Chip Wars in a Trump 2.0 World
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一场非传统战争：芯片战争。特朗普的关税能阻止中国在半导体生产方面赶超美国的努力吗？人工智能的蓬勃发展将如何改变游戏规则？领先的半导体竞争专家克里斯·米勒加入FP Live，讨论科技竞赛的现状以及第二个特朗普政府的影响。建议阅读（FP链接无需付费墙）：Rishi Iyengar：每个人都想要一个芯片工厂Chris Miller：拜登在对华贸易战中开辟了秘密的新战线Vivek Chilukuri：美国需要制定明确的标准来应对中国技术脱钩Chris Miller在《金融时报》上：全球芯片战争可能演变成云战争了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对于Lululemon来说，真正的礼物是当他们穿着它的时候。当你送给他们最舒适的潜水服套装时，真正的礼物是这个，这个，还有这个。这个假期，Lululemon让送一份超越普通的礼物变得容易。打开这一刻。现在就访问lululemon.com购物。

我是玛丽亚·孔尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。例如，你应该押注选举吗？也许吧。你甚至应该能够这样做吗？是的。还有诸如总统候选人在竞选中是否做出了最优决策之类的问题？以及这如何转化为民调结果？我们在选举之前和之后都会讨论所有这些问题。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

嗨，我是拉维·阿格拉瓦尔，《外交政策》的主编。这是FP Live。

在这个节目中，我们经常讨论战争和冲突，而今天我想关注一场非传统的战争——芯片战争。在过去的几十年里，中国在多个领域开始赶超美国。它的军事实力、经济实力、清洁能源创新等等。但它众所周知的一个显著落后领域是

是高端芯片或半导体的制造和设计。现在，这里做一个简短的介绍。芯片被用于从微波炉到您手中的智能手机的一切事物中。但其中最高端的版本，真正特殊的半导体，

它们拥有呈指数级增长的计算能力，并且是大型人工智能热潮背后的驱动力。而公司和国家都在试图控制这一点。因此，出现了芯片战争。

现在，美国候任总统唐纳德·特朗普在这方面有背景。他在第一任期内启动了对中国、华为的许多限制，以及禁止销售荷兰光刻机的禁令，所有这些都在他的第一任期内。然后拜登在此基础上进行了扩展。所有这些，在各方看来，都是为了保持美国在人工智能方面的优势。

现在的问题是，特朗普在第二任期内可能会做什么，以及这如何与他心中另一个重要的议程项目——关税——相互作用。今天我的嘉宾是世界领先的半导体竞争专家。克里斯·米勒是《芯片战争：争夺世界上最关键技术的战斗》一书的作者。他也是塔夫茨大学弗莱彻学院的教授。

像往常一样，我们乐于听到您的意见。我们的电子邮件地址是[email protected]。让我们开始吧。克里斯，欢迎回到FPLive。感谢你再次邀请我。所以，我将从一些非常基本的问题开始。为什么我们关心我们的芯片在哪里制造？我认为，关心芯片制造地点有两个原因。第一个与供应链安全有关。你能获得所需的芯片吗？

因为芯片存在于一切事物中，在汽车、微波炉、导弹系统中，你需要数千甚至数万个芯片才能让经济运转起来。而如今，供应链高度集中在韩国，最重要的是台湾，台湾生产许多最先进的芯片，包括99%用于

训练人工智能系统的芯片。这是第一个原因。如果你失去对韩国或台湾的准入，整个全球电子供应链将瘫痪。第二个原因是你可能

关心芯片的制造地点是因为数据安全非常重要。我认为，即使不是经常阅读间谍小说的读者，也能想象出政府可能会如何利用对半导体的访问作为获取网络和设备的手段，用于间谍活动，也用于破坏活动，正如我们在以色列最近针对真主党的行动中所看到的那样

一样。这就是为什么芯片的来源不仅仅是一个经济问题，也是一个政治问题。现在，你部分回答了我将要问你的一个问题。这是Dale Ponikver的一个订阅者问题。但问题是，在这个大型竞赛中，还有哪些国家参与其中？你提到了台湾，但如果你必须对它们进行排名，它们的表现如何？

这取决于你关注哪种类型的芯片，因为不同的国家专门生产不同类型的芯片。如果你关注的是使智能手机、个人电脑或人工智能系统成为可能的处理器芯片，那么台湾无疑是世界领先者。

但仅有处理器不足以拥有你将使用的系统类型。你还需要能够存储数据的内存芯片。而在这方面，韩国是某些类型的通信芯片或传感器的世界领先者。日本、美国或欧洲的公司也发挥着重要作用。中国是世界上最大的半导体购买国。

它每年用于从我提到的所有其他国家进口芯片的资金与用于进口石油的资金一样多。但它正在努力赶超。因此，过去十年来芯片行业最大的变化是中国积极的产业政策，因为它试图攀登技术阶梯，并在越来越多的半导体领域实现自给自足。美国呢？你没有提到。

美国是芯片设计的领导者。英伟达、高通、苹果以及微软、Meta和Alphabet等大型科技公司，都是世界上最优秀的芯片设计公司之一。如果你从经济角度来看估值，英伟达是迄今为止最大的芯片公司，但英伟达从未制造过一颗半导体。

我列出的大多数公司都与世界上最大的芯片制造商合作，实际生产他们设计的所有芯片。那就是台湾的台积电（TSMC），它是世界上最大的芯片制造商，也是世界上最先进的芯片制造商。

这意味着硅谷最大的科技公司和台湾最大的制造商之间存在着深刻的相互依赖关系。两者都无法在没有对方的情况下运作。就推动技术进步、实现新型产品而言，这是一种伟大的合作关系。但如果台湾发生什么事情，这也意味着巨大的风险。

现在，在这个节目的开头，我有点说过，就芯片设计和芯片制造而言，至少在高端领域，中国远远落后于美国。我的说法是否正确？如果是这样，那么中国落后多少？

我的说法是正确的，尽管中国正在非常努力地追赶。我认为，在这里你必须区分芯片设计、芯片制造以及用于制造芯片的机器的生产。这是供应链的另一个完全不同的层面，美国在其中的影响力比在芯片本身的制造方面大得多。有五个

五个全球大型公司生产用于制造芯片的最高端工具。三个位于加利福尼亚州，一个位于日本，也许最重要的一家位于荷兰，该公司名为ASML，它生产一种称为光刻机的工具，没有它就无法制造最先进的芯片。因此，如果你进入台湾最先进的芯片制造商，

台积电，你会发现里面有来自这五家公司的机器。同样真实的是，如果你进入中国最先进的芯片制造设施，你也会发现里面有来自这五家公司的工具，因为中国在制造制造芯片的机器方面比制造芯片本身更落后。如果你关注你的具体问题，中国在芯片制造方面落后多少？本周我们得到一个很好的数据点，华为，这家领先的中国电信公司，也是中国领先的人工智能硬件公司，刚刚发布了其最新的智能手机。我们对其中包含的芯片进行了分解，该芯片由中国领先的芯片制造商中芯国际（SMIC）生产。它采用的是台积电在2018年左右开创的制造工艺，这意味着领先的中国公司中芯国际落后于

台积电大约五六年。最后一点，仅仅落后五年可能听起来不算多，但由于所谓的摩尔定律，芯片的计算能力大约每两年翻一番。因此，如果你落后六年，你就落后于前沿技术三个翻番。因此，这是中国不想处于的位置。这也是台湾如此极其重要的原因。

那是2的3次方，所以在那一时期落后了八倍。所以让我们来谈谈我们今天谈话的核心问题。我的意思是，你刚才描述了中国是如何落后的。我很好奇，过去几年美国出口管制对这种情况有何影响？美国对中国的限制有多成功？

我认为美国限制的目标如下。美国已经将人工智能确定为一个关键领域，它希望在这个领域保持尽可能大的领先优势。它还注意到，训练越来越大的人工智能系统，关键在于越来越强大的半导体。

特别是英伟达设计、台积电在台湾制造的芯片。这些芯片是几乎所有世界领先的人工智能模型的基础，无论是谷歌还是Facebook，还是中国腾讯或百度的模型。英伟达是迄今为止最大的参与者。

美国已经限制了高端人工智能芯片向中国的销售，以及用于制造高端人工智能芯片的工具，中国无法大规模制造自己的高端人工智能芯片。我认为这些规则的制定方式存在很多漏洞。执法本身就很难。规则的制定方式允许，例如，将某些工具运送到中国的某些设施，这些设施承诺不生产尖端芯片，但禁止将相同的工具运送到其他生产尖端芯片的设施。我认为需要提出一些真正的问题。好吧，我们到底应该相信多少声称“哦，不，我们没有生产人工智能芯片。我们只是生产其他类型的芯片”的中国公司，而就在隔壁，有一个工厂正在生产被禁止的尖端版本？中国公司可能存在相当多的欺骗行为，谎报

他们实际进行的用例类型。因此，这些规则充满了漏洞，但即便如此，它们也确实产生了影响。事实上，你看到芯片被走私到中国，人们把GPU（这些人工智能加速器）藏在他们的手提箱里带到中国，我认为这说明了中国仍然多么依赖从台湾进口、美国公司设计的芯片。嗯。

因此，为了弥补你所描述的一些漏洞，据报道，特朗普政府将考虑实施零部件关税。你能解释一下这是什么以及它如何运作吗？拜登政府以及许多共和党人都担心

在中国拥有所需能力的行业领域，即中低端芯片，中国正在建设巨大的生产能力，就像我们在太阳能电池板或最近的电动汽车领域看到的那样。生产能力大幅增加，在未来几年将涌入全球市场，并压低价格。

较低的价格似乎是一件好事，在某些方面确实如此，但这对于将面临并非由市场动态而是由中国公司受益的政府补贴规模所决定的竞争的西方公司来说是个坏消息。我们已经看到西方公司不愿像以往那样进行投资，因为他们担心，当他们看到大量中国生产涌现时，未来的投资将无利可图。

因此，为了应对这种情况，拜登政府已经提高了直接从中国进口到美国的芯片的关税。挑战在于，中国实际上并没有直接向美国销售许多芯片。它们通常卖到马来西亚，包装成不同的组件，然后在越南组装成最终设备，然后再运到美国。因此，如果它们是从中国以外的国家运到美国的，

或者如果它们是以最终产品的形式而不是芯片的形式运到美国的，那么它们就不需要支付与中国或芯片相关的关税。因此，仅影响直接来自中国的芯片的美国关税将产生非常有限的影响。这就是为什么现在华盛顿正在进行的一场辩论是，你是否应该检查一件商品的内部，并询问它包含多少中国芯片？如果它超过一定的阈值，是否应该对其内部的芯片含量征收关税？而且

这当然将是对全球贸易体系运作方式的重大改变，对那些不必详细说明他们销售的每台洗衣机或智能手机内部有哪些组件的公司来说，这将是一项重大的行政负担。但这也将是一种解决如何在一个供应链非常复杂的时代实施贸易措施的方法，在这个时代，大多数贸易并非发生在两个不同的国家之间，而是跨越多个不同的国家边界。嗯。

克里斯，我知道许多正在做出这些决定的人，无论是在公司层面还是在国家层面。

当你听到特朗普政府关于对中国全面征收关税的一些提案以及你目前正在描述的一些更详细的零部件关税时，你的感觉是什么？你对特朗普白宫将如何获得哪些类型的关税以优先考虑有什么感觉？

我认为，如果你首先与公司交谈，了解他们的观点，他们非常担心全面征收关税，因为他们担心这会普遍减缓经济增长，使产品价格上涨，并最终损害他们的利润。当涉及到更有针对性的零部件关税时，这取决于你是哪种类型的公司。公司通常欢迎任何能够减少来自中国的竞争的措施，但他们反对任何会增加其成本的措施。

因此，对于每个欢迎对来自中国的零部件征收关税的公司来说，都有另一家公司将多个组件组装成一个系统，他们更愿意获得尽可能低的成本版本，即使它来自中国。因此，我认为，在行业内部，关于如何最好地针对该领域中国产业补贴的任何贸易回应，已经存在着激烈的争论。

如果你转向新政府，当然，新政府仍在组建中，所以我们将在未来几周了解更多关于主要参与者及其观点的信息。很明显，特朗普不仅在目前的竞选中，而且在他的第一任期内都表示，他相信关税，并且他专注于重新平衡国际贸易体系。他认为，全面征收关税是实现这一目标的重要工具。

但我认为，特朗普政府内部也会有人警告经济成本，警告通货膨胀的影响，警告股市的影响，并将推动采取更有针对性的措施，这些措施可以解决最具影响力的贸易问题，但要以有针对性的方式进行，以最大限度地减少对经济的更广泛成本。这是我们在第一届特朗普政府中看到的正在进行的辩论。它限制了更

支持关税的成员希望实施的一些关税。我认为，我们将看到同样的动态在新政府组建时再次出现。

所以克里斯，让我再补充一层，我在这里引用的是我们从订阅者那里收到的许多问题。这一层是：限制中国获得最高端芯片能力成功的很大一部分在于华盛顿利用盟友。因此，我想到了你提到的许多国家：荷兰、日本、韩国，当然还有台湾。

如果新政府最终对联盟的承诺减少，那么它对协调支持你目前正在描述的许多限制的能力会有什么影响？换句话说，联盟的作用在这里有多关键？

我认为联盟的作用至关重要，但联盟以两种不同的方式运作。我认为首先，是能够就一套共同原则达成一致并采取集体行动。这是联盟的一个方面，我们已经看到拜登政府专注于此。其次是能够利用杠杆并与盟友达成协议。我认为这就是特朗普政府在其第一任期内所关注的，并且它将再次关注

在第二任期内，我认为特朗普政府对拜登团队的批评是，他们拥有他们没有使用的杠杆，他们在谈判开始时承诺不使用杠杆，结果由于这个原因而达成了更糟糕的协议。

我认为这并非巧合，事实上，特朗普威胁要对几乎所有人征收关税，这已经促使一些国家采取了他们以前没有采取的政策转变。今天早上关于欧洲领导人转向承诺将GDP的3%用于国防的头条新闻，如果没有特朗普的关税威胁，这是不会发生的。因此，我认为我们将看到新政府采取更果断的

更基于谈判的盟友方法，但这并不意味着他们将放弃盟友。他们只是要确保盟友履行他们已经做出的许多承诺，但并非总是兑现。

是的，这是国家的因素，但也有公司的因素。在过去几年中，部分由于特朗普开始对中国的限制，许多公司已经重新调整了其供应链。他们试图远离中国，减少对中国的依赖。例如，他们已经将其许多供应链重新定向到例如墨西哥。

现在，如果对墨西哥等国家全面征收美国关税，这些公司可能会面临一些挫折。同样，很多这可能是姿态。许多已被提出的关税可能永远不会发生。但这对必须考虑供应链以及是否需要再次移动供应链的公司有何影响？

你说得对。我认为这对公司来说是一个真正的挑战。有很多西方公司，不仅仅是美国公司，还有日本、欧洲、韩国公司。

他们会说，看，我们付出了巨大的努力，将我们的一些供应链转移到越南或墨西哥等地，而对这些国家的关税将惩罚我们在回应特朗普在其第一任期内实施的对华关税时采取的这些措施。我认为这将在政府内部引发一场真正激烈的辩论。有一种观点认为，越南只是对基本上在中国组装的商品进行最后的润色

因此，这在很大程度上是一种避税计划。我认为这通常不是一个公平的假设，但有一种观点认为是这样。但这将与公司支持的观点相平衡，这些公司说：“看看我们在越南等地投入的所有投资，建造新的工厂，不仅用于最终组装，也用于一些关键组件，以便实际

提供第一届政府所要求的供应链多元化。”因此，我认为这将是一场重要的辩论，我们将密切关注，公司将在其发展中发挥重要作用。您正在收听外交政策直播。请记住，您可以在foreignpolicy.com上观看这些对话的现场直播和视频。订阅者可以提前向我们发送问题，我们经常使用这些问题，以及其他一系列好处，包括杂志。注册。

秘密世界。我们调查了健康产业的阴暗面，讲述了一位加入瑜伽学校的女性的故事，却意外地发现了一个她从未预料到的世界。我觉得我别无选择。我唯一能做的就是谈论这件事。在那里，对精神突破的希望使人们容易受到剥削。你只是逐渐被吸进去，而且做得如此巧妙，以至于你没有意识到。秘密世界。

邪恶的导师。在您收听BBC播客的任何地方收听。嘿，听众们，我想推荐一个节目，特别是如果最近的新闻让你觉得我们正处于灾难的边缘，或者世界上的问题太多，无法解决。

在《可能变好》节目中，主持人、进步网络创始人扎卡里·卡拉贝尔和执行主任艾玛·瓦瓦卢卡斯与专家嘉宾坐在一起，讨论世界上最紧迫的问题，而不会诉诸悲观或绝望。

此外，每个星期五，主持人都会分享报告，重点介绍来自全球各地的最新进展。为了获得来自聪明人的乐观想法，请在您收听播客的任何地方收听《可能变好》。另一个需要关注的辩论是，你从哪里获得能量来

建设正在推动人工智能大量增长和发展的数据中心。因此，需求是明确的。我们需要更多电力来满足需求。你需要不间断的供应。因此，我们知道风能和太阳能并不理想。能够做到这一切并拥有资金的地方往往是，例如，中东，例如沙特阿拉伯或卡塔尔等海湾国家。你认为人工智能的未来在

地缘政治意义上将走向何方？未来十年是否将是美国和中国试图寻找其他能够帮助它们建设能源充足的数据中心的国家和地区？我们听到特朗普政府在组建过程中谈论能源的众多原因之一是，他们不想依赖其他国家来提供美国人工智能所需能源

在美国。这是与拜登政府的一个比较点，他们持有大致相同的观点。我认为，例如，观察阿拉伯联合酋长国要求进口大量高端人工智能芯片以在其境内建设具有AI能力的数据中心，是值得的。这与他们

美国政府之间存在争议。一方面，阿联酋显然是许多不同领域的合作伙伴，但它也与中国关系密切。美国政府的部分人士一直对将你不会发送给中国的受出口管制芯片转移到与中国关系如此密切的国家（如阿联酋）的明智性表示怀疑，尤其是在技术领域。是的，这是真的

国家，尤其是在中东，将说，我们有很多资本，我们有很多能源。让我们在这里建设人工智能数据中心。但我认为我们也看到美国正在回应并说，如果能源是挑战，我们可以通过允许改革、鼓励更多能源生产来解决这个问题。

生产。我认为这将是一个挑战，我们将看到它如何发挥作用，美国是否能够实现人工智能所需能源生产的增长。但美国政府将努力做到这一点，因为它不希望出现依赖中东国家提供美国人工智能公司建设人工智能系统所需能源的情况。

看，很多这种能源最终将是化石燃料。我知道气候变化不是你的专业领域，但让我们快速谈谈我们正在讨论的许多事情的气候影响，因为，你知道，能源需求是巨大的。我们正在描述的一些限制也对能源产生影响，特别是

国家和公司，例如，试图在一个地方制造，在另一个地方组装，以规避关税，这对能源也不好。然后，例如，许多已被提出的全面关税以及对电动汽车的具体关税，从长远来看，对气候变化和试图在世界各地传播更清洁的能源工具（当它们更便宜时）也不好。

你对芯片和人工智能行业中气候变化作为讨论领域出现的情况有什么感觉？

我认为这是一个非常复杂的情况。如果你关注辩论的贸易方面，我认为你绝对是对的，对太阳能电池板进口征收关税并提高太阳能电池板的价格不利于太阳能建设，因此不利于应对气候变化的努力。但我认为，在过去几十年中，使中国在许多类型的制造业中具有如此强大的竞争力的因素之一（并非唯一因素），是西方经济体和中国之间环境规则的差异。在某些行业领域，你会看到环境套利将制造业转移到中国，因为成本更低，因为没有相同的规则到位。因此，在这些经济领域，你可以想象关税实际上会产生积极的环境影响，如果事实上，它们减少了成本差异，并且

使在具有更好环境规则的司法管辖区生产同样具有成本效益。因此，这如何平衡，我认为很难说，但我认为不能公平地假设，一般性的限制或贸易体系的再平衡一定会对应对气候变化的努力产生负面影响。我认为人工智能方面确实非常难以处理，因为我认为你是对的。人工智能将需要大量增加电力需求。我认为你暗示的也正确，至少在短期和中期内，由于间歇性问题，仅靠太阳能和风能无法做到这一点。核能对于中长期来说是一个好主意，但建设强大的核能能力需要数年时间。人们正在研究用于天然气的碳捕获、地热能、许多不同类型的技术。但归根结底，在我看来，确实似乎会增加天然气的使用。

以满足人工智能的电力需求。我认为这将是许多不同国家需要应对的一个复杂的权衡。当然，那些一直在努力使电力系统脱碳的国家将面临一些艰难的选择，即他们希望人工智能的成本有多高。

当我们谈到芯片战争时，你是这方面的专家，一个国家真正从头到尾建设某些东西需要多长时间？在拜登政府领导下，通过《芯片法案》，我们看到台积电获得超过60亿美元的资金，用于在亚利桑那州建设一家工厂。

格芯正在扩大纽约和佛蒙特州的生产。这些事情需要多长时间才能起飞？鉴于此，你如何评价拜登政府在努力提高国内生产方面的成果？

一场非传统的战争：芯片战争。特朗普的关税能否阻止中国在半导体生产方面赶超美国的努力？人工智能的兴起将如何改变游戏规则？领先的半导体竞争专家克里斯·米勒加入FP直播，讨论科技竞争的现状以及第二个特朗普政府的影响。建议阅读（FP链接无需付费墙）：Rishi Iyengar：每个人都想要一个芯片工厂Chris Miller：拜登在对华贸易战中开辟了秘密的新战线Vivek Chilukuri：美国需要制定明确的标准来应对与中国技术的脱钩Chris Miller在《金融时报》上：全球芯片战争可能演变成云战争了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 嗯，造船设施是人类制造的最复杂的制造工厂之一。因此，毫不奇怪，它们需要相当长的时间，从建设开始到批量生产至少需要几年时间，有时甚至更长，因为需要时间来

获得一块土地，获得电力、水和所有其他矿物、呃，以及必要的物资。我认为，在亚利桑那州，台积电已经建成并运行了一家制造能力与他们在台湾相当的工厂。这是一个真正的胜利。嗯，

这对拜登政府来说是一个胜利，我还要指出，这也是特朗普政府的胜利，特朗普政府首先促成了台积电在亚利桑那州的投资。

我认为《芯片法案》的其他方面在实施方面面临更多挑战。例如，领先的美国芯片制造商英特尔也准备从《芯片法案》中获得大量资金，但在几天前由于财务业绩不佳而解除了其首席执行官的职务。因此，这家特定公司存在一些悬而未决的问题。我认为，不同的公司将面临挑战。

不同类型的场景。但在宏观层面，如果你看看芯片制造设施的投资，你会发现由于《芯片法案》的推动，投资大幅增加。我认为这回应了国会通过《芯片法案》时的意图，即实现更多多元化，在美国进行更多制造。

好的，让我们现在玩玩华盛顿最喜欢的纸牌游戏，那就是如何看待特朗普迄今为止的选择，以及这些选择对产业政策、贸易和芯片意味着什么。所以，你知道，像马可·卢比奥这样的国务卿，他是一位著名的对华鹰派。

罗伯特·莱特希泽还没有被任命为某个职位，但他的前副手，我认为是他团队中的一员，已被任命为美国贸易代表。我们知道商务部和财政部将由华尔街亿万富翁领导。你对迄今为止的选择，我们所了解的选择，对美国贸易代表有何看法？

美国的芯片生产，以及出口管制及其对中国的影响。

嗯，我认为你正确地指出，内阁的关键职位确实涵盖了从相当保护主义到相当自由贸易导向的各个方面。再说一次，我认为这与特朗普第一任期相似，一方面，我们有前财政部长姆努钦主张实行非常有限的关税，指出其对股市的影响，而彼得·纳瓦罗则主张完全与

中国脱钩。这几乎是贸易辩论在意识形态上的全部范围，他们都出现在椭圆形办公室。这次我们将看到类似的范围，这意味着总统本人将拥有

很大的决策权，但如果你想了解动态，你应该不仅要关注个性，还要关注利益的方式。因此，看看国会，在过去几届政府中，它在对台湾和中国的偏好方面一直非常稳定，看看商业利益，无论总统是谁，他们都会游说。看看美国经济的利益。没有总统希望在经济放缓、通货膨胀或股市下跌的情况下执政，

因此，总统在制定对芯片的具体政策和关税的总体政策时，必须考虑所有这些不同的利益。因此，我认为从结构上思考可能比试图猜测不同商务部长的立场来理解前进的潜在道路更好。

这是一个聪明的答案。但是，让我们来谈谈一个方面，在这个方面，拜登政府和特朗普可能采取的措施之间存在明显的差异，那就是监管。很明显，拜登政府被投资者视为

对企业强硬，而且商业环境并非首席执行官们认为有利的。特朗普承诺要取消这一做法。他显然与埃隆·马斯克关系密切，与科技乐观主义者马克·安德烈森关系密切。但另一方面，你还有当选副总统万斯，他公开支持联邦贸易委员会主席莉娜·汗，

那么，你认为在特朗普政府中，科技怀疑论者还是科技加速主义者会胜出呢？我认为他们可能在不同的领域都会获胜。我认为，对于那些并非传统大型科技公司，例如Facebook这样的公司，我认为他们将面临一些挑战是有理由的。我们听到过人们

像即将上任的副总统万斯过去对Facebook采取过非常强硬的立场。我们看到一些关键的反垄断职位候选人也对一些大型科技公司持相当怀疑的态度。但是我认为，如果你展望未来，考虑到人工智能所需的投资类型，特朗普团队对此非常非常关注，不仅在埃隆·马斯克的层面，而且在新能源部长也在努力寻找方法来简化建设流程，简化许可流程，并促进对能源和数据中心的重大投资。

在美国。因此，我认为有可能同时为那些想要打击传统大型科技公司的政府部门赢得胜利，同时也为那些想要促进人工智能基础设施建设的政府部门赢得胜利，这在某些方面有利于一些传统大型科技公司，但也使OpenAI、Anthropic、XAI等一些新的专注于人工智能的科技公司受益。克里斯，你是否担心科技公司权力过大？

嗯，我认为，美国最大、最有价值的公司拥有很大的权力，这在某种程度上是不可避免的。今天是科技公司，50年前是大型工业公司。大型金融公司总是拥有很大的权力。我认为好消息是，他们在许多问题上存在分歧。因此，他们之间存在制衡。但我认为，我们在哈里斯竞选和特朗普竞选活动中都看到了，

竞选活动中，表达了对不同科技公司在塑造公共舆论和

塑造政治结果方面的作用的担忧。现在，如何准确地处理这种担忧是一个非常棘手的问题。但可以肯定的是，我认为在政治话语和公众舆论中，人们都对这个问题表示担忧。让我们稍微谈谈中国，回到这个问题上来。中国是如何准备其科技产业及其在芯片生产方面建立霸权的愿望的？他们是如何为第二个特朗普任期做准备的？

我认为中国正在采取两种策略。一种是继续努力尽可能地将整个技术供应链本地化。他们现在还无法在先进芯片领域做到这一点。他们当然也无法做到在制造芯片所使用的工具方面做到这一点。但只要他们能够做到，他们就在建立国内生产商，并试图实现自给自足。这是策略一。策略二是准备反击。

针对特朗普政府。我们已经看到中国威胁要限制对关键矿物（如镓和锗）的出口，中国在这些矿物的加工方面拥有90%的市场份额。这些矿物对芯片制造至关重要。因此，中国切断美国公司供应的威胁我认为应该认真对待。除此之外，还有第二种报复措施

中国拥有的方法，那就是限制美国公司进入中国市场。由于中国占全球GDP的20%，它是许多大型美国公司的关键市场。像英伟达和英特尔这样的芯片设计公司当然需要中国市场，苹果和特斯拉也是如此。因此，打击大型美国公司可以成为一种在政治上强有力的方式，来报复特朗普采取的任何措施。

你的书中有一段话一直让我印象深刻。2019年，罗伯特·汉尼根反对禁止中国科技公司。他在《金融时报》上写道，我们应该接受中国未来将成为全球科技强国的事实，并开始管理风险，而不是假装西方可以置身于中国的技术崛起之外。当然，从那时起发生了很多变化，但我很好奇你今天对这句话的看法如何。

嗯，在我看来，关键的西方参与者，我认为特别是美国，但在某种程度上，其他西方国家也是如此，正在朝着不同的方向发展，而是选择将中国公司排除在中国的

进入其关键市场的机会，以及阻止中国公司获得他们生产的最先进技术的机会，至少在半导体和人工智能的绝对尖端技术方面是这样。因此，与其说是某种管理型竞争，在这种竞争中，每个人都在相同的市场中竞争，不如说是更多的分化，中国公司专注于中国市场，西方公司专注于西方市场。并非每个领域都是如此，但趋势无疑是朝着这个方向发展的。我认为这种趋势将持续下去

下一届政府。克里斯，你最近写了一篇很棒的文章，讲述了人工智能竞赛是如何变成云竞赛的。请解释一下你对这意味着什么的看法，以及它如何影响国家和公司。

这是一个经常被忽视的关键点。如果你看看许多人工智能系统在哪里接受训练，更重要的是，在哪里可以获得用于实际应用的人工智能系统，你会发现它主要是在云计算公司。因此，如果你向ChatGPT提问，或者访问Cloud Anthropic并向其提问，这通常会发送到由AWS或微软或谷歌运营的服务器（对于其他平台而言）。

产品。这些云计算公司今天通常可以向世界各地的公司提供服务，包括大多数情况下，中国公司。而美国云计算公司是目前世界上除中国以外市场份额的领导者，在中国，美国公司难以进入。在世界其他地方，美国公司都是领导者。

这意味着，如果你想要获得低成本的计算能力，最好的地方是美国云计算公司，因为它们规模最大、效率最高。美国现在正在仔细考虑如何利用美国云计算公司拥有这种领先的市场地位这一事实。这与芯片行业并不完全相同，在芯片行业中，确实存在没有

竞争的垄断参与者。云计算领域确实存在一些竞争，但我认为美国将仔细研究这一领域中最大的三家公司都是美国公司这一事实的含义，以及在可能的情况下如何从中获得外交政策优势，并加以利用。这是一个数据点。我们已经看到美国政府非常积极地讨论

增加对中国公司获得某些类型的美国云服务能力的尽职调查和限制。如果未来这类限制增加，我不会感到惊讶。嗯，关于这一点，我想问几个订阅者的提问。我有一个来自内森·麦克夸里的问题，这与你刚才所说的内容有关

他说。他想了解你是否认为特朗普政府更有可能在芯片问题上听取国家安全团队的意见，并堵住出口管制方面的漏洞，还是更有可能听取团队轨道中那些呼吁保持所有这些漏洞开放的人的意见，因为这些漏洞可能会更广泛地促进芯片行业的增长。

嗯，我认为这将是这两个不同派别之间的一种拉锯战。我们在特朗普第一届政府中看到了这一点。我们现在在拜登政府中也看到了这一点，其中一些漏洞已被堵住，而另一些漏洞则被故意保留。我认为我们应该预期下一届政府也会反复出现同样的争论。我认为任何一个

趋势一直是更多的漏洞被堵住，更多的限制被实施，但这并不是一个完全单向的旅行方向。在许多情况下，政府想要采取行动，安全部门想要采取行动，而大型强大的公司则凭借真正有影响力的游说能力介入，限制了安全部门获得其想要的东西的能力。这不会是……

特朗普下一届政府独有的现象。这是拜登政府的一个特点，也是特朗普第一届政府的一个特点。我们的一位来自韩国的订阅者SH Chu希望你描述一下你为什么认为三星已经失去了其在行业中的领先地位。首先，如果你同意这一点，那么为什么？我认为不幸的是这是正确的。我认为三星目前在三个不同的领域面临压力。

压力，首先是在智能手机行业。三星是智能手机的主要供应商，但目前正受到高端中国智能手机在其他市场成功的挤压，因此其智能手机业务面临压力。其制造处理器芯片的业务已将市场份额输给了台湾的台积电，正如我提到的，台积电在高端芯片方面拥有超过90%的市场份额，这意味着三星的市场份额不到10%。

市场份额。然后第三，在内存芯片方面，这是三星在过去几十年来真正关注的芯片类型，三星输给了另一家韩国竞争对手SK海力士，SK海力士已率先推出了专注于人工智能应用的内存芯片，称为高带宽内存。这对SK海力士来说是一个巨大的福音。

但这也让三星非常尴尬，我认为，在这一新型高端会员对人工智能应用至关重要的时候，三星未能成为这一市场的领先者。所有这三个因素都对三星的业务造成了真正的阻力。我认为，在过去几个月里，三星经历了一系列的领导层变动，因为它试图应对这些挑战。

克里斯，我想问你一个我认为本节目常看观众都知道我关心的事情的问题。那就是，当你想到大国竞争，在这种情况下，是关于芯片的竞争时，那些无法真正参与竞争的小国会发生什么？而且，你知道，随着世界越来越少地考虑自由贸易，

对全球化感到幻灭，越来越转向内向。受影响最大的一个部门是那些没有实力、力量、规模和重要性来参与产业政策游戏的小国。进步的涓滴效应会影响到它们，但会有一定的延迟。

然后，它们最终会成为某种意义上的棋子，参与到一场更大的大国竞争中，这使得它们变得脆弱。你认为这如何影响芯片竞争格局，以及如何影响对人工智能未来的争夺及其背后的能量？

我认为你完全正确，这种动态确实存在，而且这确实是许多小国的感受。我听过许多不同的说法

当大象打架时，草就会被践踏的比喻。无论你认为是韩国、马来西亚还是新加坡，你都会觉得有时自己是大象脚下的一棵草。但我认为还有另一方面，那就是小国也很擅长左右逢源。我们在芯片行业也看到了这一点。如果你既不是美国也不是中国，有时你实际上可以更好地进入世界上最大的两个经济体以及来自

美国或中国的公司，被视为芯片战争中某种程度上中立的参与者是有好处的。因此，对于

对于公司来说，这确实是一把双刃剑。他们很乐意谈论他们如何受到大国竞争的损害。他们不太公开谈论他们有时如何从大国竞争中受益。但我认为，我们不应该低估第二类存在的事实，因为它确实存在。我认为公司在如何试图利用可能实际上限制其来自中国或美国的某些竞争对手的动态方面非常有策略。

克里斯，你的知识范围令人叹为观止。我们必须就此结束。感谢你的参与。感谢你的邀请。那是克里斯·米勒，他是《芯片战争：争夺世界上最关键技术的战斗》一书的作者。

请关注foreignpolicy.com/live。你将在那里看到，下周我们将与两位拜登政府官员进行两次单独的会议，气候特使约翰·波德斯塔，然后是美国国际开发署负责人萨曼莎·鲍尔。

如果你想帮助塑造这些对话，现在就成为订阅者并提交你的问题。你可以使用代码FPLIVE获得大幅折扣。那就是FPLIVE，一个词。FPLIVE播客由Rosie Julin制作，该节目的执行制片人是Dana Schoen。我是Ravi Agrawal。下次再见。

美国人比以往任何时候都更加分裂。为了开始修复不同意见的人们之间的信任，可以做些什么呢？不妨尝试一下外交？加入我和Annalise Riles，收听《日常大使》第二季，我们将与来自世界各地的专家和地缘政治思想家交谈，向你展示那些带来巨大变化的小举动。

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