What Does Regime Change in Syria Change?
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叙利亚的政权更迭会改变什么？推翻长期以来屠杀无辜的独裁者巴沙尔·阿萨德是件好事。我认为所有文明的人都可以对此达成共识。但是那些推翻他的人？就不好了。参与这场革命的最重要的叛军组织是海亚特·塔赫里尔·阿尔-沙姆，更为人知的是HTS。它的根源既在基地组织，也在伊斯兰国（也称为ISIS）。它的领导者的战斗名是阿布·穆罕默德·阿尔-乔拉尼。他和HTS已被美国政府正式指定为恐怖分子。阿萨德的垮台削弱了伊朗最高领袖阿里·哈梅内伊和俄罗斯总统弗拉基米尔·普京。两人都曾支持阿萨德，并从阿萨德那里获得了利益。而阿萨德的垮台则增强了土耳其总统雷杰普·塔伊普·埃尔多安。为了讨论这一切以及更多内容，主持人克里夫·梅邀请了乔纳森·香泽、鲁埃尔·马克·格雷切特和迈克尔·多兰。注意：我们希望您喜欢鲁埃尔的门铃声带来的舒缓音效。</context> <raw_text>0 这是我今天的问题：叙利亚的政权更迭会改变什么？推翻长期屠杀无辜的独裁者巴沙尔·阿萨德让我觉得是件好事。我认为所有文明的人都可以对此达成共识。但是那些推翻他的人？就不好了。参与这场革命的最重要的叛军组织是海亚特·塔赫里尔·阿尔-沙姆，更为人知的是HDS。它的根源既在基地组织，也在伊斯兰国，也就是ISIS。

它的领导者的战斗名是阿布·穆罕默德·阿尔-乔拉尼。他和HCS已被美国政府正式指定为恐怖分子。阿萨德的垮台削弱了伊朗最高领袖阿里·哈梅内伊和俄罗斯总统，推测是终身的弗拉基米尔·普京。两人都曾支持阿萨德，并从阿萨德那里获得了利益。

阿萨德的垮台增强了土耳其总统，推测也是终身的雷杰普·塔伊普·埃尔多安。他支持HDS。我相信卡塔尔人也支持。我们会谈论这个。至于以色列，现在它的边界上少了一个德黑兰的恐怖代理人，尽管如前所述，它被恐怖的逊尼派阿拉伯人HDS所取代。

但是如果HDS想要发动圣战，它将不得不在没有阿萨德的喷气式战斗机、军舰、导弹和化学武器的情况下进行，因为以色列已经发起了超过450次空袭来摧毁它们。

为了讨论这一切以及更多内容，我们邀请了鲁埃尔·马克·格雷切特，一位专注于中东的前中央情报局官员，以及乔纳森·香泽，FDD的执行董事，他撰写了关于中东问题的书籍和无数文章。我们还邀请了迈克尔·多兰，他是哈德逊研究所中东和平与安全中心的高级研究员和主任。

在乔治·W·布什的政府中，他担任国家安全委员会的高级主任。他还在布什政府中担任国务院的高级顾问和五角大楼的副助理国防部长。我是克里夫·梅。我很高兴你们也能加入我们，在这里讨论外交政策。

很高兴见到你们，大家。哦，我本该拿出威士忌的，但我没有做到。我本想说，苏格兰威士忌在哪里？现在我想起来了。你们的时间很紧。但我确实有一些。好吧，我们看看你们能待多久。你们得在这之后去烧烤。什么，葡萄柚味的气泡水不够好吗？

好吧。所以阿萨德的垮台并不在大多数专家的宾果卡上，正如你所说的。对我来说，这应该是的。不是吗，迈克尔？而且，你认为是什么激励了乔拉尼去想，好的，现在是时候了。阿萨德可以被推翻。我可以做到。

首先，感谢你让我来到这里。当然，你用苏格兰威士忌诱惑了我，然后你又变卦了。没关系。好吧。我明白。这没问题。鲁埃尔在我身上流血。观众看不到这一点。我只在朋友面前流血。对待客人真是奇怪的方式。是啊。

我没有预见到这一点。也许我们应该预见到。我不知道有没有人预见到这一点。当然，我们现在知道阿萨德政权是被以色列对伊朗的战争，特别是对真主党的战争所削弱的。对，因为真主党是维持阿萨德政权所必需的。是的。俄罗斯人曾经在那里驻军，但他们撤回了。去乌克兰。我认为叙利亚军队的薪水很低，士气也很低落。

完全是的，士气完全低落。我不知道的问题是，这是否是HTS的土耳其计划，想要一直推进到大马士革。我在某个地方做过一次采访，我说，我认为他们会占领阿勒颇。然后当他们去哈马时，我说，他们会在哈马坚守阵地，政权会在哈马坚守阵地。而埃尔多安正在设立一个谈判哈马的立场。

但随后他们一路推进到了大马士革。我一直在问我认识的每个人，他们是否打算去大马士革？没有人知道。我听到不同的表达，完全确定。哦，是的，他们一直打算去。不是的，完全是意外。是的，这是一个土耳其计划。不是的，是HTS跑在前面，土耳其人不得不跟随。我不知道发生了什么。

好吧。你的消息来源，你的秘密消息来源说了什么，前CIA？我认为他们只是发现他们可以继续推进。像其他人一样，他们推进了。我必须说一件事。我认为这个政权是被内战削弱的。11年，超过11年，自2011年以来。虽然它是被冻结的。我在某个地方写过，我忘了在哪里，我说如果伊朗撤回他们的支持，那么很可能，阿拉维派政权将会垮台。

因为事实是，他们的高峰期，阿拉维派只占人口的10%。他们可能下降了。他们现在可能下降到7%或8%。所以没有伊朗的支持，他们无法承受这些损失。好吧。现在我们必须向人们解释你所说的阿拉维派只是少数。哦，他们是我最喜欢的异端什叶派教派之一。

异端？还有多少其他异端教派？有。我是说，他们真的是一个不错的教派。让我来做五句历史，我发誓，因为如果我问你，我们会在这里待五个小时。我知道，对吧？五句话，对吧？所以你有我们所称的叙利亚，曾是奥斯曼帝国的领土，几百年，对吧？确实如此。然后奥斯曼帝国崩溃，你有赛克斯-皮科，来自

英国和法国帝国的外交官，他们决定在地图上，我们要把不同的群体聚集在一起。会有逊尼派。嗯，会有北方的库尔德人。南方会有德鲁兹人。会有一个叫阿拉维派的小教派，位于海岸线。这就是巴沙尔·阿萨德的阿拉维派，只有大约12%。正如你所说，他们算是一种异端什叶派，因为他们可以喝酒，并且他们有点世俗化。然后他成为了复兴党成员，这有点胡说八道。

好吧，曾几何时，你知道，

复兴党，意为复兴，翻新，是阿拉伯世界最好的事情。它本应赋予他们能力。好吧，这就像阿拉伯民族主义。这是一种在基础上团结人们的方式。这样你可以是阿拉伯基督徒，或阿拉伯逊尼派，或阿拉伯什叶派，仍然可以是朋友。叙利亚在许多方面是这个思想运动的母国。那么接下来发生的事情是，他们把这个组合在一起。它在某个时刻获得独立。

巴沙尔·阿萨德的父亲哈菲兹，我认为他明白，如果我们不掌控局面，你知道，如果我们不做晚餐，我们就会在菜单上，对吧？所以我要掌控，并且我会保持控制，阿拉维派保持了50年的控制。然后在2011年，你有这个阿拉伯之春，你在那儿发生了一场革命。我们在FDD与一些世俗的，我会说，民主团体保持联系。

在叙利亚，奥巴马总统，我们试图让奥巴马总统支持他们，而不是，我们做不到。你非常清楚这一点，因为你认为他可能会支持他们，因为他们有点亲美。我们与他们交谈。我们实际上给他们提供了一些设备，以便他们相互沟通。继续。我想说，不要忘记这段历史的奇怪时期，叙利亚人与埃及人联合成立叙利亚阿拉伯共和国。一个不连贯的国家。正确，不连贯的国家。这是叙利亚阿拉伯民族主义轨迹中的另一个奇怪时刻。但是，你知道，我认为回到你关于政权削弱的观点，以及在行军中发生了什么，我认为，首先，政权在他们开始引入俄罗斯人和伊朗人以及真主党时就很弱。他们需要这些

这些力量，像2015年。你说的是吧？我认为甚至在那之前，伊朗人在俄罗斯人之前就进来了，著名的与卡西姆·苏莱曼尼将军在莫斯科的会晤是在2015年。他强调了迅速进入叙利亚的必要性。

我是说，卡西姆·苏莱曼尼，再次作为伊朗伊斯兰革命卫队的圣城军的负责人，他被特朗普总统干掉了，仅仅是为了让我们知道我们在谈论谁。正确。所以你有这个……我们将再次获得类似的观点。

但是你有一支叙利亚军队，无法独自应对。这变得非常明显。我认为伊朗人削弱了这个政权。他们不想让阿萨德统治。他们统治并让他作为一个傀儡存在。但我认为接下来是——叙利亚是伊斯兰共和国的一个殖民地。我必须说，我是说，在战争的重重阶段，可能是2012年到2016年最激烈的阶段，有评论指出，

伊朗人实际上在指责阿拉维派无能和无能。所以我不确定伊朗政权是否故意想要削弱他们。我认为持续的战斗和阿拉维派人数之少的简单事实

最终导致了政权的崩溃，而伊朗人，我认为以色列在这里获得了功劳，因为我认为伊朗人意识到他们需要在这个国家拥有一支永久的实质性力量，当他们试图做到这一点时。呃，以色列袭击了那些基地，他们打击了，呃，所有努力建立大型伊朗基地的行动。当这一切失败时，我认为这就启动了我们刚刚看到的事情，他们无法在国内拥有足够的地面部队。

以防止如此迅速的推进。在这一切发生时，叙利亚有很多伊朗军队吗？好吧，过去是的。确实有相当数量的卫兵，不仅仅是圣城军。他们在常规部队中轮换，甚至可能还有常规军队单位。因此，很多伊朗人参与了战争。但这次他们逃跑了。好吧，他们离开了。他们已经走了。他们几乎全部撤回了。俄罗斯在国内的部队数量也远远不够。不，他们曾经有过20,000人。我认为他们在这一点上非常少。因此，他们实际上只有标准的叙利亚军队，我们发现它相当虚弱。所以我想补充的另一件事是，自2014年以来，以色列所做的事情是他们所称的战争之间的运动。

他们主要在叙利亚针对被走私到黎巴嫩的武器，但也针对包括高级伊朗官员的特定基地和驻军。他们一直在灰色地带进行这一行动，对吧？没有归属，但狠狠打击伊朗和叙利亚资产，对吧？

在全国范围内。这已经持续了将近10年。现在，在过去的14个月中激增，以色列对一些资产的打击甚至比之前更为猛烈，已经有数千个目标被击中。因此，我认为以色列也对阿萨德政权的削弱做出了贡献。人们应该说，您知道，

奥巴马政府对以色列在叙利亚对伊朗的一些激进行动并不太满意。不，他们现在为此感到自豪。这有点牵强。顺便说一句，我忽略提到的另一组在这个新国家叙利亚内的是基督徒。即使这也是一个简写，因为当你说基督徒时，你是指基督徒。

基督徒是亚美尼亚人，你是指东正教徒，你是指天主教徒。我是说，叙利亚内有相当多的基督教教派，甚至到今天。我认为他们有点在想现在会发生什么，这让我们回到

阿布·穆罕默德·阿尔-乔拉尼。我猜您一直在研究以试图弄清楚这个家伙是谁，他的意识形态是什么，他的神学是什么。他与苏丹的关系是什么。他与苏丹的关系，即埃尔多安在安卡拉的关系，正是如此。

他一直在说他很聪明。他穿上西装，修剪了胡须，说了一些好听的话。我对他说的任何话都持怀疑态度，但我很好奇你对乔拉尼先生的看法。我认为我们需要静观其变。

今天早上我办公室里有一位中东人，他说，不信任但要验证。我认为这是个好主意。是的。所以他发表了所有正确的声明。他让女性穿任何她们想穿的衣服。

他没有骚扰基督教社区。我刚刚在来找你时在网上看到，他们刚刚在拉塔基亚点亮了一棵圣诞树。在拉塔基亚，而不是在大马士革。他传达了所有正确的信息，我认为我们应该对此感到有些安慰。这个问题问你，但威尔肯定也会对此有看法。

作为一个阿拉伯人，他是否可能不想过于依赖土耳其人，考虑到奥斯曼帝国对阿拉伯土地的统治历史？我认为这里有一种固有的摩擦，但现在，他在很大程度上依赖土耳其人。

他不能在没有土耳其支持的情况下左右移动。他知道这一点。整个国家在经历了13年的战争后都感到疲惫。因此他……

他也想重建国家。我认为他现在脑海中没有任何想法，关于如何摆脱土耳其的影响。好吧，我想回到这一点。否则你无法生存。影响和影响之间是有区别的。你对此有任何想法吗，关于这个阿拉伯-土耳其的事情？

好吧，我想我会期待你有一个看法。是的。我是说，那些强调他们伊斯兰身份的人试图淡化民族忠诚。土耳其人和阿拉伯人之间的巨大差异是无法回避的。我怀疑埃尔多安，我是说，我不记得他提到过，但我敢肯定他知道，您知道，奥斯曼帝国在加利波利战役中三分之一的军队是阿拉伯人。

所以，他可能会想强调这样的兄弟情谊，但我怀疑他很清楚阿拉伯人和土耳其人之间存在的紧张关系，并且可能不想过于夸大他的手段。我认为重要的是要记住，土耳其军队是中东军事力量中最强的，除了以色列之外。我只是说在穆斯林中。它是

顺便说一下，这是北约第二大军队。但它仍然在后勤和长途移动坦克方面存在长期问题，坦克在长途移动中会出现故障。因此，我敢肯定他很清楚土耳其的局限性。好吧。让我——我想讨论很多事情，而我们的时间有限。我确实——

我确实想给我们的朋友乔纳森·斯派尔一个致敬，因为他有一篇文章与我见过的任何其他文章都不同，因为我们试图弄清楚乔拉尼是谁。事实上，他在该国的伊德利卜地区统治了大约七年。因此，乔纳森·斯派尔说，我们有一些关于他如何统治的线索。并且这不是一个伊斯兰国式的王国。

他在那里并没有那么糟糕，但他没有进行疯狂的奢侈，没有奴役非穆斯林女性。另一方面，这是一个在伊斯兰教法下非常专制的国家。女性被要求戴头巾，音乐和酒精被禁止。对他组织H.E.S.的法令不允许有反对意见。

非穆斯林和女性不被允许在设立的代表机构中。 在他的监狱中，未经审判的监禁、酷刑的实践是常态。所以这就像老沙特阿拉伯。是老沙特阿拉伯，可能有点塔利班式？不是吗？可能是。我是说，是的。顺便说一下，HDS的最高宗教权威是阿卜杜勒·拉希姆·阿图恩，他称10月7日的袭击是这个时代的最大伊斯兰行为。

并将HCS从伊德利卜到大马士革的进军与10月7日的袭击进行了比较，并请求全能者羞辱犹太人，压制他们，并诅咒他们和支持他们的人。所以我是以色列人。好吧，这是下一个好问题。如果我是以色列人……

我认为我相信你，约翰，你可以开始。这对我来说是一个净收益，因为阿萨德已经不在了。火环在某种程度上因他们所做的事情而熄灭。他们没有把任何硬件留在乔拉尼手中，

嗯，所以他们可以在叙利亚上空飞行，没有空中防御，很多好处。我是说，这对他们来说是好事，但我认为他们并不指望有一个邻居，知道，周日会带着一篮糕点过来。不，我认为这是，呃，没有巴克拉瓦过来。呃，不，我，我认为，是的，他们感到更安全，但我认为他们感到更安全主要是因为他们刚刚击败了哈马斯。他们在很大程度上击败了叙利亚。

他们摧毁了伊朗的所有空中防御。他们摧毁了他们的弹道导弹能力。现在，作为供应线的政权，所有武器和现金流入黎巴嫩的政权也消失了。所以，是的，我认为他们很高兴。我认为有趣的是，我今天早些时候与一位前以色列总统官员进行了交谈。他说，看，一方面，是的，这很好。另一方面，以色列内部没有人知道如何看待这一点，因为在过去十年中没有人考虑逊尼派圣战主义。对。所以他们完全与我们的节目脱节。他们应该是。对。但所以，你知道，我认为这是问题之一。另一个问题是关于正常化HTS政权的问题。嗯。

当你开始这样做时，你就走上了一条滑坡。谈论80%的穆斯林世界，逊尼派，你知道，逊尼派世界，对吧？你开始说，这没问题。你知道，我们过去有过几次这样的伊斯兰实验。我在想你有伊朗人在什叶派街道上，但你有1989年的苏丹，1996年的塔利班。我们知道这些实验的结果。不是很好的实验。

现在的想法是，我们可能会看到一种类似于伊斯兰兄弟会的正常化，萨拉菲类型的组织，成为一个国家并获得美国的祝福。这对阿拉伯世界，其余的穆斯林世界意味着什么？如果有人知道，卡塔尔在这一切中的角色是什么？展望未来，可以想象，但……

有人对这一点有感觉吗？老实说，他们只有钱。我是说，唯一的事情是，如果他们有，你知道，建立现金管道，可能他们给了土耳其人钱，土耳其人把它变成了硬件。我是说，我不知道。这是一个有趣的问题。顺便说一下，这是哈马斯的模型。这是哈马斯的两个主要逊尼派赞助者。但有趣的是……

我想，今天是什么？今天是星期三，因为我们正在录制这个。他们开放了，卡塔尔人开放了他们在叙利亚的使馆。他们确实。他们是最早跑进来的之一。我是说，我必须指出，尽管中东常常以其尖锐、残酷的讽刺而闻名，但几乎没有人比你更好，拿一个个体，一个逊尼派伊斯兰主义者，

他在攻击以色列时陶醉其中。他陶醉于他的反犹太主义。然而，他与以色列人结合，可能是，并且我指的是埃尔多安，可能是对中东什叶派弧线崩溃最负责任的人。

同时，他们可能也是这一切的受益者。好吧，两者都是，是的。迈克尔，你对你听到的一些事情感到不快，还是同意你刚刚听到的？我同意也不同意。我认为鲁埃尔刚才说的就是关键问题。土耳其和以色列的利益重叠巨大。并且它们一直都是。并不仅仅是什叶派

或伊朗抵抗轴心在以色列国防军的锤子和土耳其军队的砧板之间被压制。这发生在美国的政策之下。

如果美国几年前就承认土耳其和以色列的利益是相同的，并努力以美国的条件来摧毁抵抗轴心，努力为土耳其人和以色列人分配角色和任务，以构建一个新的中东？

我们现在会处于一个完全不同的位置。如果美国——我不记得了。你在特朗普总统任期内是否倡导过政权更迭？我倡导与土耳其人和以色列人合作，以构建一个新的中东。哦，那是——是的。你——沙特人也是。沙特人？三者——三张椅子。三者无论如何。

腿。腿。美国在中东的立场有四条腿。是的。以色列、土耳其、沙特阿拉伯和埃及。但只有两个国家——你之前有三个。你没有埃及。你加上了埃及。

有四条腿。继续。对不起。我重复一遍，抱歉。但只有两个国家拥有能够超越国界投射力量的军队，以色列和土耳其。这就是为什么美国战略的关键是与土耳其人和以色列人合作，以构建一个新的中东。所以我必须问，这是，您知道，显然我们在推特上或我们现在称之为X的地方互相关注。

所以当你谈论以色列人和土耳其人重叠的利益时，这对我来说总是很有趣。当你看到，例如，土耳其人在2012年至2016年间帮助伊朗规避制裁，转移了200亿美元资金到伊朗，这似乎与以色列和土耳其的利益根本相悖。

正如我们所理解的，或者土耳其对哈马斯的支持，自2010年、2011年以来。这些事情似乎与您刚刚提出的理论根本相悖。这不是理论。这是事实。我们现在正在看着它。但是如果他们的利益如此重叠，土耳其人为什么会做这些事情？我们花了前五分钟

谈论土耳其人和以色列人如何摧毁阿萨德政权，并为以色列提供了历史上最大的战略胜利之一。真的。抵抗轴心的摧毁是巨大的。

所以我们应该考虑这一点。这是因为还有更多的工作要做。哦，我是说，我认为这是真的，但我认为这不是故意做的。没错。他们从来没有合作过。他们一直是对立的。我说他们有重叠的利益。我没有说他们是，令人惊讶的是，土耳其和以色列各自都在追求自己的利益。

并且他们在这个项目上并行工作。如果美国理解这一点，他们不会合作。他们不会很好地合作。他们相处不好。但如果美国理解这两个实体有重叠的利益，并且在可能的情况下最大化重叠，最小化摩擦，那就是你所说的？

顺便说一下，土耳其人并不是唯一一个与美国结盟的国家，他们允许伊朗规避制裁。是的，土耳其人不必一致。我们可以想到一些非常好的……好吧，提到希伯来……我不想……我是说，我认为……我不想……我不想……

玷污我们盟友的声誉？我一点也不介意。也不介意。这就是我们在这里所做的。这就是我认为我得到报酬的原因。而且，此外，这也很有趣。我只是说，这不是一件……让我提到一些好的事情。这是……约翰，继续。我只想提到，我的确有一个非常糟糕的……

拜登政府的政策方法，我必须说，因为我真的不想让特朗普政府这样做，而且国务院会有很多人支持它，你给出贿赂，希望它会改变行为。换句话说，你说，哦，我们不希望胡塞武装成为恐怖分子，所以我们将把他们从恐怖分子名单中移除。他们会非常感激，他们将不再是恐怖分子。不，这样行不通。你说，哦，卡塔尔，我们希望他们成为一个好……

<context>叙利亚的政权更迭会改变什么？ 叙利亚的政权更迭会改变什么？推翻长期以来屠杀无辜的独裁者巴沙尔·阿萨德是一件好事。但那些进行推翻的人？可就不那么好了。参与这场革命的最重要的叛军组织是哈亚特·塔赫里尔·阿尔-沙姆，更为人所知的是HTS。它的根源既在基地组织，也在伊斯兰国（也称为ISIS）。其领导者的战斗名是阿布·穆罕默德·阿尔-乔拉尼。他和HTS已被美国政府正式指定为恐怖分子。阿萨德的垮台削弱了伊朗最高领袖阿里·哈梅内伊和俄罗斯总统弗拉基米尔·普京。两人都曾支持阿萨德，并从阿萨德那里获得了利益。而阿萨德的垮台则增强了土耳其总统雷杰普·塔伊普·埃尔多安。为了讨论这一切，主持人克里夫·梅邀请了乔纳森·香泽、鲁埃尔·马克·格雷切特和迈克尔·多兰。注意：我们希望您喜欢鲁埃尔的门铃声带来的舒缓音效。 </context> <raw_text>0 主要非国家，北约盟友。所以在他们没有做任何事情的情况下，我们将使他们成为主要非北约盟友。不，他们不是。他们并没有追求你的利益或帮助你。他们在玩弄你。他们像个新手一样玩弄你。你知道的，

在道奇城，坐下来和医生打扑克。你知道我是什么意思吗？这就是他们在做的。你刚刚暴露了你的年龄。嗯？你刚刚暴露了你的年龄。我担心这对任何人来说都是显而易见的。随着峡谷放出摄像头，好吧，老一辈。人们不知道。虽然……虽然……

我也是来自科罗拉多州。所有，所有你播客的16岁粉丝。我想我得离开这个房间。

无论如何，那是非常糟糕的事情。我不想以乔瓦尼的名义来看待这一点，哦，让我们把他从恐怖分子名单上撤下，因为也许他会变成好人。顺便说一下，沙特人也不可能对附近再出现一个穆斯林兄弟会国家感到高兴。阿联酋人对此也不会感到高兴。甚至埃及人，虽然……

他们现在的头发都着火了。埃及人、约旦人和阿联酋人都非常担心。沙特人处于中间。真的吗？为什么沙特人处于中间？因为，我的意思是，沙特人非常——沙特人不想要穆斯林兄弟会。他们对穆斯林兄弟会的态度比——我不知道。阿拉比亚已经在大马士革了。他们很早就进入了大马士革，沙特人正在发送更多的—

让我们等着看。看起来没那么糟糕。也许因为他们认为他们可以在阿拉伯人中产生影响力。在叙利亚必须发生的一件事，我看到你在推特上提到过，必须进行重建。我的意思是，这是一个国家。它被摧毁且贫穷。谁来为此买单？我不担心。是的，正是如此。我对乔拉尼的担忧没有你那么大。好吧。因为不信任但要验证是有原因的。你列举了所有的理由。对。但国家的情绪是他们想要重建。

乔拉尼身上有某种民族主义色彩。他确实离开了全球圣战，走上了一条更民族主义的道路。这种情况已经持续了多年。因此，他公开表示，在他需要说的事情清单中，他表示他对与以色列冲突没有兴趣。

所以这是——我的意思是，我认为问题是——我可以再说几句吗？当然。

每个人都想重建这个国家。土耳其人想重建这个国家。土耳其人知道，如果他们在大马士革有一个塔利班式的政府试图在整个叙利亚扩展塔利班式的统治，他们将面临叙利亚的叛乱。叙利亚公众的性格是，这家伙根本无法在他们身上施加塔利班式的统治。其次，土耳其人想要投资。

如果他们不安抚国际社会，他们将得不到投资。所以我认为有很多杠杆可以影响一切，包括政府的组成。我的意思是，在我走之前你想说点什么吗？是的，我的意思是，我只是想说，猜猜叙利亚的未来或接下来的20年将会是一团糟。

但撇开这些，我认为那些认为我们有潜在圣战者问题的人主要的问题不是乔拉尼是全球圣战的一部分。我的意思是，如果你看看塔利班，我不相信即使在今天也没有一个塔利班成员加入全球圣战的实例。

然而，他们确实将他们的领土借给了那个努力。所以问题是乔拉尼是否愿意将他的领土借给那个努力，而他的领土离欧洲更近。这就是我们有一个想法的原因。

好吧，如果这样的细胞开始发展，那么就有一个想法。但还有一个土耳其军队。土耳其人自己也有利益。我注意到你将美国人排除在外。再一次，你让土耳其人和以色列人来做举重。

好吧，我认为……这是因为你对美国优先的喜爱吗？是的。是的。这是部分原因。不过，特朗普可能更愿意通过其他人来工作，而不是自己去做。我认为这不是不合理的分析。这正是为什么……首先，我们可以做到，但美国的情绪，美国的情绪，对于那些在过去八年没有关注的人来说，是反对美国在中东的军事……

行动。所以我们必须通过盟友来工作。我重申，我重申，在中东只有两个美国盟友有能力在其边界之外投射力量。所以我想多谈谈每个人想要什么，知道你是某种埃尔多安学者。对此有两种看法。我谈过，一个以色列人，一个前以色列外交官，我谈过，他对这一切持相当乐观的态度，说，你知道，土耳其人会想要得到重建的资金。他们有很多建筑公司。他们在库尔德伊拉克工作过。他们会想要这样做，如果事情进展顺利，他们就有机会。另一方面，埃尔多安说了以下内容。我们称之为阿勒颇、伊德利卜、大马士革和拉卡的叙利亚城市

将很快成为我们的省份。这听起来确实像是新奥斯曼主义。我是说，这两种雄心之间是有区别的。一种是，我们会重建它。我们会有影响力。当我访问大马士革时，红地毯会被铺开。另一种是，我要收回我的该死的殖民地。是的，我认为这种声明在理解土耳其人将会做什么方面并没有帮助。

而且，因为他说这些是为了国内消费，这是你的论点吗？主要是？是的。我认为，你只需看看他们的政策，他们的政策是统一的叙利亚。他们想要让难民返回。

这是一个，他们有一个，目前在土耳其有大约400万叙利亚难民正在返回，这对他在上次选举中是一个非常有害的问题，因为他拒绝驱逐他们。

但因为这是一个有害的问题，他想要让他们回国。除非有一个充满活力的经济，他们才会回去。他们需要工作才能回去。所以我认为，如果你只看他们的官方政策，那是一个更好的指示，而不是任何更多。土耳其有很多奥斯曼怀旧情绪。埃尔多安将在他的一些政策中迎合这一点。我不认为这就是他将要做的。我是说，其中一些是真实的。我是说，我认为……

我同意确实有很多奥斯曼怀旧情绪。还有现实。但，我是说，我们应该记住，图尔古特·厄齐尔在第一次伊拉克战争期间确实打电话给伯纳德·刘易斯。他问他是否认为他可以占领北伊拉克。也就是说，北伊拉克是否还有足够的土耳其人可以维持土耳其的占领？伯纳德说，没有。

呃，而且，你知道，从此再也没有提到过这个想法。所以，但它确实在土耳其的血液中渗透。好吧，我还有两个问题我真的想问。我知道我们时间有点紧。参议员林赛·格雷厄姆和参议员克里斯·冯·霍伦几乎没有达成共识。他们在这一点上达成了一致。他们都威胁要对土耳其实施制裁。

如果安卡拉不向其支持的叙利亚叛军施加压力，使其同意与与美国结盟的叙利亚库尔德人达成停火协议，以压制仍控制该国部分地区的伊斯兰国，而库尔德人基本上也是对

大约10,000名伊斯兰国战士的拘留营的守卫，如果他们决定我们必须自卫或逃跑，那些家伙，那些伊斯兰国战斗人员、战士、恐怖分子，他们都会离开，去别的地方。可能不会。我支持格雷厄姆和冯·霍伦。我知道，你知道，在我看来，这似乎是，我们知道我们会有不同的看法，迈克。

让土耳其找到一种方法，在美国的帮助下，确保与美国合作的库尔德人对土耳其没有威胁。那并不难。有一个案例可以有外交解决方案。我不常这么说。

我完全支持这一点。好吧。我完全支持与土耳其人合作，寻找解决问题的方法。这不包括杀死库尔德人。我们不必杀死库尔德人。我不想杀死库尔德人。你会对库尔德人做什么？只是有点好奇。所以问题不在于库尔德人。问题在于美国与PKK在叙利亚东北部的结盟。

YPG就是PKK。所以如果你认为乔拉尼可以改革，当然YPG，这些与恐怖组织有联系的库尔德人，做这种事情是可怕的。不是与，而是他们就是。他们也可以改革。顺便说一下，埃尔多安并不反对恐怖主义。他反对针对土耳其人的恐怖主义，因为他完全乐意支持哈马斯，哈马斯对以色列进行恐怖主义，甚至以10月7日那样的野蛮方式进行。所以我们应该明白，这不是原则问题，而是自我利益问题。我完全在谈论自我利益。

我们的自我利益，土耳其的自我利益，以及生活在边境上的人民的利益，库尔德人和阿拉伯人。美国在一个时刻，奥巴马……

在一个极其不负责任的时刻，使美国成为PKK的盟友。PKK想要将土耳其分裂成两个国家，一个库尔德国家和一个土耳其国家。它是一个恐怖组织。美国承认它是一个恐怖组织。相当于在以色列的术语中，如果美国开始在约旦建立一个哈马斯的力量，

而以色列人会说，你在我们的边界上建立哈马斯。美国会说，哦，别担心。你应该高兴我们在这里做这个。

然后国会里有人说——但你不认为与美国结盟的库尔德人在工作完成后，在喝完鸡尾酒后，正在想办法攻击土耳其吗？当然是。他们想要建立罗贾瓦。他们想要建立一个自治的库尔德国家。给土耳其的库尔德人一点自治权将大大有助于在那个国家实现和平，不是吗？不，根本不是。我可以给你展示各种各样的——相当于在约旦建立一个哈马斯国家，在美国的指导下。

这就是他们所做的。土耳其人不会接受。库尔德人是一个独立的民族。PKK。我知道，但PKK存在的唯一原因是库尔德人在土耳其和其他地方感到被压迫和迫害。这就是我们在加沙有哈马斯的原因吗？

我们在加沙有清真寺，因为他们想要消灭以色列人和犹太人。库尔德人并不想消灭土耳其人。他们想要分裂土耳其。PKK想要分裂土耳其。自治将大有裨益。让他们说自己的语言。让他们拥有自己的文化。他们可以在叙利亚境内拥有自治权，非PKK的自治权。土耳其人面临的问题是美国与PKK结盟。

所以我们要做的就是撤销这一点。这并不容易。这并不容易，但我们必须撤销这一点。如果我们没有库尔德盟友，我们将如何继续压制该地区的伊斯兰国？土耳其人将压制伊斯兰国。他们对在边界上有一个伊斯兰国没有兴趣。他们建立了叙利亚国家军，土耳其人建立的，这是他们的代理，与HTS-1一起在叙利亚工作，正是为了这个目的。但从历史上看，我必须不同意。如果你实际上看看ISIS战士流入叙利亚和伊拉克的情况，在伊斯兰国最猖獗的时候，是土耳其，是MIT实际上促进了这些战士的流动。他们在他们的边界上创造了伊斯兰国。这符合他们的利益。现在，在美国之后，

你知道，在YPG的帮助下将其消灭。现在土耳其人说我们想要别的东西。现在他们说我们想要一个由HTS统治的东西。我们不同意ISIS。我们不再想要那样。但他们实际上创造了ISIS问题。MIT实际上会承认这一点。我对历史的看法非常不同。怎么说？

就像，你还记得奥巴马说有JV队和主力队吗？谁是JV队？就是ISIS。所以美国对ISIS视而不见。

一开始。ISIS从摩苏尔出来，占领了摩苏尔。美国在这一切中在哪里？无处可寻。但这并不意味着我们支持ISIS。这并不意味着我们想要它。土耳其人采取了非常类似的政策。他们对此视而不见，正是因为美国拒绝与他们合作。但如果你回去，迈克。为什么美国选择ISIS？

因为奥巴马在实践美国优先。他让其他人领导。为什么他选择PKK？他是从后面领导的。但是什么……当他去选择一个土耳其人视为对其国家的头号安全威胁的恐怖组织时。这是2014年。2014年。

对他们国家的头号安全威胁。实际上，这有点夸张。他们总是为西方人打这条线。不是，来吧。为什么他选择奥巴马？哦，因为他们是一个有组织的军事力量，他们实际上可以战斗。是的。有组织的军事力量与阿萨德、伊朗和俄罗斯关系良好。

因为奥巴马在2014年，奥巴马，让我说完。奥巴马在2014年，你不会接受这一点，因为你知道这是对的。你知道这是对的，你知道你的立场在这里崩溃。他与伊朗和俄罗斯结盟，如果你与土耳其人合作对抗ISIS，如果你

如果你与他们合作……我之前告诉过你什么？你有点太目的论了。土耳其人支持……目的论。我们不能让你在这个广播中被夹在中间。我可以提出这个论点吗？是的，继续。

继续。我以前听过，但继续。如果你听过，那你告诉我是什么。不，不，不。你比我做得更好。这是你自己的论点。这是一个非常简单的论点。奥巴马在2014年的优先事项是什么？是JCPOA。JCPOA变成了什么？他在赋权伊朗。他在赋权阿萨德。他需要伊朗和俄罗斯来获得JCPOA。这是他的头号优先事项。土耳其人是反阿萨德的。如果他与土耳其人合作解决叙利亚的任何问题，他就会破坏与伊朗和俄罗斯的交易。所以他必须找到一个与他关系良好的代理人。所以我们借用了一个

土耳其、伊朗、伊朗、俄罗斯的代理人。从历史上看，PKK是俄罗斯对土耳其的工具。让我说，如果我在这里同意你，我们现在可以回到你提到的这个问题，这一点你提到的，土耳其人不想在他们的边界上有一个伊斯兰国。他们创造了一个。

不，我在回答你关于他们创造了一个的问题。这是反土耳其的宣传，纯粹而简单。土耳其人在北叙利亚有一个问题，只有一个主要问题，那就是PKK。你必须与ISIS作斗争吗？当美国与PKK结盟时，你将怎么办？你将怎么办？你将创造伊斯兰国？他们没有创造伊斯兰国。

他们确实有点。你还记得唐纳德·特朗普说巴拉克·奥巴马创造了伊斯兰国吗？是的。伊斯兰国起源于伊拉克。它是由于奥巴马与伊朗的结盟而创造的。在逊尼派世界中出现了一个真空。土耳其人没有介入帮助。不介入帮助并不等于创造它。

当你查看进入的战士的流线时，当你查看伊斯兰国能够通过土耳其出售的石油时，当你查看伊斯兰国通过土耳其出售的古董时，这就是流线。土耳其人打开了这个。这实际上是我们再也无法争论的事情。当然我们可以。我只想说——在你说他们建立它的意义上争论。说它是JV队，我不打算对此采取行动和说他们建立它之间是有区别的。

这不是他们用自己的力量进入的事情。我想说的是，奥巴马和土耳其人在ISIS崛起中都是共谋者。我不会责怪其中一个超过另一个。土耳其人也多次成为ISIS和基地组织袭击的受害者。这被称为反弹。这被称为反弹。这就是当你……土耳其人全心全意关注国家。他们全心全意关注国家。他们全心全意关注稳定。

他们不是……国家内部还是国家外部的稳定？土耳其人不像伊朗人那样在全世界进行恐怖袭击。他们没有这样做。他们一直在支持ISIS。他们一直在支持哈马斯。他们一直在帮助伊朗逃避制裁。他们是穆斯林兄弟会的支持者。这有点不同。不，我的意思是，当你看看目前该地区的不稳定时，我认为土耳其是其中的核心组成部分。这是一个……

你所呈现的是对土耳其的检察官简报，而不是对土耳其政策的分析。所以政策是不同的。我们必须区分他们支持一堆不同的恐怖组织和恐怖实体、恐怖国家的事实，但他们实际上想要稳定。为了让我理解。他们想要在他们的边界上保持稳定。这就是他们想要的。在他们的边界上。但如果是两州之外的不稳定，那没关系。你想要什么？让我问你这个。你在叙利亚想要什么？你在叙利亚想要什么？你将如何实现这一目标？我想要一个杰斐逊式的民主。你将如何通过支持PKK来实现这一目标？我没有得到一个。顺便说一下，我不想支持PKK。我完全支持对PKK和YPG采取强硬措施，如果他们是恐怖组织的话。他们是。太好了。我们达成一致。好的，好的。那么让我们摆脱这个。

让我们摆脱这个。这是我们与土耳其之间的头号障碍。这就是我不同意的原因。我理解土耳其对美国与PKK、库尔德工人党结盟的怨恨，因为它有恐怖联系。我会给你，这是一个怨恨。这是一个合理的怨恨。然而，我们可以说，对不起，但多年来，美国人在叙利亚，

与这个组织结盟以对抗ISIS，我们合作得很好，他们是我们的盟友，我们保护我们的盟友。你应该了解美国的这一点。没有比敌人更糟糕的朋友，所以我们要求你，我将给予应有的赞誉，美国国务卿安东尼·布林肯

我是否经常同意他？他告诉土耳其外长，请给我们保证，你的政府将限制对该地区美国盟友的行动。别管过去。别管。只需限制对我们盟友的行动。因为你知道他们是我们的盟友，不能仅仅说你或他们，呃，

哦，是的，但他们认为自己是PKK，我们有怨恨，所以我们要杀死他们所有人，你们美国人应该让开。因为我们美国人不应该在我们的盟友被谋杀时让开。所以这里有三个要点，非常快。第一，我们的盟友是土耳其。

当我们开始武装、训练和装备PKK时。这是一个怨恨。不，不。当我们开始武装、训练和装备PKK时，我们告诉他们，PKK，这是交易性的，临时的，是什么？临时的，交易性的，我漏掉了一个。但无论如何，临时和交易性。战术。临时、战术和交易性。对吧？我们从一开始就告诉他们。所以他们不是盟友。

他们在正式上不是盟友。在我们与他们建立的关系中，他们不是盟友。你们正在与的库尔德人不是盟友？PKK。但你称每个库尔德人，你可能是对的。我们在叙利亚合作的每个库尔德人，PKK，你可能是对的，但他们一直是我们的盟友。我们与之签约的组织是PKK。我们从一开始就告诉他们这是临时的、交易性的和战术性的。那么我们现在应该抛弃他们，让他们去吗？

让他们被杀，因为因为我没有说抛弃勇气我再说一次我没有说过，但我们在与他们建立关系时背叛了我们的盟友，我们告诉与我们建立关系的人，你们不是我们的婚姻，我们与您有外遇，我们从一开始就告诉他们这一点，所以但我同意你我们有道德义务我们有道德义务确保他们不被屠杀

对。所以我们应该做的是，我们应该影响权力的转移，使所有PKK战士回到伊拉克的坎迪尔山。他们可以回到他们来的地方。然后，库尔德人口，我们需要从土耳其人那里获得保证，他们将由库尔德人统治。

而且是被土耳其人接受的库尔德人，我们需要某种国际保证，以确保权力的转移不会导致流血。这是可行的。哦，这是可行的？你将使用美国的力量来使其可行？我以为你是想撤退。我没有说撤退。我在阅读政治格局。

我知道，但你刚刚推荐了一项需要大量美国力量的政策。

所以，呃，它在地面上有力量，我们在许多方面对土耳其有影响力。如果我们与土耳其人坐下来，这是我们与土耳其之间的头号问题。我认为，我认为你高估了美国扭转土耳其手腕的能力。如果是这样，那么这无论如何都是结束，因为土耳其人，土耳其人，这些家伙在YPG、SDF失去了，当阿萨德倒下时，他们失去了。

他们的事业结束了。问题是，它是以暴力结束还是通过谈判结束？这就是唯一的选择。你和巴尔扎尼讨论过吗？

巴尔扎尼讨厌这些家伙。巴尔扎尼是库尔德伊拉克的库尔德领导人。巴尔扎尼讨厌PKK。我只是不了解这个棋盘。佩什梅尔加可以成为——佩什梅尔加是伊拉克库尔德斯坦的军队。他们可以作为观察员和参与者参与权力的转移，以确保库尔德人占多数的地区由库尔德人统治

而且没有很多……你认为土耳其实际上愿意促进这一点吗？完全愿意。这是他们从美国那里想要的头号事情。第一。哦，他们总是……土耳其人通常支持人口流动。需要无YPG，但要创造一个看起来像是相对独立的自治库尔德地区。好的。至于新的叙利亚。他们想要确保那里没有PKK。这就是问题。

如果PKK像你说的那样放弃恐怖主义，正如你所说的乔拉尼可能放弃恐怖主义一样，怎么样？土耳其民族主义党MHP不久前提出了一项提案，这被广泛理解为试探性气球，如果他们放弃一切，

他们将释放奥贾兰出狱。对，对。我记得。奥贾兰是土耳其监狱中的PKK领导人。是的，是的。所以有某种——所以这是一个可能性。奥贾兰似乎与当前PKK领导层之间存在真正的紧张关系。因此，似乎有一些事情在酝酿。但这是一个巨大的——

你知道，这就像说当我们在以色列和巴勒斯坦之间有两国解决方案时，X、Y和Z，我的意思是，有很多不同的元素。一个非常简单的事情。你可以设立一个特使，你可以……我很乐意这样做。这将消除美国与土耳其之间的巨大障碍。我们之间合作的最大障碍。我总是支持恐怖组织放弃恐怖主义，无论那是什么。

再次，正如你所说，不信任但要验证，但那，但，再次，我很抱歉，我不，是的。听着，我们达成一致。我们不想看到库尔德人受到攻击，让美国人站在一旁观看。我们有道德义务。我同意我们有道德义务。我们确实如此。我只是认为我们不应该，我们不应该，我们不应该以我们现在的方式追求它。

<context>叙利亚的政权更迭会改变什么？ 叙利亚的政权更迭会改变什么？推翻长期以来屠杀无辜的独裁者巴沙尔·阿萨德是件好事。但那些进行推翻的人？就不那么好了。参与这场革命的最重要的叛军组织是哈亚特·塔赫里尔·沙姆，更为人知的是HTS。它的根源既在基地组织，也在伊斯兰国（也称为ISIS）。其领导者的战斗名是阿布·穆罕默德·阿尔·乔拉尼。他和HTS已被美国政府正式指定为恐怖分子。阿萨德的垮台削弱了伊朗最高领袖阿里·哈梅内伊和俄罗斯总统弗拉基米尔·普京。两人都曾支持阿萨德，并从阿萨德那里获得了利益。而阿萨德的垮台则加强了土耳其总统雷杰普·塔伊普·埃尔多安。为了讨论这一切及更多内容，主持人克里夫·梅邀请了乔纳森·香泽、鲁埃尔·马克·格雷切特和迈克尔·多兰。注意：我们希望您喜欢鲁埃尔的门铃铃声带来的舒缓声音。</context> <raw_text>0 好吧，我的意思是，他们大概是。再说一次，我给布林肯一些信用。他去找土耳其人，说，听着，我希望你们这样做。确保你们没有非恐怖组织的团体杀害我们的盟友库尔德人。这对我们来说会是个问题。这是合理的。你们没听我说过布林肯合理过那么多次。

好吧，也许最后，最后几句话，因为我觉得FCD的人在这方面的工作很有趣。卡普塔贡，叙利亚一直是这种可怕的阿片类药物的国际中心。而真主党可能从中赚取了数十亿美元。我认为有一件事情可能被压制了，可能，我不知道，你可以告诉我，乔拉尼不会想看到这一点复苏，尽管他可以从卡普塔贡中赚很多钱。我是在天真吗？

我不知道。我的意思是，你知道，他们认为塔利班会停止鸦片出口。曾经有一段时间，鸦片出口下降，然后鸦片出口又开始上升。所以。

你知道，显然这个国家将会在几代人中保持极度贫困。所以我不知道。这是一个诱惑。我不知道基础设施还剩下多少。我不知道它有多参与，但如果将来我们开始看到叙利亚出口更多，我不会感到惊讶。

这对约旦来说是个威胁，不是吗？顺便说一下，我猜如果伊朗在叙利亚没有立足点，伊拉克将是卡普塔贡流动的地方。主要是什叶派民兵在真主党通过边界将其输送到约旦。从那里，它将被走私到海湾。

不过，我猜他们，我知道他们在约旦开辟了一个市场，故意试图破坏这个国家，侵蚀社会结构。这也是伊朗想要的，而不是德黑兰想要的。是的，是的。所以我认为这就是伊朗人所做的。我认为他们会找到其他伊拉克的民兵来做同样的事情。他们只会从其他路线引入。

进入约旦，但显然也会发送到海湾。这不是像芬太尼那样致命，但它高度上瘾，并且在整个中东地区非常流行。

你想对此说些什么吗？没有。你，特别是你，迈克尔，想在我们让你离开之前说点别的，任何其他观点吗？因为我知道你有非常重要的人要见。我认为我们都应该追求的是一个叙利亚，一个稳定的叙利亚，成为土耳其和以色列之间的缓冲区，就像约旦是以色列和伊拉克之间的缓冲区。土耳其的利益和以色列的利益

在这方面是巨大的。我们可以实现这一点。这是我们应该努力的目标。一个不允许其领土威胁土耳其或以色列的叙利亚，如果美国将其作为政策，这很容易做到。我们不必改变……不，迈克尔。我们不必做出剧烈的改变来重新建立

雷杰普·塔伊普·埃尔多安或比比·内塔尼亚胡及其主要目标，以使这一切发生。这是一个简单的举动，但需要领导力。

每当人们谈论中东的稳定时，我就开始发抖，因为这是一个老旧的词汇，总是被提及。只是一个不允许其领土威胁以色列和土耳其的叙利亚。这是以色列想要的，也是土耳其想要的。以色列的现实是，叙利亚可以保持一片血腥的混乱，这对他们来说并不是一个真正的问题。

对他们来说唯一的问题是，如果他们有一个能够飞飞机、发射导弹、进口坦克的连贯国家，那时这对以色列来说就成了一个问题。如果叙利亚在相当长的一段时间内处于混乱和混乱之中，我认为这将是情况，这对他们来说并不是一个大问题。对叙利亚人来说，这显然是个问题。对以色列人来说，则不那么重要。我反对的是，许多以色列人……

以及许多亲以色列的人说，由于埃尔多安支持加沙的哈马斯，以色列应该支持PKK对抗土耳其。

我认为这是一个大错误。我必须说，我没有听到过这个具体的说法。我认为这是一个错误。因为这将会造成……不，我认为那将是一个巨大的错误。SDF，YPG，库尔德人，你有很多的……

这就是我一直坚持说PKK，PKK，PKK的原因。我知道，我知道。因为有很多模糊的语言被使用。好吧，我只是不想看到很多死去的库尔德人，然后有人说，不，他们不是库尔德人，他们只是PKK。我不想看到美土在叙利亚东北部的冲突变成以土冲突。

然后叙利亚。我同意这一点。我完全同意这一点。然后叙利亚变成一个……但这是我不想看到的。我们完全同意。完全同意。但这是我也不想看到的。我不想看到叙利亚变成一个由土耳其和卡塔尔支持的圣战国家。

威胁以色列或约旦。我认为有很多人说乔拉尼可能是温和的，我们应该等等看，嗯，不要信任而要验证等等。我必须说，我认为现在存在风险。你知道，让我们诚实一点。基地组织刚刚接管了叙利亚，

仅仅看这一事实，就应该引起关注。我认为以色列人不需要开始与YPG合作。我认为我们不需要开始寻找新的联盟。我认为我们需要行动。我的工作到此为止。但事情是这样的。不，但这是我认为我们需要去的地方。我认为叙利亚需要融入阿拉伯联盟。我认为他们需要被拉出土耳其的控制，老实说。我认为我们需要把它交给希望像阿联酋、沙特这样的国家，不是说这些是最

高效的国家。但我希望看到叙利亚在没有巴阿斯党、没有伊斯兰主义者、没有土耳其、没有任何影响的情况下回归阿拉伯大家庭，并试图真正将他们融入一个可以获得投资和稳定的体系中。

我想把这个组织的名称从民主防卫基金会改为民主防卫基金会和奥斯曼帝国基金会。不。不，谢谢。坚决拒绝。在我们到达迈克尔·多兰之前再来几期播客。你得承认，在奥斯曼帝国统治下，中东要好得多。

在这方面我和本·古里昂是一致的。好吧，伯纳德·刘易斯会说类似的话。是的，他会。我说过，当他是这个组织的伟大朋友时。迈克尔，谢谢你来这里。你真是个好运动员。

约翰·鲁埃尔。我认为这是一次非常生动、富有成效、有趣的对话，对我和我们的听众来说，以及对你们，亲爱的听众。很高兴今天在《外交政策》中与你们相聚。我有点无聊。你看起来很无聊。你看起来很无聊。如果你想，我可以再戳你一下。

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