Frontline special - China expert Ian Williams
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》每日播客，专注于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10分钟》与《前沿》合作，《前沿》是《泰晤士报》电台的访谈系列，可在YouTube上观看，对世界冲突进行专家分析。周末，我们将完整播出《前沿》访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听《泰晤士报》电台的《前沿》。我是詹姆斯·汉森，今天我很高兴再次邀请到屡获殊荣的记者和中国问题专家伊恩·威廉姆斯。他的最新著作名为《吸血鬼国家：中国经济的兴衰》。伊恩也曾担任NBC新闻和第四频道新闻的驻外记者，并曾供职于《星期日泰晤士报》，多年来，他报道了巴尔干、中东和乌克兰的冲突。伊恩，很高兴再次见到你。欢迎回来。很高兴回来。

让我们从最近几周叙利亚发生的戏剧性事件开始。人们一直在谈论对伊朗的影响，也一直在谈论对俄罗斯的影响，但中国在叙利亚也面临着巨大的风险。那么，让我们来谈谈对习近平以及北京的影响。是的，中国与阿萨德的亲近被视为其努力改善、增加在中东影响力的一部分。

现在，是的，我们已经看到了伊朗、俄罗斯。这对他们俩来说都是战略打击。但是，当然，阿萨德去年访问了北京，访问了杭州，进行了非常高调的访问。几个月前，中国称他为“战略伙伴”。他们允许叙利亚加入“一带一路”倡议，这是一个大型国际基础设施建设项目。

中国拥有这个项目，当然，它不仅仅是这个。它更像是一个影响力建设项目。所以他们与阿萨德非常接近。虽然伊朗和俄罗斯提供了力量，提供了武器，但中国提供了资金，提供了发展援助。现在，有多少

已经投入是一个悬而未决的问题，因为“一带一路”倡议往往夸大其词，但交付速度较慢。因此，很难说大马士革沦陷时，中国在大马士革有多少人。但可以肯定的是，大使馆受到了震动。

从中国官方媒体报道的内容来看，他们对发生的事情感到相当震惊，相当意外，这正值他们与阿萨德关系日益密切之际，也正值他们确信伊朗和俄罗斯已经提供了稳定，使他们能够扩大在该国及其他地区的影响力之际。

我理解叙利亚从中国的支持中获得了什么。但是中国从叙利亚得到了什么？我的意思是，如果你来自伊朗，你就能理解，因为这是一个盟友，它扩大了什叶派新月地带。我理解俄罗斯的观点，因为他们可以在那里拥有海军和空军基地。中国从这种关系中得到了什么？

它试图广泛扩大其在中东的影响力。我认为它认为阿萨德是其中的一个组成部分。中国确实非常认为自己正处于与美国、更广泛的西方国家争夺国际影响力的竞争中。它认为这是另一个组成部分，是扩大这种影响力的另一种方式。传统上，中国的国际经济关系，它并没有真正

在意它所亲近的人。事实上，可以说，“一带一路”倡议更乐于与盗贼和暴徒为伍。当然，他们比阿萨德更糟糕。即使按照这些标准，中国与他亲近，外交部长是第一个访问中国的人。

几年前，所谓的“重新选举”，即操纵选举使阿萨德重新掌权后，叙利亚。因此，中国确实将其视为一个更广泛的棋子，是扩大其在中东影响力的更广泛方式。这对北京来说将是一个打击，也许不像伊朗和俄罗斯那样规模巨大，它们在那里拥有更多的战略利益，但这无疑是对中国和中国声望的打击。

但我不知道北京、德黑兰和莫斯科是否会采取共同的反应，因为这将提醒所有这些专制政权，它们看起来非常稳定，但可能会很快崩溃。如果你普京，如果你习近平，如果你阿亚图拉，这令人担忧。非常快。

我曾经与中国艺术家艾未未进行过一次谈话，我专门问他关于习近平以及中国政权的稳定性。艾未未说，如果你经常观察中国历史……

专制统治者、皇帝在看似最强大的时候最虚弱。我认为你可以，这与直觉相反，但你可以用这个标准衡量许多国家和许多地方。我认为这会让人震惊。这会让人感到意外，其展开的速度之快以及他们相信通过支持他，他们是在支持一位稳定的领导人，无论他犯下的暴行如何。

现在，也许可以理解，因为过去一周人们非常关注叙利亚，几乎没有引起注意，几乎被忽视的是台湾周围发生的事情。所以，伊恩，让我们来谈谈那里发生的事情。好吧，据一些分析人士称，这被视为中国自1996年以来在该地区进行的最大规模军事演习，那一年……

台湾举行了第一次完全民主的总统选举，中国对此做出了军事化的愤怒回应。现在，根据我们看到的报道，有超过100艘船只参与其中。重要的是，它并不集中在台湾，并不集中在对台湾的禁运，并不集中在排练对台湾的行动，但该地区范围更广。

这表明发出的信息同样针对美国和西方盟友。在军事术语中，有一种“反介入区域拒止”策略，这意味着有效地阻止美国参与战斗——

如果中国决定对台湾实施禁运或入侵。这似乎属于这一类别，这表明信息更多地是针对美国的候任政府，更多地是针对唐纳德·特朗普，对他来说与对台北领导层一样重要。说到这一点，中国还对美国芯片公司英伟达展开了调查。这也是其中一部分吗？我们试图向即将上任的特朗普政府发出信息？是的。

是的。这是我们最近几天从北京看到的一系列事情的一部分，旨在向特朗普发出信息，这个信息是：我们有办法报复，而且我们会报复。现在，英伟达负责生产用于人工智能的真正高端芯片，这是一家非常有价值的公司。中国发起了所谓的反垄断运动，

现在，许多在中国开展业务的公司对此并不感到意外，因为中国政府拥有许多工具来保持西方公司的活跃。

循规蹈矩，惩罚他们，提醒他们谁说了算。这显然是为了做到这一点。我的意思是，英伟达的芯片不是……美国政府试图限制中国获得英伟达生产的高端芯片。所以这是中国共产党的做法，说，好吧，你知道，我们也可以对那家公司造成一些损害。当然，这与中国实施的禁运同时发生……

对美国销售几种关键矿物和用于无人机制造的几种组件。这些矿物是中国控制其供应链、控制其加工的矿物。与此同时，就在昨天，中国警告说，他们可能会对那些据称“对香港态度错误”的美国政客实施制裁。

因此，总的来说，我认为这是对特朗普发出的信息，如果美国决定对中国征收更多关税，那么双方都可以玩这个游戏。这是一个高风险的游戏，因为经济学家认为中国损失更大，

全面关税可能会将中国的增长率减半，而此时经济已经看起来相当脆弱。我想过一会儿再谈谈中国经济，关于对美国政客的制裁。在美国有先例吗？我知道在英国，某些“中国鹰派”议员，例如前保守党领袖伊恩·邓肯·史密斯爵士，他一直非常批评北京，他受到了制裁，许多其他议员也受到了制裁。有没有

在美国有先例，还是这是新的？不，已经有几个了。事实上，即将上任的国务卿马可·卢比奥本人也受到了与我们对英国政客实施的制裁相同的制裁。同样，这是因为他对新疆人权侵犯的直言不讳的评论。即使他成为国务卿后，他们还会维持这种做法吗？好吧，这是个问题，因为从技术上讲……

即使他想前往中国，如果对他实施的制裁仍然存在，那么他的活动也会受到一定的限制。因此，看到新政府如何应对这一问题将会很有趣。这是一个实际问题。这有点像HTS是否仍然是美国和英国规定的恐怖组织。确实，是的。我的意思是，如果你对美国实施制裁，中国就无法与美国开展业务。

你提到了中国经济。让我们了解一下它目前面临的困境以及这在北京造成的恐慌，我不知道这个词是否合适。这确实引起了那里的重大担忧。我们已经看到了一系列……

北京采取的各种举措，试图提振经济，试图向市场注入更多资金，其中大部分都令人失望，并没有达到他们想要的效果。本周在北京，一个大致被称为经济工作委员会的最高党派机构，让人联想到一个市政委员会安排在路上挖洞。但这是一个非常重要的委员会，

经济学家、投资者、分析师都在关注从中出现的任何实质性内容，试图帮助经济走上更可靠的轨道。但到目前为止，没有任何措施产生这种影响。

我们看到中国标准的持续低迷增长率、高青年失业率、房地产市场根本没有复苏、缺乏任何消费者信心。因此，任何试图让消费者在中国多消费、多花钱的计划都没有实现。因此，经济问题非常非常严重。如果我们看到全面复苏，中国将损失惨重。

或者特朗普上任后贸易战加剧。当你提到他们现在正在尝试不同的举措来再次推动经济增长时，是什么样的举措？因为传统上，在中国，近几十年来，一直是大规模的基础设施建设。但是，你知道，这也达到了极限。你现在有了通往无处可去的道路和无人居住的开发项目。那么他们现在在尝试什么？

好吧，是的。我的意思是，到目前为止，经济的驱动力一直是房地产。当然，这个泡沫正在破裂。而且很大一部分，大约70%或80%的中国中产阶级的个人财富都与房地产有关。所以那里没有太大的信心。泡沫继续破裂。

基础设施支出，你根本无法获得回报，因为你可以建造的桥梁、发电站和道路数量是有限的。然后是出口导向型经济，这曾经是经济的驱动力。好吧，是的，他们正在以惊人的速度建设工厂。他们试图将投资重新导向，特别是可再生能源技术。但是

但是世界，不仅仅是西方，对此更加警惕，因为存在大量的补贴。他们认为这是不公平竞争。中国要将其转化为经济的新引擎要困难得多。习近平谈到的另一个引擎是他所说的高通胀。

高端制造创新。他想将中国转变为一个自给自足的创新型经济体。但问题是，这与他对控制的痴迷相矛盾。你知道，共产党想要进入每一个实验室、每一所学校、每一个董事会。这并不一定有利于创新，创新需要给人们更多空间

给他们更多主动权，给市场更多空间，给私营公司，特别是科技公司更多空间。他所做的一切都与之背道而驰。所以这非常困难。我的意思是，我认为，我在书中论证说，我认为在习近平领导下不可能对经济进行有意义的改革。因为他的人格，因为他意识形态。是的，因为他对控制、权力和安全的痴迷。嗯哼。

这需要放松缰绳，这与他所代表的一切背道而驰。我的意思是，从许多方面来看，他的地位比以往任何时候都更加稳固，但在他周围是否有人，如果他们处于他的位置，会允许经济自由化一些？我认为是的，因为……

许多中国经济学家和分析人士认识到经济问题。过去两位总理基本上都表示，旧模式是不可持续的。我们需要一个新的模式，一个新的经济驱动力。但是，当你有习近平周围的那种心态时，很难看出这将如何出现。

还有一个如此集权的制度，权力如此集中在习近平身上，以至于人们往往会告诉他他想听到的东西，而不是对经济最有利的东西。我们已经看到军队中持续不断的清洗。例如，一位高级军事

军事指挥官最近因腐败而被捕。他腐败吗？这很难说，因为腐败是各种轻罪和中国内部各种政治反对的总称，你真的不知道背后到底是什么。但是你

你感觉到那里的不满。这种不满有多深？这对习近平意味着什么？这更难判断。但我认为，随着未来几周新美国政府的紧张局势，这很有趣。有趣的是，你前面提到中国中产阶级的大量财富与房地产有关。有点回到我们之前谈到的这些专制政权可能面临威胁的方式，

如果你是一个专制政权，中产阶级感觉比以前更穷，并且感觉他们的经济受到威胁，这不是一个好情况。不是。而且中国一直以来都存在这种讽刺意味，即中国共产党的大部分主要支持都来自中产阶级。

因为他们往往受益于我们所看到的惊人的经济增长率。他们也受益于该党认为它为国家带来的稳定性。如果可以这么说，他们已经达成了协议，他们将获得经济利益，即不断扩张的经济的成果，以换取政治上的顺从。

问题是，当你的经济没有增长，面临严重问题，并且我们在中国各地看到的迹象，中国，

例如，关于抗议活动，关于示威活动，特别是与房地产纠纷、公司倒闭有关的抗议活动。稳定性也开始受到质疑。我认为这是我们在未来一年需要关注的事情之一。未来一年是这个包的崩溃。

这几乎是党与中产阶级之间的一种社会契约，你知道，会给你带来增长，会给你带来经济机会，但忘记政治吧。

让我们从美国的角度来看一下，你是否预计唐纳德·特朗普会进一步加剧与中国的紧张关系和贸易战？我的意思是，乔·拜登在他上任时延续了特朗普政府开始的做法。你是否预计唐纳德·特朗普会接过接力棒，并将其推得更远？好吧，他确实做出了一些相当强硬的任命。

国务卿、国家安全顾问。这些人一直非常直言不讳地表示需要对抗中国。他们认为中国在全球经济和美国方面已经免费搭车，已经……

窃取了技术，长期以来一直无视规则，因此需要在这方面与中国对抗。但我想如果特朗普有一个外交优势，那就是不可预测性。

一方面，他任命并引进了中国鹰派人士。另一方面，你还有埃隆·马斯克，他的业务严重依赖中国和中国的青睐。有趣的是，我们已经看到了对英伟达的警告，是

但当然，在中国最引人注目的两家投资者是苹果和特斯拉，这两家都是美国蓝筹公司，也是全球最知名的两家美国公司。他们在中国作为生产基地和市场方面投入巨大。现在，你可以认为，如果中国正在寻找

高调的报复手段，它们可能是诱人的目标。但事实比这更复杂，因为埃隆·马斯克和蒂姆·库克都是与中国接触的大力支持者。因此，如果你坐在中南海领导大院的习近平，你可能会认为苹果和特斯拉是重要的资产，实际上可以帮助你在华盛顿推动你的主张。所以你可能不希望……

对他们实施制裁或被视为反对他们，因为他们在为你的立场辩护。那么你为什么要这样做呢？回到台湾问题，我的意思是，我觉得我们每次见到你都会问，但鉴于本周我们看到的军事演习，这是否会使未来12个月内入侵的可能性更大？

我认为我们应该关注的不是……我认为入侵会有很好的预兆。就人员数量、资产数量、限制而言，发动入侵的纯粹后勤问题……

气候，这一切都对台湾的防御者有利。入侵台湾并非易事。试图入侵并失败可能意味着习近平的垮台，甚至可能是中国共产党的垮台。我认为更有可能的是所谓的“蟒蛇战略”。挤压该岛，也许是禁运的某些因素，阻止船只，阻止飞机，盘问船只，

网络战、信息战的加剧，对偏远岛屿互联网电缆的神秘切断。这些都是中国已经参与的灰色地带战略，并且可以加强这些战略。对于任何试图说，你的底线在哪里？你什么时候说够了？因为中国是推动这一目标的大师。

那条线。我认为在未来几个月，这些灰色地带战争因素的加剧更有可能成为一种测试政府及其对台湾防卫承诺的方式。

稍微不同的问题，但与中国有关，我们是在圣诞节前两周录制这个节目的。像往常一样，有很多经典的圣诞节网络诈骗正在进行。中国对此负有多少责任？

这是一个非常好的问题，因为全球中心，网络诈骗的中心现在是远东地区。有很多所谓的经济特区，它们点缀在湄公河沿岸。我在研究《吸血鬼国家》时访问过其中几个。它们主要由中国黑帮经营。

最大、最臭名昭著的是老挝的一个地方，叫做金三角经济特区，由一个名叫赵伟的黑帮分子经营，他因各种罪行而受到美国、英国和许多其他国家的制裁，从贩卖武器到贩毒到非法野生动物贸易。这些经济特区……

他们现在最大的摇钱树是网络诈骗。从销售可疑投资到臭名昭著的浪漫骗局，你被一个似乎是你的朋友的人所吸引，这是一个被盗的资料，你最终

转移现金或其他资产。现在，中国一直与三合会（中国有组织犯罪的名称）关系密切。该党从未回避使用它们。问题是，这些经济特区声称自己处于“一带一路”倡议的保护伞之下。

他们声称效忠中国。在柬埔寨、老挝、缅甸等东道国，黑帮被视为中国政府的代表。老挝的赵伟获得了许多奖项，就在前几天，他因对东道国的所谓经济贡献而获奖。是的。

国际和该地区的执法部门正在抓耳挠腮，因为直到最近，都很难让中国认真对待这些地方。最近，对一些臭名昭著的特区进行了突袭。但愤世嫉俗的人会说，这是因为他们一直在针对中国，而不是中国。

这几乎被视为公平竞争。因此，在网络诈骗达到顶峰的这个时候，我们看到这些地区蓬勃发展，我们没有看到中国采取那种行动来打击它们，而该地区的执法部门肯定认为他们应该这样做，也能够这样做。

最后几件事。首先，你对上周韩国发生的事情以及总统试图实施戒严的看法如何？

这很不寻常，因为我认为，许多其他人也认为，韩国的稳定，韩国民主制度，韩国民主机构根深蒂固。我认为看到最初被描述为试图政变的事情更加令人震惊。我想这令人欣慰的是

韩国重申了自己的立场，民主似乎已经重申了自己的立场，总统正在被追究责任。

但我确实感到惊讶。我认为这确实让韩国的盟友以及那些对总统能够与老对手日本接触、对中国采取更强硬立场印象深刻的人感到震惊，例如。在地理政治上，他与美国政府、西方国家打出了所有正确的牌，并且

但在国内却极不受欢迎。也许我们忽略了这一点。在国内极不受欢迎。最后，展望2025年，你对第二届特朗普政府的外交政策有何期待？许多人谈论他的孤立主义，但你是否期望他……

让美国退出世界事务？或者你认为这被夸大了？我认为这被夸大了。我认为在言辞上，你会看到很多“美国优先”。在言辞上，你会看到很多压力，比如对欧洲施加压力，要求其发挥更大的作用，无论是在乌克兰还是在他们自己的国防方面。

但我认为特朗普将面临的一个问题是，一切都是相互关联的，因为如果你对乌克兰施加压力，要求其达成对乌克兰有利的和平协议，

那么你也在向中国发出信号，表明在支持盟友方面缺乏决心。这可能是非常危险的做法，因为中国开始计算它应该做什么，它应该以多快的速度增加对台湾的压力，甚至计划入侵台湾。所以我认为一切都是相互关联的。

正如我所说，关于特朗普唯一可以预测的事情就是他的不可预测性。很难知道第二任总统任期将如何发展。最近我和基辅的人们交谈，问他们对即将到来的另一届特朗普政府的看法，这对我来说很有趣。我原以为他们会惊恐地双手一摊。

但我的一个回答是，不，好吧，实际上，你知道，与拜登打交道非常令人沮丧。承诺迟迟没有兑现。交付速度很慢。武器的条件，他愿意提供的武器类型，这非常困难。但至少在特朗普那里，我们可能会得到一些明确的答案。这可能不是我们想要的明确答案。如果他试图与拜登达成协议，

普京，他会很快发现这是不可能的，而且很可能会因此而蒙羞，而特朗普当然非常不喜欢这样。所以，你知道，我认为我……

我不认为我们不可避免地走向美国孤立主义以及西方机构和联盟的破坏。我认为言辞肯定会在那里，但我对特朗普政府一旦站稳脚跟后实际的发展方向持谨慎态度。伊恩，和你交谈总是很有趣。非常感谢你的时间。很高兴。谢谢。

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