How History Will View Trump’s Return
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我是玛丽亚·孔尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。例如，你应该押注选举吗？也许吧。你甚至应该能够这样做吗？是的。诸如此类的问题，总统候选人在竞选中是否做出了最佳决策？这如何转化为民调结果？我们在选举之前和之后都会讨论这些问题。无论你在哪里收听播客，都可以收听《风险业务》。

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我们回到了纳里亚拉岛忏悔秀。本尼即将告诉我们他是如何找到两个爱人的。继续吧。是的，多亏了Metro，我找到了iPhone 12和Apple Watch SE。在Metro，只需99.99美元即可获得iPhone 12（5G）和Apple Watch SE的完美组合。你没听错。两者只需99.99美元。只有在Metro by T-Mobile才能享受纳里亚拉的假期。带上你的号码和身份证，注册Metro Flex Plus，并添加一个手表线路。如果您是T-Mobile用户或过去180天内使用过Metro，则不可用。每个账户限购两件。

嗨，我是拉维·阿格拉瓦尔，《外交政策》的主编。这是FP直播。欢迎收看节目。哇，多么一周啊。现在很清楚，我们已经取得了最令人难以置信的政治成就。看看发生了什么。这太疯狂了吗？星期三早上，我们获悉唐纳德·特朗普不仅赢得了选举人票，而且还将赢得普选票。

赢得普选票非常好，非常好，我会告诉你的。如果他真的赢了，这将是自2004年小布什以来，共和党首次赢得多数选票。这也颠覆了根植于人口统计学的几个假设。例如，认为由于美国变得越来越少白人，非白人选民会自动倾向于民主党这一想法。

这个，以及许多其他假设，都被打破了。在接下来的几天和几周里，将会有各种关于这次选举中发生了什么以及为什么发生以及许多试图分析出口民调数据的验尸报告。我觉得现在在FP直播上这样做还为时过早，我认为实际上可能会有所帮助，退一步。我想尝试用历史的角度来解释这次选举。

自1892年格罗弗·克利夫兰以来，没有一位美国总统赢得过非连续任期。但这不仅仅是那样。美国感觉比以往任何时候都更加分裂、更加党派化、更加动荡不安。

那么，我们如何用历史的术语来解释本周的结果呢？过去是否有任何教训或观察结果可以帮助理解当前的时刻？今天我请了两位伟大的美国历史学家参加节目。

朱利安·扎拉扎对《外交政策》的读者来说一定很熟悉，他为我们撰稿。他是普林斯顿大学的历史学教授，专注于现代美国历史，他撰写或编辑了26本书，包括《断层线：1974年以来美国历史》和即将出版的《捍卫党派》。

还有乔安妮·弗里曼，她是耶鲁大学的历史学教授，专注于早期美国政治。她最近出版的书是《血腥战场：战前美国国会的暴力》。在本集之后，我们将从其他各种角度继续关注选举结果，当然也包括外交政策。如果您想看到某些特定内容，请给我们写信。我们在foreignpolicy.com上直播。让我们开始吧。

朱利安，乔安妮，欢迎来到FP直播。感谢你们的邀请。他们说记者撰写历史的第一稿。我们已经写了我们的第一稿。我认为现在是时候转向你们两位了。朱利安，我先从你开始。关于特朗普第一任期的最大问题之一是，它是否是美国政治轨迹中的一个插曲。现在必须问的问题是，拜登的任期是否是插曲。

我认为可能是。我不认为特朗普的总统任期是一个插曲。我不认为第一任期是一个插曲。我认为它源于共和党政治和更广泛的美国政治中发生的变化。我认为这次选举有点像1984年，当时某种政治愿景得到了合法化。

总统、前总统特朗普、当选总统特朗普已经非常透明地表达了他所相信的东西，以及他将如何执政。因此，我认为如果我们回顾过去，拜登在某些方面可能是一个异常现象，即2020年举行的选举，或者正如埃兹拉·克莱因最近所论证的那样，它可能是奥巴马联盟的最后喘息。我们不知道，但我认为可以这样认为。这就是我们现在所看到的。嗯。

乔安妮，你是汉密尔顿的学者。你想象一下，开国元勋们会如何解读本周的新闻？他们可能会说，我告诉过你们了。你知道，如果你阅读他们的著作、私人信件或他们在建国时期撰写的任何东西，很难说开国元勋们在很多事情上都达成了共识。

但他们确实在这件事上达成了共识，那就是对任何共和国，特别是民主共和国来说，最大的威胁是一个煽动者。他们所说的煽动者是指，你知道，当时的全世界都是君主制。一个建立在公众舆论和公众更大程度上的民主共和国是一种实验。让这些主要是精英阶层的开国元勋们感到不安的是，公众

很容易被劝服、扭曲、被某人误导，而这个人可以激起他们的情绪

而这就是任何民主制度的弱点，即人民及其情绪可能会误导他们。从历史上讲，从遥远的古代希腊、古罗马的历史来看，当他们观察共和国时，他们看到的是煽动者对公众说任何他们可能说的话来激起他们的情绪，以讨好公众。然后，一旦他们掌握了权力，他们就会为所欲为，成为暴君。他们一直都在谈论这个问题。

在他们试图评估共和国早期（比如说共和国的第一个十年）的政治时，他们在整个建国时期都在谈论这个问题。这就是他们所关注的。这就是他们心中所想的事情。所以，从某种程度上来说，这是一个很容易回答的问题，因为这将是他们绝对首先要说的事情。我们告诉过你们，煽动性倾向是弱点。现在你们看到了。

朱利安，我想让你就此发表评论。我的意思是，这里也有反面，因为特朗普经常援引美国历史。有“让美国再次伟大”，根植于过去。然后，有意或无意地，你知道，我被这样一个事实所震惊，即第一个国会通过的第一部法律是1789年的关税法。

特朗普一直在谈论关税是多么美好。这是他主要的竞选承诺之一。他说他想成为一个独裁者。第一天，开国元勋们就建立了一个强大的行政部门。特朗普如何看待他在历史上的地位？这意味着我们可以从他那里期待什么？

好吧，我认为他对自己的感觉非常伟大，他觉得自己有能力考验每一个机构和每一个规范，他可以打破它们或忽略它们并逃脱惩罚。我认为这就是他的性格。一直都是这样。在某种程度上，他是一个对权力有着巨大渴望的人。

他也是一个表演者。所有关注他历史的人都知道，他相信自己不仅可以销售商品，而且几乎可以销售任何东西。他将这两种元素结合到他自身之中。我认为在第一任期内，他在许多方面比人们之前所理解的更加认真地对待某些目标。

但第二任期是另一回事。我认为他有一系列问题，他非常想追求这些问题，以留下他在这段美国历史时期的印记。关税在经济上是赢家。我们不知道这到底意味着什么。即使他一遍又一遍地说同样的话，他也非常含糊其辞。可能是为了某些关税而利用，也可能是一些巨额关税。我们将拭目以待。

我认为打击对手应该认真对待。他非常清楚，这将是他留下印记的一部分，一场清洗。你知道，你可以想象20世纪50年代的麦卡锡参议员拥有总统权力，然后试图通过反对民主党人来留下他的印记。

这将包括削弱司法部和椭圆形办公室之间的界限。我认为他对此非常清楚。然后在外交政策方面，我们将拭目以待。我们将看看他想做什么。我假设他会继续追求这种更加民族主义/孤立主义的议程，这似乎是他所坚持的。如果他能做到这一点并进一步推进它，

包括在俄乌战争等领域，这将是对自由国际主义和二战后形成的联盟的重大转变。所以他有着宏伟的愿景。现在他周围的人在治理经验方面可能更业余，但他们对自己想要实现的目标非常明确和坚定。所以我希望在接下来的四年里。

这些只是一些领域，他还会有其他领域会追求。显然，我会补充一种对移民的更加严厉的转变，可能会增加驱逐出境，继续修建边境墙，使公民身份比现有的规则更加困难。是的，我想……

回应你说的两件事，有点像打开这个问题。我认为它们是相关的。你说的其中一件事是他经常引用历史。另一件事是你谈到开国元勋们建立了一个强大的行政部门。我会说这两件事是相关的，因为开国元勋们创造了一个反清。

所以，是的，唐纳德·特朗普经常引用历史。我会说通常是不正确的，尤其是在谈论开国元勋时。

大多数人都这样。我总是告诉我的学生，一旦你上了我的课，并且听取了任何政治言论，你就能立即看到人们以多种方式挑选开国元勋所说的任何话，让他们说出他们想让他们说的话。所以这一点很重要，因为我认为在接下来的四年里，我们将听到很多，我正在追随开国元勋的道路。我是真正的美国人。开国元勋支持我。进去后，我怀疑很多事情都不会是真的。有一件事

特别值得注意的是行政部门。所以，再次看看制宪会议上的辩论，看看那一代当权者所担心的问题，以及他们所担心的是行政权力。他们担心权力，这就是宪法的意义所在，是分配权力，但他们担心行政权力。他们刚刚摆脱了他们认为是暴君统治的行政部门，我想你可以这么说，国王。

因此，他们认为他们正在以各种不同的方式限制行政部门，以防止行政部门变得过于强大。有趣的是，在会议上，他们考虑的事情之一是设立一个行政委员会，而不是一位总统，因为一个人可能过于强大，但一个委员会，你可以，你知道，权力将被分配。反对这一观点的理由是

如果你有多个行政部门，他们会互相隐瞒，没有人会为自己的所作所为感到羞愧并为此负责。我不会对此发表评论。我只是把它提出来。但事实是，在建国时期和19世纪的大部分时间里，

尤其是在19世纪，国会是新闻报道、新闻业和权力的中心。我的意思是，当然有一些行政部门是这一规则的例外。但是，如果你阅读1830年、1840年甚至1850年的报纸，我会说在内战之前，

报纸上大部分篇幅都用于报道国会。人们阅读辩论。这就是他们感觉自己身处的地方，也是他们感觉权力所在的地方。所以这一点很重要，因为现在我们生活在这个明显的行政豁免权的时刻，

你知道，我签署了反对行政豁免权的意见书，这份意见书被送交最高法院。这是一群早期美国的史学家以及其他实际创建它的人签署的。

我们所有人所说的，不是出于党派目的，而是因为这是一个事实，那就是，如果你可以说，如果有什么事情是建国时期绝对反对的，那就是行政豁免权，原因如我刚才所说，你不可能看看美国历史，看看建国时期，看看开国元勋，看看宪法。没有任何东西

可以证明一个拥有豁免权的国家元首是合理的。哇。如果我可以插一句，我的意思是，我认为这是一个重要的观点。至于他想做什么，我认为他以尽可能广泛的方式接受了总统权力。这是我们在20世纪和21世纪一直在进行的辩论

在20世纪70年代，围绕尼克松、理查德·尼克松及其垮台，人们讨论了“帝王总统”。国会花了整整十年时间试图实施改革，例如《战争权力法》、《预算改革法》，这些法案限制了总统权力。1978年设立独立委员会的目的也是如此。最终，改革是重大的，但它们被削弱了。

尤其是在9·11事件之后，我们看到了总统权力的复兴。我认为共和党政治、保守派政治和总统政治的融合自20世纪80年代以来一直是一种趋势，在2001年之后加速发展。我认为……

这对特朗普来说非常重要，这与乔安妮所说的完全相反。但他以某种方式又有了另一个发现，那就是你可以逃脱很多事情。你不仅不必灵活运用技术规则，也不必寻找漏洞和削弱国会对手的方法。你可以做任何事情。

而且往往反弹比我们想象的要弱得多，因为规范在变化，党派激励也在变化。他的第一任期就是关于这一点的。他会去那些你认为自己不能作为总统去的地方，而且没关系。只要你所遵循的内部规范不检查你。我想在接下来的四年里，他对此非常明确。

而“2025计划”完全是关于行政权力的，我们将看到一个已经强大的总统职位将大幅提升，试图进一步削弱国会的权力，呃，

破坏法院的权力，并证明如果有人愿意以强有力、积极的方式使用这个机构，没有人会真正对此做些什么。他们可能会批评它，但后果不会那么严重。看，你知道，最后一件事情。他仅仅是在利用总统权力试图推翻选举四年后再次当选。

每一位历史学家公民都必须至少理解刚刚发生的事情是一件戏剧性的事情。我认为他认为这次选举表明所有这些都是可以的，他可以克服任何可能出现的政治威胁、紧张局势或批评。

我想继续这个思路，但乔安妮，这里稍微偏离一下。我们还没有谈到副总统哈里斯，我想花点时间谈谈她，因为你知道，从历史上看，她的竞选在很多方面都是独一无二的，从她参选的方式到她作为第一位竞选该职位的有色人种女性的地位。她的口号是，“我们不会回头”，但现在我们确实回去了。

历史将如何铭记她的竞选？好吧，我的意思是，你知道，经过24或48小时的处理，我认为她进行了一场非凡的竞选。我不认为这一刻是关于她做了什么。我不认为这一刻是关于她没有做什么。我认为这一刻是关于美国在哪里。你一开始就问拜登的几年是否是昙花一现。

你知道，我会说我们现在所经历的，它不仅仅是关于哈里斯的竞选，显然也与奥巴马有关。我们生活在一个反弹的时代。我们生活在一个发生了一些事情的时代，这些事情极度地扰乱了某些选民认为的适当秩序以及他们对某种权力的权利，我们生活在一个反弹的时代。奥巴马引发了这一切，让一位黑人女性竞选总统

是对此的回应的一部分，作为这种感觉的一部分，人们感觉，再次，某些类型的人感觉，他们对权力的权利，他们长期以来一直认为自己拥有，并且他们感到受到威胁。这就是“大替代理论”的来源，对吧？这是关于我们应该拥有优越性。我们应该拥有权力。你们正在威胁我们对权力的权利。

所以，就哈里斯而言，我不会说，哦，她做了X、Y和Z错了。我要说的是，她是更大时刻的一部分，在这个时刻，美国人正在退缩。现在，让我回到这一点。不是所有美国人。一些美国人正在退缩，从感觉像是变革的可能性中蹒跚后退。她当然代表了那一刻。

不一定是通过政策手段，而是一种社会手段，一种国家视野手段。所以我现在看到的，谁知道会发生什么，谁知道未来四年是否会对未来四年产生反弹，我不知道。但这就是我对现在正在发生的事情的解读。我不认为这是关于哈里斯的问题。我认为她做得很好，考虑到她所面临的极其困难的环境，即使没有这些环境，我认为她也做得很好。我认为现在成为一个

黑人女性，我们刚刚看到了这意味着什么。语境是她经常使用的词，在这里它有了新的含义。朱利安，我想和你一起探讨这个问题。关于这次选举，将会有很多不同的验尸报告，你知道，出口民调数据并不是非常权威的，但即便如此，我认为可以公平地说，投票实际上并没有按性别或种族明确划分

而民主党，对它的一个解读可能是，它似乎正在成为受过教育的精英或主导各种类型精英机构的政党。而共和党似乎恰恰相反。所以，对被排除在外的感觉的怨恨。

如果你遵循这条链条，那么这次选举的一个说法是，这是对制度本身的否定。制度、经济，它可能对精英阶层有效，但对太多其他人却无效。唐纳德·特朗普，尽管他有着明显的缺点，但他是一个混乱的代理人，而美国人似乎想要这种混乱。

好吧，这其中有不同的部分。我认为我会加上这个词，人们认为是这样的。我不确定这是否总是与各党派的情况相符。我的意思是，

特朗普周围有一些非常富有的精英顾问和一位耶鲁大学毕业的副总统。乔安妮，对不住了，他的过渡团队负责人是一位非常富有、你知道的、华尔街类型的投资者。而整个政党，这也是联盟的一部分。

意思是金钱、商业。民主党也是如此。确实，共和党增加了对黑人和拉丁裔男性的投票。但如果你看看黑人选民，他们仍然压倒性地倾向于

民主党，仍然有很多工薪阶层和中产阶级美国人在这次选举中投票。总而言之，数千万人仍然更喜欢哈里斯，更喜欢民主政治的承诺。所以，这部分是一个认知问题。我并没有否认真正的变化，但我确实认为这有时是源于言辞。

共和党有效的言辞。也就是说，我认为，看，很明显，共和党已经深入到美国工人阶层的部分地区，这些地区不仅反抗民主党的政策，而且还以这种叙事反抗我们赖以生存的制度。我认为，我们需要认真思考

为什么这些人口，我认为黑人和拉丁裔男性工人是转变的一部分，至少从最初的某种数据来看是这样。所以这是相同的人口某种

为什么他们会有这种感觉？他们几十年来一直面临着什么条件？这不仅仅是自2021年以来的通货膨胀问题。我认为这是一个错误。这是关于结构性成本的问题，许多家庭都难以应对。你

住房成本和教育成本不仅仅是美国救援计划的影响。几十年来，人们一直在讨论这个问题，因为工人的负担越来越重，而他们的工作越来越不稳定。我认为所有这些都在这个新的MAGA共和党-特朗普联盟中发挥作用。这与共和党联盟的传统元素相结合，使其变得非常强大。

地图上一个值得注意的部分是，即使在哈里斯获胜的州，我同意乔安妮的观点，我认为她进行了一场非常好的竞选。我不认为这是关于她的，除了对候选人的一种性别歧视和种族主义的反弹。但即使在她获胜的州，共和党在纽约、新泽西和加利福尼亚州的表现也更好。这些数字应该让一些人睁大眼睛，因为如果这些数字继续增长，

那么这个联盟，共和党联盟，如果他们在未来几年开始改变其中几个州，那么这个联盟在几十年内都将非常强大。我认为民主党人非常担心他们在获胜的地方的数字，而不仅仅是他们在失败的州的数字。我想……

对此发表评论，因为在过去的两天里，我进行了一些非常有趣的谈话。这是轶事，而且，你知道，是对与两个人的谈话的回应，但这确实让我开始思考。所以，你知道，我们，我们中的许多人长期以来一直在说，哦，是的，对。是经济，对吧？是经济，还有很多其他因素在起作用。

我认为人们特别地，再次，那些投票给特朗普的人已经听到并回应了一种经济/

种族主义或假装没有种族主义，但无论如何，他们听到了一种与不满情绪相关的经济信息。让我解释我的意思，因为我认为他们并没有听到政治信息，特别是左派一直在发出的信息。所以我与之交谈的这两个人，其中一个是纽约的一名修理工。其中一个是我的优步司机。修理工是东欧人。他告诉我他投票给了特朗普。

而我，既然我认识他，我就问，为什么？他说，因为我不喜欢这个制度。拉维，你已经提到了这个制度。我不喜欢这个制度。她代表了更多相同的东西。我们需要改变。我担心我的生活和经济等等等等。当我问他，你对这个事实有什么看法，我担心的是，我理解你想改变。我担心的是他会成为一个独裁者。

他甚至使用了这个词。当这个人，再次，东欧人，听到我使用“独裁者”这个词时，他愣住了。他根本没有想到这一点。他立即明白了我的意思。然后他实际上说，你改变了我的想法。我必须走了，离开了。昨天，我意识到这是荒谬的。所以，那些观看这个节目的人，请听我解释一下。我的优步司机是一位变性女性，她投票给了特朗普。

她说，我是一个小企业主。我认为他会对经济更好。我会失去我的荷尔蒙，我会为了这个而牺牲。当我对她这么说时，你知道，我担心的是他会成为一个独裁者。她实际上说，真的吗？

他从未用过这个词，是吗？那会怎么发生呢？这是两个人，他们是随机的两个人。左派一直在说的那种政治信息，我已经说了很多年了，民主处于危险之中，我们受到独裁统治的威胁，这条信息没有传达出去。

或者至少这是我的怀疑。乔安妮，如果可以的话，这也有反面，因为你知道，当特朗普说哈里斯是共产主义者时，这会引起共鸣，例如，那些离开的人，你知道，例如美国的古巴移民，这确实会奏效。

确实如此，但在这一点上，“主义”，共产主义、社会主义、法西斯主义，它们不再有任何意义了。人们将它们用作流行语，甚至不一定知道它们是什么意思。因此，它们以各种不同的方式被使用。所以一方面，是的，这确实奏效了。但在这时，这是一个流行语。

人们不知道失去民主会失去什么。我说的不仅仅是政治。我指的是你的日常生活。从根本上说，这并不是像我之前认为的那样可怕或紧迫的信息。但是，人们对自身生活和社会的感受与政治的现实以及这些事物如何真正相互关联之间的脱节，以及人们没有看到这种联系，我仍在处理这个问题。

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朱利安，为了进一步说明这一点，在乔安妮谈到的那种脱节以及它所造成的“我们对他们”的局面中，是否存在任何历史先例，你知道，那些认为制度对他们有利的人，以及那些觉得制度上有缺陷的人。再说一次，我把这放在过去40、50年的背景下

你知道，资本主义、城市化、全球化，我们现在知道，这对一些人来说运作良好，但对其他人来说却并非如此。历史告诉我们，这种动荡时刻、这种巨大的分歧是如何解决的？

嗯，有两个不同的问题。我的意思是，20世纪60年代后期的紧张和激烈分歧是典型的例子，我们对1968年进行了大量的讨论，当时分歧的激烈程度不同于正常的分歧。

各种紧张关系。在1968年，像越南这样的问题是家庭内部、邻居之间的一个根本性分歧点。关于你在战争中的立场，友谊可能会破裂。没有模式或模式来解释它们是如何解决的。有时问题本身可能会消失，这意味着越南战争结束了，大约一代人之后，它就不那么重要了。

有时其他问题可能会分散人们对最初分歧问题的注意力。在20世纪70年代，经济停滞和失业都变得如此严重，以至于70年代的一些问题就不那么激烈了。但是你谈到的以及乔安妮谈到的另一种分歧

我认为这是我们自越战和水门事件以来一直面临的问题的结果，这意味着对制度的不信任感持续增长。它始于这两场危机。由于各种问题，如竞选资金和人们听到关于资金涌入政治的传闻、对媒体机构的不信任等等，它变得更加激烈。

这是一个持续了几十年的故事。除了少数例外时刻，每一次民意调查都会向你表明，对总统的不信任、对国会的怀疑、现在对最高法院和媒体的不信任都非常高。因此，你的人口已经准备好被告知，不要听你听到的，忽略你听到的，或者把它屏蔽掉，因为它可能只是

更多的是一个破损的系统，更多的是一个实际上对你不起作用的系统。我认为特朗普利用了这一点。我的意思是，他在所说的话中根本上是违反历史的，但与此同时，他对我们身处历史的哪个阶段往往有很好的感觉

我一直相信这一点。他利用了其中的一些东西。这种不信任，这种源于20世纪60年代和70年代的不信任基础，对他逃避一些警告至关重要，例如成为独裁者或独裁者或滥用总统权力。我认为很多人……

他们不仅仅是不听。有些人没有听到。我认为有些人只是太不相信了。这不会让他们担心，或者不会成为他们最关心的问题。他们会回到其他问题上来。我在X快餐连锁店吃汉堡要花多少钱？因为这对他们来说非常真实。这是他们可以理解和相信的事情，因为他们看到了数字。

杰隆，为了稍微改变一下话题，你写了很多关于选举过渡中的暴力的文章。历史表明，这并不罕见。哈里斯如此迅速地认输，这是否能阻止暴力反应，或者你仍然担心未来几周和几个月会发生政治暴力？

嗯，我的意思是，当你遇到像这样的时刻时，这些时刻非常明显地是动荡、变化、创伤和戏剧的时刻，人们可以看出，美国的根本方向正在发生变化。

这些往往是更暴力的时刻，这不足为奇。你知道，没有人会想到1790年代。1790年代，当人们谈论民主以及我们应该成为一个多么民主的国家时，1790年代后期变得暴力起来。约翰·亚当斯实际上使用了“恐怖主义”这个词来形容法国，但对于1790年代后期来说仍然如此。1850年代是另一个时刻。显然，民权时代，20世纪60年代是另一个。我们现在又处在一个新的时刻。但这个时刻的独特之处在于

是，我将回到我的上一本书，我在书中写的是1830年代、40年代和50年代的美国国会。你当时有南方人，蓄奴的南方人，在全国范围内，尤其是在国会，他们习惯于南方拥有

比他们应该拥有的更多的代表权，但拥有全国权力，拥有州权力，真正地控制到一定程度，他们再次认为这是理所当然的。当特别是在1840年代和1850年代，事情开始让人感觉好像它们正在发生变化，而蓄奴的南方人感到，

反奴隶制运动，反奴隶制力量正在上升，这些人，这些人在国会所做的是，他们诉诸暴力。

他们基本上认为他们没有人口统计数据，他们没有权力去做他们想做的事情。所以他们诉诸威胁、恐吓，有时是身体暴力来维持控制。这就是这本书的内容，是关于蓄奴的南方人使用威胁和暴力来维持控制。

对。所以近年来，我们一直在关注这一点，不仅仅是近年来。当然，值得一提的是，美国历史是一部政治史，但历史是暴力的，暴力进入我们的政治。所以这不是例外。我不会说，哦，这令人震惊。有暴力，因为在美国历史上确实有。但我们看到的一些暴力，我们从右翼看到的言论和实际行动，不仅仅是几个月，而是几年，意义重大

其中一些来自那些认为维持或获得权力最佳方式是制度对他们不起作用的人。民主可能对他们不起作用。他们没有，或者我们没有想过，他们也不认为他们一定有数量上的优势。因此，威胁、恐吓和暴力是获得和保持权力的一种方式。现在，这说明了这一刻，现在他们掌握了权力。

所以人们会认为，好吧，如果他们愿意，他们现在可以退一步了。但我们刚刚看到，尤其是在这场竞选中，但总的来说，在曼加人中，那些人，特别是特朗普，赞同、赞美和证明了关注暴力是正确的。

夺走了，践踏了我们不应该谈论暴力，我们不应该暴力的想法。特朗普否认这种言论很重要，特别是来自一个拥有极端权力的人，这确实很重要。所以我们现在正处于一个时刻

在某种程度上，在这一刻之前，暴力和威胁已经被美化了。现在我们有一群感觉被释放的人。现在，我不知道这意味着什么。我是一个历史学家。我不会预测这意味着什么。但这确实意味着我不认为，哦，好吧，你知道，它一直很暴力，现在他掌权了。所以不会。老实说，我不知道。

但是现在那些喜欢特朗普并追随他所传递的言论和信息的人正在经历什么，现在他们掌握了权力。我不知道这意味着什么，但我……

我认为这可能会以相当广泛的范围来发挥作用。——我只会指出，当然，特朗普曾遭到过两次暗杀未遂。所以他也遭受过暴力。朱利安，我们今天一直在谈论根深蒂固的两极分化，这意味着选民情绪的细微变化就足以改变选举、改变国会和总统职位。

我很好奇，这种摇摆不定，现在连续三位基本上都是一届总统，这种摇摆不定在历史上是新的吗？或者它是否可以用更全球化的术语来更好地解释？你怎么看待这种摇摆不定？

嗯，我的意思是，这张地图已经变得非常僵化，自1984年以来，除了2008年，比赛基本上仍在少数几个州进行，尽管它仍然不一样，我们只是没有……

大规模的压倒性选举。因此，除了权力来回摆动之外，我们还经历了数十年的微弱优势和只有少数几个州参与的时代。因此，人们对少数几票变得非常紧张，这导致紧张局势加剧，因为你承受不起犯错的代价。

你没有像里根、尼克松、罗斯福那样拥有庞大的联盟，你可以承受失去一些选民的代价，或者你可以承受冒险的代价，这可能不受欢迎，但你的联盟仍然会完好无损，并持续几十年。这就是我们一直在谈论的。我们不再拥有它了。

因此，你将微弱优势的摇摆州选举与权力来回转移结合起来。我的意思是，在60年代和70年代，我将回到那个时期，总统权力存在令人难以置信的不稳定性。

肯尼迪遇刺。是的，约翰逊在64年获胜，但他没有在68年竞选。尼克松在连任后辞职。福特上任后几乎就要收拾东西离开了。卡特是一届总统。所以你经历了一个时期，在这个时期里，事情是不稳定的，直到里根出现并巩固了这个新的联盟，这个联盟将塑造未来几十年的选举政治。所以我们经历过这种情况，但我认为缺乏

某种意义上来说，大规模的压倒性选举是相当值得注意的。即使是这次，我的意思是，我认为特朗普可能会发生一次重新调整，但它仍然是在摇摆州的框架内，这意味着他不会像过去那样赢得大规模的选举人团胜利。回到乔安妮的一些评论，你有很多人口仍然不支持他，并支持民主党选票。

但所有这一切都是为了说，我认为这种摇摆不定、选民的僵化和钙化加剧了两极分化的紧张局势，因为你的每一句话、每一个决定都关系重大。因此，它肯定使得在党派之间或在红蓝之间的分歧中建立任何信任都更加困难。约翰，我想回到

我们开始的地方，你当时说建国者们会说，我早就告诉过你们本周会发生这样的事情。他们会有什么建议来应对两极分化、应对分歧、应对煽动性领导人？历史能给我们什么建议和教训？信不信由你，托马斯·杰斐逊也谈到了这个问题。他之所以谈到这个问题，是因为1800年发生了一场充满冲突的

几乎是暴力性质的总统选举。因此，1800年的选举最终在两位杰斐逊共和党候选人托马斯·杰斐逊和亚伦·伯尔之间打成平手，并被提交给众议院。

而那些一直支持约翰·亚当斯担任总统的联邦党人，这是他们最糟糕的噩梦成真了，其中一人将成为总统。因此，国会的联邦党人开始讨论如何推翻这次选举。

他们试图找出如何阻止它，如何阻止任何人获得总统职位，并找出接下来该做什么，如何任命一位临时总统，以便这两个人都不会掌权。他们开始以极端的方式谈论。在宾夕法尼亚州和弗吉尼亚州，州长开始囤积武器，因为他们不知道是否必须为杰斐逊夺取政府。

成千上万的人来到华盛顿，包围了国会大厦，看看会发生什么，我想如果他们不喜欢发生的事情，他们就会采取行动。所以最终没有发生暴力，但这对大多数人来说，你知道，在正常世界里，是不知道的。从某些方面来说，与这一刻的相似之处令人震惊。但这里最引人注目的是。这就是信息。在一切结束后，有人写信给杰斐逊说，你会怎么做？

如果它变得暴力，你知道，这是一个糟糕的释义，但本质上，如果发生了一些事情，你会怎么做？你如何回应？他基本上说政治进程，因为他问，会发生什么？我告诉你将会发生什么。我们将举行某种类型的会议。我们将修改宪法。然后我们将继续前进，因为这个过程，宪法，这就是

将我们团结在一起的东西。这就是我们是谁。那些起草宪法、创造宪法、感受到其必要性的人，它是一个框架，是关于一个过程。他们最强烈的感觉，超越了过程的性质，是将一个过程写成文件，这将成为美国人签署的契约，这将永远存在，这是我们可以使用和依赖的过程

这至关重要，至关重要。美国民主有三个基本支柱，你只要把它们摆在那里，它就会告诉你我们身处何地。对。其中一个是问责制。我们赋予政治权力的人应该对他们如何使用这种权力向我们负责。其中一个是法治，它在美国并不完美，但它存在，它是一个标准。另一个是自由和公平的选举。

这些就像民主的三个支柱。问责制、法治和自由公平的选举。我认为所有这些事情都应该铭记在心，人们应该考虑如何加强它们。好吧，流程，如果你能保留它们。你们都是历史学家，但感谢你们今天展望未来。朱利安·扎拉扎尔、乔安妮·弗里曼，非常感谢你们加入我们。

那是我和历史学家朱利安·泽利泽和乔安妮·弗里曼的谈话。下周FP Live将有更多内容。伊恩·布雷默将讨论第二任特朗普白宫以及世界面临的地缘政治风险。如果您有嘉宾建议、反馈或想法，我们很乐意听到您的声音。请联系我们[email protected]。

FP Live播客由Rosie Julin制作，该节目的执行制片人是Dana Schoen。我是Ravi Agrawal。下次再见。

还有一些你可能错过的古怪的非政治故事。维尔纽斯，欧洲的G点。没有人知道它在哪里，但一旦你找到它，它就太棒了。欧洲人。每周四发布新剧集。