The rebel commander running Syria
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这篇BBC播客由英国以外地区的广告赞助。大家好，我是露西·霍金斯。这里是来自BBC世界服务的《全球故事》。今天，我们要讲述的是现在领导叙利亚的叛军领袖。仅仅几周时间，艾哈迈德·阿什拉就从领导一个控制叙利亚单一省份的叛军派系，变成了该国的实际领导人。

当他的叛军部队横扫叙利亚时，他身着军装出现在我们的屏幕上。现在，世界各国都在努力了解他是谁，以及他接下来可能做什么。外国政府表示，他们对独裁者的垮台感到欣慰。但他们是否应该担心他的继任者曾多年担任圣战分子？革命有一些基本原则。

革命并非为了复仇，它不应该充满报复心理。本周，BBC国际编辑杰里米·鲍恩在达马斯克斯总统府与艾哈迈德·阿什拉进行了会面，并进行了采访，需要解答一些重要的问题。他真的是一个改过自新的激进分子吗？他会尊重妇女的权利吗？即使这是他的意图，他能否做到呢？

当你操作所有摄像机时，鼓掌一下。你坐在那里，开始对艾哈迈德·阿什拉进行采访。我们可以开始了？我们在录音吗？杰里米，你在总统府见到了他，你以前也去过那里，因为你也在那里采访过巴沙尔·阿萨德几次。再次回到那里一定很超现实吧。是的，有点。阿萨德的采访是在……

场地里的某种宾馆进行的，但意思差不多。你必须进入这座宏伟的建筑，它位于达马斯克斯上方的峭壁上。你可以从城市的各个地方看到它。我的意思是，我总共采访了巴沙尔·阿萨德三次。所以，在我曾会见过阿萨德及其下属的总统府里，这是一个真正的标志，你知道，这里的地貌已经发生了变化。

所以你预料到阿萨德会很快下台。你花了一些时间与艾哈迈德·阿什拉相处。我们看到你走过走廊的照片等等。你在和他交谈。你认为他这个人怎么样？说实话，我认为他是一个相当令人印象深刻的人。他具有一定的低调魅力，我可以想象他的追随者可能会喜欢他。他显然非常聪明。

而且我认为他精明、聪明。你可以从他的眼睛里看出他似乎明白了。然而，这可能会让一些人感到惊讶，因为过去几周我们一直在听闻他的背景以及他与在世界许多地方臭名昭著的圣战组织共事的时间。

那么他的背景故事是什么呢？他长期以来一直是政治和信仰以及流血事件中激进的圣战分子、伊斯兰主义者、极端分子、萨拉菲派的一员。很久以前，他年轻时就在伊拉克对抗美国人，为基地组织效力。他现在才四十出头。

所以我们说的是20年前。他被阿布·巴克尔·巴格达迪派往叙利亚，阿布·巴克尔·巴格达迪是最终演变成伊斯兰国的组织的领导人。杰里米，他究竟有多激进？好吧，他在伊拉克为一位指挥官效力，与他并肩作战。

最臭名昭著的圣战组织。关于阿什拉的情况是，他与巴格达迪决裂了。然后他与叙利亚境内的基地组织分支合作。他又与他们决裂了。自2016年以来，很明显他已经与这些组织决裂了。他一直在管理伊德利卜省。但是，许多叙利亚人心中最大的疑问是，

虽然他说很多关于宽容和尊重与他不一样的人（非常虔诚的逊尼派穆斯林）的信仰的话，

但他们并不真正相信他，因为他的过去。正如你提到的，他的组织自2017年以来一直在有效地管理伊德利卜。杰里米，这些年告诉我们关于他的领导能力和意图的信息是什么？好吧，我和一些管理着非常大型的西方非政府组织的人交谈过，这些组织参与了援助工作，

他们告诉我，他们的员工告诉他们，他们管理伊德利卜的方式是高效的，而且越来越专业化，他们知道自己想要什么，而且擅长获得它。我个人去过……

叙利亚的大多数地方，但自战争以来，我还没有去过意大利。但我听说他们在那里做了一些发展。已经投入了资金。他们与土耳其人关系密切。我相信他们实际上使用的是土耳其货币。有些人建造了购物中心。他们绝不是民主主义者。这完全是他的统治和他所在团体的统治。他们使用了一些

非常，我的意思是，他否认了这一点，但他表示他们只是使用了法律。但是有很多报道说他们对批评者、批评他们的人、示威者等等使用了相当大的暴力。所以他们，你知道，那里既有铁拳，也有一个看起来相当有效的组织。他们还加强了军事力量，并

为军官们创建了一个类似参谋学院的机构，从公开的关于西方军队作战方式的教材中学习。显然，他们遵循了一些英国模式，并做好了准备。所以当我与阿什拉一起在宫殿里走上红地毯时，我对他说，好吧，你对政权崩溃如此之快感到惊讶吗？他说，不，不，我并不惊讶，因为首先，我可以看到他们很虚弱，而且

这是计划的一部分。我认为他的意思是，他们可以看到时机已到，因为阿萨德的盟友——俄罗斯人、伊朗人和来自阿富汗的真主党，

所以这让我们想到了我们在叙利亚看到的这戏剧性的一周。因为前总统阿萨德正在向伊朗和俄罗斯寻求帮助，我

艾哈迈德·阿什拉正在走向世界舞台，而我们看到他经历了怎样的转变。所以他领导着这支叛军，他们迅速接管了这个国家，几周之内，杰里米，他们就在大马士革。他身着军装走在前面，指挥着这些叛军。但是当你坐在总统府与他交谈时，他穿着一套西装。

阿帕尔纳·达尔沙拉的这种转变以及他改名的原因是什么？实际上，来自这个地区不同视角（政治和宗教视角）的许多军事领导人和政治家也倾向于采用某种笔名。就他而言，它是阿帕尔纳。

他们用法语称之为“nom de guerre”（战争名称），他称自己为乔拉尼。

那是因为他的家人来自戈兰，在英语圈被称为戈兰高地，它是叙利亚南部的一个战略要地，以色列于1967年占领了它。他们不仅从未归还它，而且还占领并吞并了它。唐纳德·特朗普在他第一任白宫任期内，独自一人在他西方的盟友中，承认它是以色列领土。所以，

你知道，他和他的家人来自叙利亚的那一部分。因此，对他来说，脱下制服具有象征意义。当我与他交谈时，他没有系领带。他穿着一件相当不错的衬衫，看起来相当昂贵，一件夹克和裤子，以及……

一双非常漂亮的，我想，你可以称之为半布洛克鞋之类的鞋子，他穿的看起来很新。所以他穿着得体。我认为脱下制服、放弃战争名称“nom de guerre”是一个重要的信号，表明情况已经改变。他现在身处不同的位置，从事不同的工作。他们已经推翻了政权。

因此，他们能够做一些不同的事情。我认为他们正在处理象征意义。这就是为什么我们在总统府交谈的原因。所以这是一个把自己描绘成领导者的人，就像你说的那样，请求在总统府与你见面，杰里米。我的第一个问题是，我们在阿萨德的旧宫殿里见面。这是否意味着你将成为新总统？叙利亚总统的话题……

我认为现在谈论叙利亚新总统还为时过早。首先，叙利亚至少应经历三个阶段。第一个是接管政府，这发生在过去几周。其次，应该邀请举行全国会议，将所有叙利亚人聚集在一起。

通过这次全国会议，叙利亚人可以就终止宪法、解散议会和组建咨询委员会等关键问题进行投票。这将在过渡时期填补宪法和议会的真空，直到该国准备好举行选举。

所以你正在谈论选举。这是否意味着你希望这个国家成为一个民主国家？人民有权选择谁来统治他们。人民有权选择谁在人民大会和众议院代表他们。你许下了很多承诺。你说你会尊重……

叙利亚不同教派群体、少数群体的多样性。你会遵守这些承诺吗？叙利亚人民已经共同生活了数千年。我们将讨论所有这些。我们将进行对话，并确保每个人都得到代表。旧政权总是利用教派分歧，但我们不会。

我们在所有大城市都受到了所有教派人民的欢迎。我认为革命能够容纳所有人。所以这不会是某种哈里发政权，你也不会把叙利亚变成像阿富汗那样的国家，因为你知道有些人说你可能想表现得像塔利班一样。叙利亚和塔利班之间存在许多差异。

我们的治理方式不同。阿富汗是一个部落社会。叙利亚完全不同。人们的思维方式完全不同。叙利亚政府和统治体系将符合叙利亚的历史和文化。杰里米，我们正在谈论叙利亚未来的领导地位，他谈到了叙利亚政府和统治体系。是他吗？是HTS吗？现在是谁在领导这个国家？

是的，他是叙利亚事实上的统治者。在伊德利卜，当乔拉尼在那里执政时，他们建立了一个名为“救世政府”的组织。他们基本上是从伊德利卜将其输出，并将其带到这里。因此，他们宣布的任命，包括临时总理，都来自这个背景。所以他们就是那些暂时，三个月内，

处于临时政府中做出决策的人。我认为，此后发生的事情非常重要，因为到

三个月后，我们将对他们想要的治理方式、他们设想的叙利亚类型有更清晰的了解。杰里米，你对他说过的关于每个人都将得到代表的承诺的可行性有什么看法？他将如何做到这一点？他将如何团结所有这些群体？他甚至得到了所有这些群体的支持吗？好吧，我认为这真的非常困难。真的很难。让我们从字面上理解他的话，他实际上想这样做。

什么可能阻碍这一点？好吧，遗憾的是，无数不同的因素。首先，在阿萨德统治下，叙利亚实际上失去了主权。我的意思是，阿萨德是伊朗和俄罗斯的客户。在西北部有土耳其人、土耳其军队，他们也支持那里的民兵。库尔德人在东北部拥有某种自治权，受到美国人的保护。

在达马斯革南部通往约旦边境的地区，有非常独立的民兵和部落。在东部沙漠中，伊斯兰国的残余势力仍在活动，美国一直在对他们进行轰炸。以色列人已经从戈兰高地撤军，那里已经被占领。他们占领了更多的叙利亚领土。他们轰炸了

叙利亚军队的基地和武器库，造成了巨大的损失。我认为他们目前正在进行超过500次空袭或类似的事情。他们的坦克一直在叙利亚南部的乡村地区行驶，没有遇到任何抵抗，我认为有时甚至距离大马士革约30公里。

所以，你知道，他在这里拥有一个有很多其他参与者的国家。我认为这是许多叙利亚人对我说过的问题的一部分，请让我们独自一人。我们可以自己尝试解决这个问题。因为叙利亚在战略上是一个非常重要的地区，我不确定他们是否会被允许这样做。还有另一个因素。

那就是HTS不是唯一的武装组织。还有许多其他武装组织，其中一些反对HTS，包括一些在伊斯兰国名义下运作的暴力圣战组织。我们的同事在……

BBC有一个非常出色的BBC监测部门，它监测许多圣战组织通过其进行交流的社交媒体。据报道，他们在与强硬派圣战组织（如伊斯兰国）相关的某些渠道上说，有人正在谈论可能严重破坏HDS的袭击事件。

在不稳定方面。另外，还有一件事。

人们对政权所做的事情非常愤怒，他们想要获得正义，而正义很快就会变成复仇。如果这种情况以某种方式失控，如果他们无法让人民相信他们自己做得足够多，也许可以通过一些引人注目的审判，那么人们可能会自行采取行动。这也具有破坏稳定性。在一个经历了多年战争和独裁统治之后，已经支离破碎的国家中，有很多潜在的分裂和不稳定因素。

杰里米，你问了他关于正义的问题，因为这是叙利亚一些人渴望得到的正义。例如，当我前往塞德纳监狱时，许多叙利亚人对我说，我和那些失踪并被关进监狱的人的家人交谈过，他们可能已经被杀害了，

许多叙利亚人说，在他们从阿萨德政权那里获得正义之前，他们无法面对未来。一个人对我说：“我需要看到阿萨德的人被公开处死。”你将如何满足那些在阿萨德政权54年的罪行之后，认为自己真正应该得到正义的人？

革命有一些基本原则。革命并非为了复仇，它不应该充满报复心理。有一群人在塞德纳监狱犯下了这些罪行，包括化学袭击以及在侯拉和巴尼耶斯犯下的屠杀。我们正在努力获得那些人的姓名，并通过司法部和检察院追究他们的责任。

这些是阿什拉面临的一些挑战。接下来，当杰里米问他关于妇女权利以及世界是否需要给他一个实现承诺的机会时，他说了些什么？你正在收听来自BBC世界服务的《全球故事》。每天都有新的剧集推出。只需在你收听播客的任何地方搜索《全球故事》。我正在与BBC国际编辑杰里米·鲍恩交谈。

杰里米，自阿萨德政权垮台以来，许多人提出的一个问题是，这对妇女意味着什么。我知道你确实向他提出了这一点。所以叙利亚的文化包括妇女的权利，包括妇女的教育，包括对饮酒人士的容忍。你都接受吗？

说到妇女教育，当然。我们在伊德利卜的大学已经存在八年多了。我认为大学里的女性比例超过60%。你知道在这个国家有一些世俗女性担心她们可能必须戴头巾，她们可能必须戴头巾并遮盖自己。就你而言，你认为这是否会成为必要？

叙利亚的问题远不止你谈论的问题。叙利亚的问题是，一半的人口被赶出了叙利亚，并被迫离开他们的家园。他们成为桶式炸弹和非制导炸弹的目标。许多叙利亚人在试图逃往欧洲时溺水身亡。还有其他比我们在这里谈论的问题更重要的问题。

是的，我同意有很多问题需要讨论，我只是提出这个问题，因为正如你所知，当这位女性与你合影时，她遮盖了头部，自由主义的叙利亚人说这是压迫的标志，社交媒体上出现了一些争议。

一些非常保守的宗教叙利亚人说：“他为什么要与一个未婚的女人合影？”所以这是一个有争议的问题，不是吗？我的意思是，这是一个有争议的问题。我没有强迫她遮盖头部。但是，这是我的个人自由。我希望为我拍摄的照片符合我的意愿。

这与制定管理整个国家的法律不同。但是，总的来说，在这个国家存在一种文化，应该在法律中加以考虑。此事由法律专家决定。杰里米，你正在与之交谈的叙利亚妇女是否对阿什拉关于她们权利的一些言论感到放心？不，并没有。我的意思是，我一直在与……

大马士革受过教育的中产阶级世俗女性交谈，你知道，她们有点担心。我的意思是，他确实说教育会继续进行。我交谈过的一位女性说，是的，他们很可能会有允许女性进入的大学，但他们必须戴头巾才能去那里。我

我的意思是，你必须记住，叙利亚是一个相当多元化的国家。这里有很多信教的女性戴头巾。你去市场，有很多摊位，那里有很多模特头，上面展示了各种各样的头巾。你知道，你必须记住，这实际上不仅在逊尼派中，在所有宗教团体中，这都是一个宗教场所。

在国际舞台上，人们关注的一个重要问题是，这个组织的根源在于圣战主义。所以这也许反映了叙利亚人所持有的担忧，正如你向他提出的那样。你必须知道，许多叙利亚人对此表示怀疑，他们不相信你的组织已经改变。他们知道你的出身，最初你与基地组织有关，更早之前你本人与后来成为伊斯兰国的组织有关。

所以他们回顾你的历史，然后说，好吧，我们怎么能相信这个人呢？正如你所知，有一些客观条件。伊拉克发生了一场大规模战争。所有阿拉伯人和伊斯兰人民都同情那里的情况。我们去保卫伊拉克人民，不管那里是谁在战斗。

然后我们发现自己与这个组织在一起。那时是基地组织。我没有目睹他们在伊拉克进行的任何教派战争。当时我被监禁，当时基地组织偏离了它的道路。当我回到叙利亚时，我们切断了与任何外国组织（包括基地组织）的所有联系。与基地组织并肩作战已经成为过去的事情了。这绝对是过去的事情了。你不会

把这个国家变成某种伊斯兰独裁政权吗？我之前说过，法律将统治这个国家，正是法律将保护每个人并维护每个人的权利。上帝保佑，

我们不会改变这个国家人民的生活方式。我们不关心改变这个国家的结构。我自己也不能说我想让叙利亚成为某种样子。这是不合理的。我将把整个问题留给由人民选择的专门委员会来决定该国未来的法律。让我们谈谈你面临的更广泛的问题。首先，这个国家支离破碎。

这里有大量的破坏，经济被摧毁了，债务巨大。当这个国家受到制裁时，你如何开始处理所有这些问题？

当世界各国的主要大国和联合国说你是恐怖组织的领导人时？这是一个政治分类。我们没有犯下任何足以称我们为恐怖组织的罪行。在过去的14年中，我们没有针对任何平民、平民地区或平民目标。我理解一些国家会担心这种说法。

但这不正确。现在，在所有事情发生之后，必须解除制裁，因为它们针对的是旧政权。受害者和压迫者不应受到同等对待。

他真的可以说自己从未参与过针对平民的组织吗？你知道，你如何定义平民？我的意思是，他们可能瞄准过与军队有关的人吗？我自己不知道。我没有和他们在一起。我看不到他们在做什么。然而，一个不可否认的事实是，在战争中被杀害的数十万平民中，

绝大多数是被为政权作战的部队杀害的。所以当他说必须解除制裁，因为它们针对的是旧政权，受害者和压迫者不应受到同等对待时。HTS真的是叙利亚的受害者吗？好吧，我认为叙利亚人民通常是受害者。关于制裁的事情是，它们是一种钝器，制裁的目的是孤立和惩罚政权。

而且很多制裁实际上都附上了某些人的姓名，当然，其中一些人现在已经死了。所以它们的目标是政权。我的意思是，我认为这是一个公平的观点。我认为一件有趣的事情是，在他执政伊德利卜的那些年中，阿什拉公开活动。他会四处走动。他随处可见。

但他仍然领导着一个被美国和其他国家列为恐怖组织的组织。美国对他们认为在中东构成威胁的组织和恐怖组织的领导人所做的一件事是，他们经常用无人机暗杀他们。他们从未追捕他。你知道，他也许乐观地认为有机会恢复这种地位。

反转，至少同样重要的是，国家不是慈善机构。他们不是为了自己的健康而这样做。他们是为了自己的利益而这样做。所以他们认为，与他们建立某种关系符合我们的利益。所以最后，杰里米，你刚才提到了这一点，我前几天采访了一位美国人，他说叙利亚不在任何人的宾果卡上。所以他们真的必须很快地制定回应和立场。

在会见他并采访他之后，你是否留下了一种印象，认为这是世界需要给与机会的人？好吧，我认为他们必须密切关注。而且如果他最终不是另一个暴君，那么是的，他们当然需要这样做，为什么？在过去几周发生的事情仅仅是中东腹地最重大的变化

地缘战略变化。人们还不知道后果将会是什么

但是，阿萨德家族在这里存在了50多年，即使他们是一个非常丑陋的政权，许多国家，包括西方国家，都对他们能够提供的稳定性感到相当满意。所以现在他们处于未知状态，因为他们不知道这个人会怎么走。他们不知道他的朋友会是谁。

而且还担心一切可能会出错，叙利亚可能会再次退化为某种由小型国家、交战方和军阀组成的万花筒。为了该地区的稳定，这种事情并不好。杰里米，谢谢你。很高兴你在播客中。很高兴和你交谈。

非常感谢你的收听。如果你想联系我们，请发送电子邮件至[email protected]。向我们发送消息或语音留言到WhatsApp。我们的号码是+44 330 123 9480。所有这些详细信息也都在我们的节目说明中。无论你在世界哪个地方收听，这都是《全球故事》。感谢你收听我们的节目。再见。

瑜伽不仅仅是运动。它是数百万信徒发誓的灵性修行。

2017年，来自伦敦的大学导师米兰达加入了一所瑜伽学校，该学校承诺带来深刻的转变。它感觉是一个非常安全和温馨的空间。瑜伽课后，我感觉很棒。但很快，这种平静、温馨的氛围导致了一些更黑暗的事情，一段旅程导致了跨越国际边界的引诱、贩卖和剥削指控。♪

我没有护照，我没有手机，我没有银行卡，我什么都没有。护照被拿走，被关在房子里，感觉无法离开。

你只是逐渐被吸引进去。

而且做得如此巧妙，以至于你没有意识到。就像这样，那里有一个秘密。我想相信，你知道，那……

无论他们做什么，即使在我看来很粗俗，都是出于某种我还不理解的精神原因。揭露全球瑜伽网络隐藏的秘密。我觉得我别无选择。我唯一能做的就是谈论这件事，并冒着我的名誉和其他一切。我想要真相和正义。

以及为了不让其他人受到伤害，为了让未来的事情有所不同。把它带到光明中，几乎可以将发生的一些邪恶的事情炼金，并夺回权力。《世界秘密》第六季，《坏大师》。在你收听播客的任何地方收听。