。伊朗有责任对这场危机的可接受方案有所了解。

理想情况下，以色列军民领导层也对他们认为是什么样的脱节有很好的了解。在谈判方面，没有多少参与者能够处于中间位置。在全球范围内，那就是美国。在地区层面，开罗和多哈肯定发挥着作用，但在选举之后，这个空间将是什么样子还有待观察。Aram。

一如既往，非常感谢您对这个问题的深刻见解。我知道随着这场冲突的持续，我们将进行更多讨论，但非常感谢您今天与我们分享这些信息。感谢您的邀请，安德鲁。

如果您喜欢这个播客，请查看我们更大的CSIS播客系列，包括《走进非洲》、《亚洲棋盘》、《中国力量》、《艾滋病2020》、《贸易人士》、《聪明女性，聪明力量》等等。您可以在iTunes和Spotify等主要流媒体平台上收听所有这些播客。访问csis.org/podcasts查看我们的完整目录。