Waiting for a Theory of Victory in Ukraine
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迈克·科夫曼和瑞安就这场战争中的战略，或者缺乏战略进行了高级别的对话。从乌克兰不愿动员到拜登政府在排序权力和能力方面的奇特做法，他们回顾了最终可能让乌克兰输掉战争的原因。毫无疑问，战争正朝着这个方向发展。瑞安还向迈克提出了一个想法，即如果达成和平协议，安全保障问题如何运作，而无需直接涉及北约。</context> <raw_text>0 您正在收听关于战略、国防和国际事务的War on the Rocks播客。我的名字是瑞安·埃文斯。我是War on the Rocks的创始人。在本集中，我和我的朋友，卡内基国际和平基金会的迈克尔·考夫曼坐在一起。迈克，感谢你再次参加节目。感谢你再次邀请我。我们将就战争和战略进行一次相当高级别的对话，并且

对于那些订阅播客的听众，你们会看到我们发布了俄罗斯意外事件的免费剧集，迈克和罗布·李对上周战场的态势进行了非常好的概述，以及一些关于从地雷到无人机等所有内容的非常有趣的技术问题。但迈克，我们将保持非常高的层面。而且……

我想听听你对拜登政府即将结束，特朗普政府正等待回归之际，美国对乌克兰的政策的一些初步想法。我认为，当前政策的现状是，在大选结果出来后，很明显，拜登政府现在正试图弄清楚他们还能用剩下的时间和资金做什么。

他们没有一个我认为近几个月来我能辨别出的清晰战略。他们对泽连斯基几个月前提出的胜利计划没有积极回应。战争的轨迹很长时间以来一直对乌克兰非常不利。我认为，许多人都清楚乌克兰一直在输掉战争，需要改变一些东西，如果没有对当前轨迹进行重大修正，这场战争在2025年将不会有好结果。

现在，他们到底想做什么？很明显，他们正试图尽可能多地减少资金支出，包括总统动用权力（PDA）、可用资金和美国国际开发署（USAID）。目前还不清楚他们能否在未来两个月内交付大部分这些设备或弹药。而且他们在过去几周里也迅速改变了他们之前避免采取的政策或限制。目前还不清楚他们还会采取多少措施。是的，让我们谈谈最后一点，因为我认为对我来说，这是……的象征

拜登政府对乌克兰失败的做法，尤其是在过去一年半的时间里。正如大多数听众所知，政府取消了对使用导弹袭击俄罗斯领土和其他一些事情的限制。我认为，在拜登政府的最后时刻，这一举动时机有点可耻。一些朋友联系我说，你不懂。这是对……的回应

朝鲜的使用。这是唯一决定时间的事情。如果这是真的，对我来说，这更糟糕了，因为它确实表明白宫是如何对待乌克兰战争的，特别是我们如何将俄罗斯人视为某种法律谈判，而不是军事力量和政治意愿的运用。所以，如果你说，好吧，这只是对在战场上使用朝鲜人的回应，而这还没有发生，

而不是乌克兰以我们能够接受的方式赢得战争所需的东西。对我来说，这只是表明你从错误的角度看待一切。但我认为政府也试图两全其美。他们说，好吧，杰克·沙利文接受采访时说，这些武器有什么区别呢？我们给了他们坦克。这并没有改变任何事情。这几乎是对军事力量和装备的一种虚无主义的看法。对我来说非常令人不满。

因此，关于政策限制的变化，我同意有一些原因可以解释为什么人们可能会改变这些限制以实现某种作战层面的效果。我们以前讨论过这些，你知道，试图让俄罗斯停止对关键基础设施的袭击，试图大幅扰乱俄罗斯的攻势以争取时间。总的来说，政府……

通过基本上被逼到这个地步做出了许多这些选择，使这些选择与进攻或防御行动脱节，首先以缓慢的速度提供能力，以便俄罗斯军队有时间适应和调整，但通常不会将能力的部署与行动时间安排在一起，以便它们至少能为乌克兰提供重大的军事优势，从而获得某种具有作战意义的效果。

它最新的政策限制有点奇怪，因为我认为这意在向俄罗斯发出信号，不要扩大与朝鲜的合作。尽管朝鲜人出现了，但他们还没有被看到直接在战场上作战。但据我们所知，他们并没有提供大量额外的导弹。谁真的认为取消对使用导弹袭击俄罗斯基础设施的限制会

就像，哦，对了，我们不会使用朝鲜人。我的意思是，有一个明显的优势。如果你站在俄罗斯的立场上，你需要更多的人在战场上。如果朝鲜愿意把他们给你，你就会接受。他们不这样做就是傻瓜。对我来说，这又回到了对军事战略的法律主义方法。

我们确实有一位训练有素的律师担任国家安全顾问。我认为这种思维方式存在偏见。是的，这可能是。我只想说，我认为这在朝鲜参与方面不会奏效。我在俄罗斯哈尔科夫攻势期间看到了同样的情况。

他们在打击政策上被政治孤立，他们决定只允许使用海马斯系统来保卫哈尔科夫，但他们在俄罗斯攻势已经结束几周后才做出了这个决定。我认为这主要是因为政治孤立，而不是其他任何原因，然后基本上在库尔斯克攻势实际上开始时，在俄罗斯与更远程的打击系统（如ATAKOMS）之间设定了一个新的任意界限，拒绝改变这方面的政策。

然后改变了这方面的政策。是的，你做出这些决定的时候很重要。正如我们之前讨论过的，在乌克兰主要攻势之前还是之后向乌克兰提供集束弹药的区别，他们直到之后才得到集束弹药，这实际上造成了很大的区别，因为它没有允许他们塑造战场和后方地区，并限制俄罗斯建立防御的方式。因此，你提供这些武器系统的时间确实很重要。这并不适用于所有东西。我认为有

我们在讨论中过于关注的某些系统，不是你和我，例如F-16。但还有其他一些事情会产生影响，而且你提供它们的时间也很重要。攻击的两个方面和讨论。

一方面，ATAKOMS是最明显的例子之一，因为它们是在攻势结束时提供的，用来打击俄罗斯前沿部署的直升机基地，而不是在攻势开始时提供的，而是在攻势结束后才提供的。另一方面，ATAKOMS已经大量供应，并且已经发射了数百枚。是的，战术上它们取得了积极的效果，但你没有看到它们改变或大幅改变战争的动态。所以我经常处于那些会说，“嘿，这些能力不会产生影响”的人之间。他们绝对会，但是

我认为相当一部分人认为任何新的能力，无论是豹式坦克、F-16还是其他什么，都会改变战争的动态，从而产生战略影响，甚至在某些情况下，他们不理解这是行动中的一块拼图，它本身并不是成功或失败攻势之间的区别，对吧？但我认为你对问题的看法是正确的，那就是这些问题是如何产生的。最后，关于攻击，这是一个难题。如果问题是……

你知道，一方面，缺乏战术效益，那么目前还不清楚发生了什么变化。如果问题是担心升级，那么目前还不清楚朝鲜的参与如何改变了升级的担忧。所以我经常看到，那些已经提出的论点，好吧，他们不会因为以下原因这样做。然后他们改变了主意。最初他们不想这么做的原因根本没有改变。是的，完全同意。

胜利理论。这是拜登政府所缺乏的。我们之前在节目中多次讨论过这个问题。我们经常听到的是，这取决于乌克兰。他们必须领导谈判。除了乌克兰保留其所有领土之外，我们没有提出任何关于我们希望看到的政治解决方案的积极方案，我们都希望这种情况发生。我认为会发生吗？不会。我希望特朗普政府能够提出一个更积极的方案，说明他们认为自己能够实现什么样的最终状态以及如何实现。

这部分与安全保障问题有关。乌克兰加入北约的问题一直是冲突的驱动因素，而不是驱动因素。而且，你知道，每位拜登政府官员在他们的确认听证会上，包括国务卿布林肯，当被问及他们是否支持乌克兰加入北约时，他们都说，绝对支持。

然后我在战争开始后的几个月里与我的朋友德里克·沙莱特做了一个播客。但在国务院，他说，不，乌克兰不会加入北约。在我们实际所说的话和我们在美国政策中实际的意思之间存在这种反复无常的情况。我不支持乌克兰加入北约。但你认为特朗普政府应该如何看待乌克兰应该获得什么样的安全保障（如果有的话）以及如何作为某种和平协议的一部分来解决这个问题？这是一个好问题。这不是一个容易的问题。所以……

我认为特朗普政府首先要问自己，他们是否认为安全保障根本就在谈判桌上？第二个问题是，我认为对乌克兰人来说，任何没有美国参与的安全保障都是一个中间缺失很大的甜甜圈。好的。

也就是说，他们并不寻求来自西班牙、葡萄牙或其他欧洲国家的安全保障。对那里的同事没有冒犯的意思。我不会容忍对葡萄牙的任何批评性言论，你知道我爱葡萄牙。好吧，我也爱葡萄牙，我也爱西班牙。我不会容忍的，迈克。好吧，对不起。听着，关于葡萄牙海军。但说真的，第二部分是，好吧，对乌克兰的哪一部分？乌克兰刚刚控制的那一部分，因为泽连斯基已经提出了他的公开立场，即

他愿意接受对其控制部分的安全保障，但他希望所有1991年边界内的乌克兰都加入北约。事情在这里变得有点复杂。这是第三部分。美国或其他任何人实际上会承诺做什么？因为我认为人们没有谈论的一件事是这方面非常非常重要的一点，那就是乌克兰是否真的想要安全保障？

在实践中。他们想要西方基地吗？他们想要西方军队吗？因为在特朗普政府领导下的美国极不可能扩大其在欧洲的军事足迹。如果有什么不同的话，它可能会缩小规模，但在最好的情况下，它会保持不变。美国将无法大幅增加部署，以使对欧洲最大国家（拥有1300公里长的接触线）的安全保障具有可信度。

泽连斯基试图将其出售为我们将成为欧洲增兵的一部分。乌克兰人会这样做。这就是他试图吸引特朗普团队的方式。是的。好吧，这必须明确说明，对吧？如果不是我们，那么可能是欧洲军队。我认为特朗普政府面临的挑战是……

首先，他们将继承一场处于非常不利轨迹的战争，实际上没有太多时间来稳定局势。其次，他们将在没有明确的成功理论的情况下继承它。其想法是为乌克兰以有利的条件实现战争结束。在2024年期间，这幅拼图的碎片并没有组合在一起。我不会讨论我认为谁对此负有更多责任，但要说这并不是我们所走的道路。所以，

然后是特朗普政府上任后面临的挑战。他们将没有很多资金可以使用。他们将不会有一个他们继承的很好的局面。他们将不得不尝试制定一个计划。第一个问题是他们如何迫使俄罗斯进行谈判？好的。许多人会错误地认为1月20日会发生一些事情。这仅仅是因为特朗普想要谈判，普京也会这样做。对此没有任何理由。实际上，俄罗斯人根本不想谈判。他们认为自己正在赢得战争。

他们越久地获胜而无需谈判，对他们就越有利。那么，你如何迫使俄罗斯人来到谈判桌？问题一。我的意思是，俄罗斯确实表达了谈判的意愿。我认为这不是真诚的，因为我相信他们认为自己正在获胜，而且他们确实正在获胜。

我认为谈谈俄罗斯的获胜意味着什么很重要。这不仅仅意味着夺取顿巴斯。俄罗斯并没有放弃其最初的战争目标，即对基辅政府的某种控制，以及通过某种代理人对乌克兰的控制。是的，没错。所以，首先，俄罗斯想要摧毁或征服乌克兰。人们总是忘记他们对乌克兰施加有限主权、中立性、实质性的要求，我认为

以及对乌克兰军队的限制，类似于魏玛共和国式的限制。他们对这些很认真。出于某种原因，人们不认为普京和俄罗斯的立场就是这样，但我认为他们实际上非常认真地对待这些。这不仅仅是关于领土。也许其中一些事情最终不会灵活，但我

但实际上，最糟糕的情况是特朗普的团队进来了，俄罗斯人说，是的，我们很乐意谈判。事实上，我们很乐意进行几个月的特使谈判，并在夏季某个时候举行峰会。好的。然后看起来他们已经同意某种程序，而实际上并没有打算这样做。是的，战争仍在继续。战争仍在继续。战争仍在继续。朝鲜战争在谈判进行的同时持续了两年。战争的决定性阶段实际上是第一年。

因此，你可以同时拥有两者。你可以让谈判过程的表面现象发生，而战争仍在继续，而特朗普政府实际上随着战争的继续，越来越处于劣势。正如我们之前在节目中讨论过的，外面有一种假设，认为特朗普只会切断对乌克兰的支持，让他陷入困境，并试图强迫和平。我认为特朗普实际上授权加强对乌克兰的支持并取消更多限制以试图这样做也很有可能

最大限度地提高乌克兰稳定前线的实力。所以我认为我们也需要为这种情况做好准备，这当然会影响我们处理谈判的方式。是的。所以我根本不认为特朗普政府会露面并立即开始扔掉他们剩下的牌，对吧？通过切断对乌克兰的支持来做到这一点将实现什么，它只会使俄罗斯更快地赢得战争。一方面毫无意义。

我认为，如果有什么不同的话，他们会进来，他们会升级，取消可用的限制，尝试发送我们之前不愿意发送的能力，假设购买示范在未来两个月内没有这样做，以

我认为他们将面临的挑战是，我听到很多关于，好吧，我们可以威胁要加强乌克兰等等的讨论。所以有两个问题。首先，乌克兰的主要问题是人力。目前它不是装备和弹药。这些都是问题。它们是较小的问题，但结构性问题是人力。如果这个问题没有得到解决，那么很难看到战争中可持续的道路。第二个问题是，特朗普政府可能会遇到一个令人震惊的时刻。

当他们看到我们正在处理的库存水平和问题时，并发现并非所有事情都与拜登政府的犹豫有关。

而且相当一部分是关于准备水平和库存可用性方面的问题，以提供这些东西。即使可能有很多关于加强乌克兰的夸夸其谈。用什么？特别是如果我们必须认真对待台湾的准备工作。哦，用什么钱？他们会去众议院要求新的补充资金吗？他们期望从众议院获得多少钱？因为补充资金必须来自某个地方。即使你确实找到了五角大楼，在库存中找到了一堆东西。

你必须用授权的资金支付。是的。虽然特朗普第一次上任时夸夸其谈地谈论国防预算，你知道，特别是更大的海军，但当情况紧急时，你看看预算提交。你知道，你让谁负责管理和预算办公室很重要。他们并不特别雄心勃勃。你知道，就再次填满这些弹药库而言，我们也可能会看到国防预算停滞不前。你提到我们在开始录音之前，政府现在公开批评乌克兰的人力问题。

是的，很明显他们越来越沮丧了，对吧？这就是为什么很多事情都登上了新闻。但这在2024年期间一直在乌克兰广泛讨论，对吧？动员最初是成功的，但未能达到预期人数。我认为，创建新旅的部队管理战略也是一个失误。

并没有导致乌克兰军事能力的扩张或重建。相反，整个部队的总兵力一直在下降。关于动员年轻人的政策，我认为这是一个复杂的问题。首先，他们降低了年龄，但他们实际上并没有动员年轻人。这是一个实践问题，而不是法律规定。即使他们动员了，他们也没有将他们送到前线作战部队。是的，没有显著增加。其次，

我发现人口问题（我非常清楚并之前讨论过）有点像借口，我会解释原因。你实际上不需要那么多年轻人，好吗？如果你想稳定前线，你想创建30或40个营，你不需要牺牲乌克兰的人口未来。对不起，但这太荒谬了。如果你看看伤亡人数，如果你看看乌克兰方面战争总成本的数字，

这些伤亡并不是那么多，以至于你需要额外增加这么多年轻人进入军队。事实并非如此。你说的只是大约3万人。乌克兰国家的命运不会取决于这3万人。我的意思是，它实际上可能会，但不是人口统计学上。对，对，对。就战争结束而言。因此，如果你想稳定前线，补充现有的作战编队，让步兵回到机动营，你不需要那么多人。这不是关于牺牲乌克兰的人口未来。

对不起，从数学上来说，这是一个有点荒谬的谈话。这是一个政治意愿的问题。还有一个次要问题，我认为，这是一个信任和乌克兰公众情绪的问题。我认为非常值得问一下，为什么人们不想被动员？这并不是因为乌克兰人不想战斗。这也不是因为还有其他人。我经常去乌克兰。这是一个更大的问题，一个更复杂的问题。

但是，是的，乌克兰不是一个男人，也不是一个一定愿意战斗的人民。这最后一部分实际上是关于如何应对乌克兰面临的挑战，即如果没有某种形式的安全保障，乌克兰就没有多少理由达成协议。

最大的挑战是如何解决这个难题。我听到的一些计划，也许我们可以向泽连斯基提供重建资金。你知道，我们将拿走欧洲人从俄罗斯中央银行持有的所有资金，这样做。或者也许一支欧洲军队将部署到乌克兰，他们将保卫边境。

或者基本上不是安全担保人，而是一种触发部队，将执行维和行动。维和部队。是的，是的。这在黎巴嫩南部最近非常有效。是的，是的。当然是个笑话。是的，而且明斯克II协议后，欧安组织特别观察团也运作得非常好。

但我在这里要说明的是，我认为有很多想法摆在桌面上，这些想法还没有经过测试，也没有与这场战争的现实相结合，而且它们将被这种现实所蒙蔽。我想向你介绍其中一个可能被现实蒙蔽的想法。它可能永远不会发生。我的大多数想法在政策方面从未发生过。但我一年半以来一直在讨论的一个想法是某种安全协议，它可以为乌克兰提供安全保障，而无需美国参与，其中包括乌克兰。

英国、波罗的海国家和波兰。显然，与北约重叠。这些都是北约成员国，但它并没有直接牵涉到北约或美国。至关重要的是，它包括一个拥有相当强大的军队和核威慑力量的大国——英国。我认为这是某种安全保障

如果谈判成功，可以引入。这是乌克兰可以接受的事情。而且这种事情会有影响力，并且会与北约有一些重叠。人们忘记了安全保障不是，它不是某种终止开关。即使是第五条也不像我们不会自动开战一样。是的。它实际上并没有说那么多选择。它实际上并没有说明你应该做什么。对。

所以我确实认为，这种多边协议（无论你称之为什麽），与北约重叠但不直接涉及北约，是可以为乌克兰提供足够安全保障的东西。你怎么看？不，我认为现在是发挥创造力和寻找选择的时候了。我认为欧洲面临的挑战的一部分是

北约是其自身成功的受害者，它被视为城里唯一的玩法，对吧？因此，人们普遍认为，你要么是北约的一部分，要么是安全俱乐部的一部分，要么就在其之外。你处于这个灰色地带，容易受到俄罗斯的掠夺。因此，人们希望加入北约，因为它是城里唯一的安全体系。而且没有多少替代方案，对吧？欧洲军队不是一回事。这是非北约国家谈论的事情，但对我来说，到目前为止，这相当不认真。

有一个联合远征部队，这是英国在2018年启动的一项倡议，与一些北欧国家一起，这可能会成为某种东西，但我不知道它是否真的走得很远。我认为你提出的想法作为一个替代方案并非糟糕。当然不是乌克兰想要的来自美国的安全保障，但美国的保障本身就是一个两难境地，对吧？从某种意义上说，为了使这种保证具有可信度，美国必须有可用的部队和一个保卫乌克兰的实际作战计划，并且

我们可能不愿意为此投入资源。乌克兰人声称他们并不一定想要那样，尽管他们显然非常想要那样。因此，我们应该尝试提出一个替代方案。但我认为，唯一能促使欧洲人真正提出一些替代方案的事情是相信美国不会向乌克兰提供安全保障。但我

我真诚地相信，美国不会像主要管理欧洲安全的主要国家那样可靠。这取决于我们在这里谈论的是哪些欧洲人。当然。我没有抱太大希望。我对德国没有任何期望，无论谁赢得即将举行的选举，不幸的是。

而且我知道我的许多德国朋友对此和我一样沮丧。但我确实认为英国可能愿意带头做这样的事情。是的，英国当然可以带头。它只需要一个国家作为框架国家来领导这项倡议，并愿意为此投资。我认为其他人也会愿意加入。但乌克兰人必须接受比北约更少的东西。我不知道他们是否准备好这样做。但归根结底，这并不取决于他们。我的意思是，那是……你和我分享了这种挫败感，这种想法……

加入北约，加入北约的权利就像言论自由的权利一样。就像，如果你想要它，你就会得到它。这实际上是北约的决定。主要的是，老实说，是美国的决定。乌克兰，这并不取决于他们接受什么。这取决于他们有什么。我只是认为，除非我们最终陷入这种可怕的升级，美国军队最终与俄罗斯作战，否则我不认为他们会从废墟中看到一个拥有乌克兰的北约。但我就是看不到其他的情况。ISKRA。

我的诚实回答是我不知道。我当然怀疑这是否是乌克兰近期计划中的事情。那是肯定的。我认为我们必须找到一种方法来解决安全保障问题，因为如果没有安全保障，我们很可能会签署一份

导致第三次战争的糟糕停火协议，因为没有任何事情会在政治上得到解决。正如你所讨论的，这就像芬兰的情况。你经历了冬季战争，然后是继续战争。

迈克·科夫曼和瑞安就这场战争中的战略（或缺乏战略）进行了高级别的对话。从乌克兰不愿动员到拜登政府在排序权力和能力方面的奇特做法，他们回顾了最终可能让乌克兰输掉战争的原因。毫无疑问，战争正朝着这个方向发展。瑞安还向迈克提出了一个想法，即在和平解决的情况下，安全保障问题如何运作，而无需直接涉及北约。</context> <raw_text>0 我们可能正处于冬季战争中，我们不希望最终陷入持续战争。是的。我说这话是因为我从明斯克一号和明斯克二号协议中学到了很多东西。我完全同意乌克兰同事的说法，即该协议唯一能做的就是导致重新武装时期，而俄罗斯将继续努力摧毁乌克兰或征服它。我完全同意他们的说法。这是一个挑战，有点像戈尔迪之结。

感谢收听《战争中的岩石》播客的这一集。当然，迈克主持了一个仅限会员收听的节目，名为“俄罗斯应急计划”。请访问warontherocks.com/membership注册。 保重。 保持健康。