The Trade Challenge, With Edward Alden and Ana Swanson (Election 2024, Episode 3)
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爱德华·奥尔登，CFR高级研究员，西华盛顿大学罗斯杰出访问教授；安娜·斯旺森，《纽约时报》贸易和国际经济记者，与詹姆斯·M·林赛一起讨论下一任美国总统在美贸易政策方面将面临的机遇和制约。本集是TPI关于2024年美国总统大选的特别系列节目的第三集，由纽约卡内基公司支持。

爱德华·奥尔登，《未能调整：美国人在全球经济中如何被甩在后面》 《当世界关闭大门：新冠疫情悲剧与边界的未来》-https://global.oup.com/academic/product/when-the-world-closed-its-doors-9780197697818?cc=us&lang=en& 戴维·奥托尔、安妮·贝克、戴维·多恩和戈登·H·汉森，《帮助中西部地区？特朗普关税对美国就业和选举的影响》，美国国家经济研究局 美国大选与外交政策，CFR.org

</context> <raw_text>0 欢迎收听《总统收件箱》。我是吉姆·林赛，对外关系委员会美国外交政策领域的玛丽和戴维·博伊斯杰出高级研究员。这是《总统收件箱》2024年美国大选特别系列节目的第三集。

从现在到选举日，我将与专家们坐在一起，深入探讨下一任总统在外交政策方面面临的一些最紧迫的挑战。本周的主题是贸易挑战。与我一起讨论美国贸易政策近年来是如何演变的，以及卡玛拉·哈里斯总统或唐纳德·特朗普总统上任后它可能会如何变化的是爱德华·奥尔登和安娜·斯旺森。

泰德是该委员会的高级研究员，也是西华盛顿大学的罗斯杰出访问教授。

泰德专攻美国经济竞争力、贸易和移民政策。他的著作包括《未能调整：美国人在全球经济中如何被甩在后面》一书。他与劳里·特劳特曼合著的新书《当世界关闭大门：新冠疫情悲剧与边界的未来》将于明年1月出版。

安娜是《纽约时报》的记者。她报道贸易、就业和市场，专门关注印太地区，特别是中国。她曾担任外交政策杂志《南亚频道》的编辑，以及总部设在上海的《中国经济评论》的主编。她在中国生活了八年，期间与人共同创立了国际中国记者协会。

她因其报道获得了许多奖项，包括爱德华·R·默罗奖。泰德和安娜，感谢你们参加《总统收件箱》节目。谢谢。所以我想先问你们一个问题，安娜和泰德，你们是否正式或非正式地为哈里斯或特朗普竞选团队提供建议？没有。没有，我没有。好的，让我们深入探讨美国贸易政策的问题。我想从大局入手。

贸易显然对美国经济至关重要。4000多万个就业岗位依赖于进出口。这大约占美国就业岗位的五分之一。但是，当我观察有关贸易的讨论时，似乎没有人对美国的贸易政策真正满意。因此，泰德，也许你可以先向我们阐述你认为美国贸易辩论的性质是什么。好吧，

我认为，我们看到这场辩论在过去十年左右的时间里发生了相当大的变化。共和党和民主党政府几十年来采取的做法只是试图扩大贸易。更多的出口是好的。更多的进口也没问题。

让我们达成一些协议，扩大美国生产商的机会，并降低美国消费者的成本。我认为，从某些方面来说，你可以追溯到2008-2009年的金融危机。但我们看到的是，人们更加关注贸易的一些分配后果，

关注因进口竞争而流失的就业岗位。然后，尤其重要的是，安娜可以对此进行更多讨论，来自中国的竞争日益加剧，这意味着经济和地缘政治方面的问题。所以，

两党的政治领导人以不同的方式，但我们在这两党中都看到了这一点，现在都更加关注扩大贸易，特别是与中国的贸易可能带来的负面后果，而不是关注更多就业机会和为美国人创造机会以及降低美国消费者价格方面的积极福利效益。因此，这场辩论的重点已从关注机遇转向主要关注风险。

安娜，我想邀请你加入进来，也许可以接受泰德的邀请，谈谈这场对话中与中国相关的内容。

是的，当然。当然，中国加入全球经济对世界、美国经济以及美国人民的生活、美国工厂的竞争能力都产生了巨大影响。我们确实看到，由于中国加入全球经济，就业岗位转移到海外，工厂倒闭。美国还进口了大量的廉价商品，人们的生活因此得到了改善。我认为，很多人喜欢批评中国

如今的中国，但他们也喜欢去好市多购物。所以，归根结底，这就是现实。但我认为，人们越来越质疑这些贸易关系，质疑美国应该与中国融合的程度，无论是在日常制造商品方面，尤其是在科技商品方面。拜登政府和特朗普政府都出台了一系列

对与中国的科技贸易的限制。这似乎是未来几年只会加剧的事情。所以我认为这不会有所改变。好的。你们两位已经提出了很多问题，我想深入探讨一下，并尝试

有条理地进行。泰德，我想谈谈贸易的分配后果这个问题。我在中西部上学。我在中西部生活了很多年。我认为，如果你环顾中西部的大部分地区，你会经常听到人们说贸易确实损害了我们的社区。发生了“中国冲击”，它掏空了所谓的工业基础。

但我很好奇的是，这种情况在多大程度上是真实发生的？我理解贸易确实产生了影响，但在过去三十年中发生的很多事情我们也可以认为是导致去工业化的原因。而其中许多事情是我们在国内政治或经济决策中做出的，例如税法、教育、没有投资基础设施等等。

我的想法还受到我成长于新英格兰地区的影响。当我还是个小男孩的时候，周围有很多已经倒闭的老纺织厂城镇，这些城镇经历了非常艰难的时期，因为就业岗位实际上转移到了美国的其他地方。因此，请帮助我理解，贸易在多大程度上是这里的驱动因素，而不是其他任何一个经济因素？

影响？是的，这是一个，我的意思是，这是一个很好的问题，吉姆。这也是经济学家们激烈争论的问题。我想我会区分长期趋势和短期冲击，对吧？如果你看一张图表，比如发达经济体制造业的份额，也就是我们在德国、日本或美国看到的制造业数量，

在过去40年或50年中，这些制造业份额都以非常相似的方式萎缩了，对吧？随着发展中国家越来越富裕，随着它们成为公司可以投资的地方，我们已经看到发达经济体的制造业都在下降。美国在这方面没有什么特别之处。

你的观点非常好。这不仅仅是贸易，对吧？我的意思是，新英格兰、纽约、马萨诸塞州曾经是美国制造业的中心。很多年前，这些制造业就转移到了非工会化的低工资南方地区。所以，从某种程度上来说，持续的贸易。

将外包业务转移到墨西哥，最终转移到中国，是长期模式的延续，最初与贸易并没有太大的关系。这是国内贸易，你知道，南方和北方之间的贸易。但是，随着与墨西哥和中国等地的贸易开放，它成为一个贸易问题。但我认为需要注意的是，速度有多快。

关于“中国冲击”的文献在这方面非常有说服力。你可以说，好吧，长期来看，制造业普遍下降，显然技术效率越来越高，所以我们需要更少的工人。但我们在21世纪头十年看到的制造业就业岗位流失规模是惊人的。

在总共1900万个制造业就业岗位中，有600万到700万个就业岗位在那个十年消失了。其中一部分是21世纪初的两次经济衰退和后期的金融危机，但相当一部分是贸易竞争，主要来自中国。因此，在公众心目中，

认为贸易会损害就业岗位，而且很多都是好工作，很多都是高薪工会工作，这种观念在公众心目中根深蒂固。所以我想我含糊其辞的回答是，两件事都是真的。一方面，这些是打击所有发达经济体的长期趋势，但尤其是在美国，我们确实看到了贸易，特别是与中国的贸易，带来的重大短期影响。

正如你刚才提到的这一点，我没有提到技术是如何破坏就业岗位的，因为现在生产一磅钢铁所需的人力比50年前少得多。这也会产生影响。此外，工会的衰弱可能也发挥了作用。

我们到目前为止还没有讨论北美自由贸易协定（NAFTA），因为长期以来，NAFTA一直是美国许多人关注的一个问题。但它让你兴奋与否取决于你居住的地方。我在中西部的朋友不喜欢NAFTA，认为它导致了我们现在所说的“锈带”地区制造业的衰落。

但当我住在德克萨斯州时，每个人都喜欢NAFTA，因为它创造了大量就业岗位。所以请帮助我理解NAFTA是如何参与到这一切中的。是的，我的意思是，它也是一股主要力量，对吧？我认为，你知道，经济研究表明，NAFTA的结果总体上比较复杂，你知道。

也许在美国创造了一些就业岗位。但当然，那些工厂被转移到墨西哥的例子非常具体、明确和生动。你可以去那些社区，你可以讲述那些故事，无论你是政客还是新闻记者。因此，这些故事确实抓住了人们的想象力，并且

你知道，政治现实是，尽管我们确实看到了北美一体化和贸易增加带来的其他好处。你知道，最近，看到中国已经分散了人们对NAFTA的一些关注，这很有趣。现在我们有了关于，你知道，近岸外包，将供应链从中国转移到

美洲的讨论。这种与墨西哥的贸易一体化可能被视为更积极的事情。尽管特朗普总统最近也威胁要对墨西哥汽车征收100%、200%的关税。所以我认为这仍然可能是一个不稳定的问题。许多人仍然记得

当工厂被转移到墨西哥时，某些社区所遭受的损害。但有趣的是，与中国相比，现在人们对与墨西哥的经济一体化及其可能给美国经济带来的好处持更为积极的看法。

泰德，让我们谈谈特朗普总统在2017年宣誓就职时如何改变了这场对话。奥巴马政府启动了一项重大的贸易倡议。它被称为跨太平洋伙伴关系协定（TPP）。它是由经济和战略问题共同推动的。

计算。经济论点是，降低价格将刺激经济。战略论点是我们希望将所有这些东亚和东南亚国家聚集到一个统一的

贸易集团中，因为这样我们就可以设定标准，这将迫使中国遵守这些标准。特朗普总统上任后，撕毁了这份协议，退出了跨太平洋伙伴关系协定，现在被称为《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》。

他还重新谈判了北美自由贸易协定（NAFTA），现在被称为美墨加贸易协定（USMCA），具有讽刺意味的是，USMCA中的许多条款直接取自TPP谈判和其他谈判，例如修改与韩国的自由贸易协定。但重要的是，特朗普总统转向使用关税。

我想请你帮助我理解特朗普总统试图通过使用关税来做什么，因为有时他的公开讨论听起来像是他担心的是贸易逆差，美国几十年来一直存在贸易逆差，进口商品多于出口商品。

有时，这似乎与重建美国中产阶级有关。有时，他似乎只是对公司生气，因为他们将商品转移到海外。请帮助我思考一下特朗普总统在其总统任期内是如何处理有关贸易政策的辩论的。是的，我的意思是，让我先开始，然后我会把它交给安娜，因为有很多

关于这个问题。特朗普总统对贸易有一个清晰而连贯的理念。我的意思是，我相信有些人可能不想听到这一点，因为有很多事情他并没有清晰一致的理念。但是，你知道，他认为可以追溯到

20世纪80年代与日本的贸易竞争，美国在这类交易中处于劣势。他长期以来一直相信关税，即如果我们对进口商品征税，那将鼓励更大的美国生产。他聘请鲍勃·莱特希泽担任美国贸易代表，他是

最善于表达、最老练的捍卫者，他认为降低全球关税对美国有害。我们应该提高关税，鼓励国内制造业。所以我认为这实际上一直是，你知道，尽管有很多关于数字和细节的夸夸其谈，但一直是唐纳德·特朗普的一贯

理念，而且他多年来并没有动摇。我认为有趣的是，我会把它交给安娜，它在2016年引起了政治共鸣，这在我们之前从未见过。安娜，你能谈谈这个问题吗？但也要让我们了解一下特朗普的关税在实现泰德刚才提出的目标方面有多有效？

是的，所以我绝对同意前总统特朗普的关税政策是一种在政治上真正引起共鸣的策略。暂且不谈其经济影响，你已经看到选民真正回应了这样一个想法，即至少他正在采取行动来对抗外国国家，并保护美国制造商。你已经看到民主党人

自他上任以来，不得不进行一些调整，以试图争取回一些传统的蓝领选民，你知道，他们传统上是民主党和工会阵营的一部分，但他们发现唐纳德·特朗普的信息非常有吸引力。

有吸引力。我认为你可以争论说，除了贸易之外，这条信息中还有其他东西吗？我的意思是，这与对移民的看法、对外国人的看法、有些人甚至可能会说与仇外心理有关，与对不平等和经济机会的看法有关。因此，关于关税的对话中包含了很多内容。我的意思是，就其影响而言，你知道，这很有趣。所以

我们已经看到，对中国的关税确实开始转移供应链。美国作为其进口总额的百分比，从中国的采购量确实减少了，从墨西哥和越南等国的采购量增加了。

有一系列非常有趣的调查研究，研究了即使这些供应链已经从中国转移出去，但它们仍在继续从中国采购大量投入品。在某些情况下，甚至是一些中国公司正在搬出中国到其他国家，以继续向美国市场供应产品。

所以这是一个非常有趣的影响，这些关税已经推动中国公司走向全球，并推动企业基本上只是找到在全球范围内规避关税的方法。其他关税也产生了影响。

其他意想不到的后果。我仍然与一些被遗忘的企业进行交谈，他们被征收了关税，而且多年后仍在征收。在其他一些情况下，关税已被暂停，但它们将在明年恢复，在

另一件非常有趣的事情是，我认为这对华盛顿特区的贸易律师和游说者来说是一种意外之财。所以看到关税已经重组了供应链，但也导致了大量规避关税的努力以及大量低效率，这非常有趣。它在这种情况下产生了混合影响。

还有一点关于政治的小补充，最近戴维·奥托尔和戈登·汉森以及“中国冲击”文献的各种作者进行了一项非常有趣的调查研究，清楚地表明关税实际上并没有帮助你所说的任何这些社区。没有任何特别的经济利益，但它帮助了。

共和党在政治上。在那些地方，这为特朗普带来了政治回报，原因正是我刚才所说的，它让选民觉得有人正在对抗他们认为是贸易后果造成的损害。这极大地改变了民主党在这方面的地位。好吧，让我们谈谈这个，泰德。当乔·拜登在2020年击败唐纳德·特朗普时，

许多人预计乔·拜登将上任，并将推行不同类型的贸易政策。

但在许多方面，他继续实施唐纳德·特朗普实施的许多关税，特别是那些对来自中国的进口商品征收的关税。我应该指出，特朗普的关税不仅仅针对中国钢铁和铝等产品。它们也适用于美国的盟友和朋友。但请帮助我理解拜登政府的逻辑。

我认为这其中有政治和实际的逻辑。为了充分披露信息，我们应该承认，吉姆，你在CFR的老板迈克·弗罗曼在谈判跨太平洋伙伴关系协定方面发挥了重要作用，在许多方面都象征着民主党，至少在民主党领导层中，这些贸易协定对国家有利的立场。

乔·拜登并不这么认为。从政治上讲，我认为他准确地将自己描绘成极其亲工会的。工会不喜欢这些贸易协定。因此，他的政府将是几十年来第一个不谈判任何重大贸易扩张协议的政府。

关于关税，你是对的。对中国的关税要么被保留，要么在最近的一些情况下实际上有所扩大，无论是在税额方面，还是在扩大到更多产品方面。我认为最大的变化是针对其他国家。

唐纳德·特朗普并没有区分中国和美国盟友。他认为每个人都在敲诈美国。拜登政府做了大量工作来试图重建与盟友的经济关系。安娜谈到了近岸外包和友岸外包的想法。我们需要与我们的伙伴，特别是在下一代技术方面进行更紧密的合作。

所以我认为就联盟而言，已经发生了巨大的变化。但民主党并没有回到奥巴马和克林顿时代，我们可以追溯到更早的政府时期，并且基本上认为贸易自由化对美国有利。他们现在更倾向于特朗普在2016年真正倡导的那种怀疑论立场。

安娜，我能请你详细解释一下吗？特别是拜登政府对高科技进口商品使用关税的问题？国家安全顾问杰克·沙利文谈到了拥有“小院子高围墙”的重要性。

但我还是想知道院子要小多久。我应该指出，拜登政府今年早些时候对来自中国的一系列绿色技术或绿色商品进口商品征收了关税，理由是如果他们不这样做，这将压倒新兴的美国绿色能源技术产业。

和公司。显然，这需要付出代价，因为拜登政府也表示，进行绿色能源转型非常重要。

如果你不引进最便宜的商品，这将使转型时间延长。所以请帮助我理解拜登政府是如何看待这些各种交叉的必要条件的。是的，这是一个非常有趣的问题。“小院子高围墙”这个词通常用来指出口管制。所以

对出口，例如先进半导体和制造它的设备到中国的控制、限制，以及最先进的技术应该受到限制，而对不太先进的技术的贸易可以继续进行。这无论如何都是原则。但你是对的，拜登政府也对某些来自中国的战略商品征收了关税。所以这包括芯片、电动汽车、电池、

太阳能产品。那里的逻辑，你知道，实际上似乎是，你知道，这些是美国试图建立自己的工厂，试图建立自己的制造能力的行业。这些是拜登政府和国会正在通过《芯片法案》或《通货膨胀削减法案》等措施进行大量投资的领域，

以建设工厂。如果这些产业没有得到关税的保护，那么一旦这些工厂建成，它们就会被中国的制造业淘汰。

所以我认为这导致了一种有趣的情况，由于中国，美国正在大力投资建设国内工厂。然后，由于这些国内工厂，美国为了保护自身的利益，就需要采取更多的保护措施，即关税。而且，你知道，这有点像一个循环，对吧，拜登政府基本上说这是由中国造成的。

但是的，这确实导致了一种有趣的情况，即为了对抗中国，美国需要变得更像中国，对吧？因为中国是所有这些产业政策的起源，这些政策真正建立了产业以生产出口产品。

安娜，我很感谢你很好的纠正，即政府在半导体方面所做的是使用出口管制，而不是关税。但是，泰德，我想问你这个问题。当我听安娜说话时，当我听你说话时。我听到的是，我们突然都成了亲关税者。这是一个好主意吗？

不，我的意思是，从很多方面来说，这不是一个好主意。我的意思是，让我们以清洁能源产品为例。而且，你知道，我并不是说美国一定不应该完全开放中国进口商品。中国正在大力补贴全球所有这些产业。

我们希望拥有自己的能力。但是，你知道，我与一家大型美国公司的政策人员聊天过。我不会具体提及名称，但是，你知道，他们已经设定了一个目标，即在某个日期之前将其所有送货车辆实现零排放。我不记得是什么时候了，2035年还是其他什么时间。好吧，事实上

他们无法购买市场上最便宜的电动卡车，这些卡车是中国制造的。这使得实现这一目标变得更加困难，对吧？对于许多试图履行减少排放承诺的美国公司来说，情况也是如此。由于这些关税的实施，这方面的成本会大幅增加。

更宏观地说，我认为我们必须记住，贸易对于我们在过去20年或25年中在发展中国家看到的经济增长有多么重要。如果你阅读世界贸易组织和其他组织的报告，你会发现这些增长正在放缓。

它们正在放缓，因为包括美国在内发达国家的市场机会正在因实施的关税而减少。所以这里有成本。这对世界来说是一种净福利损失。这对美国消费者来说也是一种成本。目前，政治判断似乎是这些成本是

值得的，但我们可能还处于这些关税的早期阶段，甚至可能还没有处于中期或后期阶段。因此，成本可能会比我们目前看到的要高得多。吉姆，你实际上早些时候问过我关于绿色能源产品的问题，这是一个有趣的问题。我没有真正回应这个问题。所以我认为这是一个，你知道，这是一个非常有趣的情况，因为

因为中国非常擅长制造极其便宜的太阳能电池板，世界上最先进、极其便宜的太阳能电池板，你知道，一些技术得到了中国的巨额补贴。但你可以争论说，你知道，太阳能电池板真的是美国需要投资和建设的战略商品吗？你知道，即使有巨额的国内投资，对吧？

美国太阳能制造商仍然很难与来自中国的廉价电池板的涌入竞争。他们要求更多的贸易保护。你知道，那么美国应该继续走这条路，继续增加越来越多的贸易保护吗？或者我们应该只是进口廉价的中国电池板？这是一个有趣的测试案例，因为在

最后，有很多行业都在争论说它们具有战略性和必要性。你知道，纺织品可以制成士兵的制服，或者它确实提出了一个问题，即你应该在哪里划清界限？

泰德，你用了一个让我竖起耳朵的词组。你说“关税战”。现在，我接受过很多教育。我读过关于大萧条的资料，读过关于斯穆特-霍利关税法的资料。我应该指出，特朗普总统如果再次当选，他承诺将大力依赖关税。

他谈到要在美国周围建立一道关税墙。我不知道这些数字是10%还是更高。有人谈到对来自中国的一些商品征收60%的关税，甚至高达100%。你认为如果特朗普再次当选，他会这样做吗？如果是这样，你认为这种决定的后果是什么？

哦，是的，我认为他会这样做是毫无疑问的。我认为我们不知道确切的数字，但我认为毫无疑问他会这样做。问题是它会升级到什么程度？我认为如果我们诚实地说，我们已经处于某种关税战之中了。我的意思是，我们看到加利福尼亚州的

加拿大一个月前对进口电动汽车征收了100%的关税。欧洲人也正准备这样做。但是，你知道，问题是，当一个国家实施关税时，如果你有一个大型生产商，比如中国，这些出口就会流向其他地方。因此，其他国家被迫采取同样措施进行回应。

<context>贸易挑战，爱德华·奥尔登与安娜·斯旺森（2024年选举，第三集） 爱德华·奥尔登，外交关系委员会高级研究员，西华盛顿大学罗斯杰出访问教授，和安娜·斯旺森，《纽约时报》贸易与国际经济记者，与詹姆斯·M·林赛坐下来讨论下一任美国总统在美国贸易政策上将面临的机遇与限制。本集是关于美国2024年总统选举的特别TPI系列的第三集，由纽约卡内基公司支持。

</context> <raw_text>0 然后你就有了整个报复的问题。我是说，中国对特朗普总统实施的关税进行了报复，可能还会对拜登总统的新关税进行额外的报复。这会产生影响。你知道，我们已经谈到中西部几次了。我们没有提到中西部有很多农民。好吧，美国今年在农业产品方面的贸易逆差预计将超过300亿美元。这是前所未有的。

我是说，在过去50年里，我们只有少数几次出现过农业贸易逆差。我们是农产品的强国。但是，中国的关税确实伤害了美国生产者的市场。公平地说，高美元也在造成伤害。但这可能产生的连锁反应可能非常重大。如果我们再次有特朗普总统，他很明确地表示，我们将看到新的关税，不仅针对中国，还针对盟友。我认为那些国家在第一次时是相对克制的，希望与美国的经济关系能够修复。我认为在特朗普的第二轮中，他们不会那么克制。因此，我认为你会看到美国所针对的国家会做出更大的关税反应。所以我认为我们正在朝着这个方向发展。我不知道这会在哪里停止，随时都有可能逆转，但我认为我们正越来越多地进入真正的关税战争领域。

安娜，我想邀请你补充一下泰德刚才所说的内容，但我想添加以下转折，你已经提到过几次，近岸外包或友好外包的想法，即你对所谓的中国冲击2.0的回应，以及中国可能构成的战略威胁，是通过与志同道合的国家合作来建立自己的工业能力或保护该工业能力。但这需要合作。

而且我不太确定，考虑到你和泰德对当前美国政治的诊断，美国公众是否能够区分针对中国的关税与针对其他国家的关税。我还要指出，拜登总统的一项标志性立法成就，通货膨胀削减法案，

让许多美国的朋友、合作伙伴和盟友在外面看着，尤其是欧洲和亚洲国家，他们对此非常不满。因此，你怎么看待这一局面？

是的，我确实认为特朗普总统与哈里斯总统或拜登总统在这些方面存在显著差异。正如泰德所说，拜登总统更加关注政治的多边方面。

恢复与其他国家的联盟。你已经看到，一些关税被暂停或部分撤回，尽管许多其他关税仍然存在。吉姆，正如你所指出的，确实有很多不满和不满情绪

对于像通货膨胀削减法案这样的美国优先政策。因此，并不是说拜登政府没有引起任何人的不满。而且，当然展望未来，哈里斯竞选团队并没有说太多关于她会做什么，但他们曾经对我说过，他们支持战略性使用关税。

但我认为这与特朗普总统所提议的有很大不同。他提议对中国征收60%或更高的关税，对其他国家征收10%到20%的普遍关税，使各种商品的关税相互对等。因此，仅仅提高美国的关税率以匹配外国的关税率。很难确切判断这些税率最终会是多少，但至少你可以猜测，哈里斯政府可能会采取的措施可能会小一个数量级或两个数量级。

比哈里斯政府会做的要大。而且回到之前的问题，我确实认为特朗普总统特别喜欢关税。最初，他强调将其作为与其他国家谈判的工具。

他们实际上证明在与其他国家的谈判中是一个相当有效的工具。因此，我认为，他在这方面可能会更加大胆。你知道，最近他谈论了关税的收入潜力。人们对此争论不休，认为那笔钱实际上来自美国消费者。但这也是另一种可能性。

他在书中提到关税的力量。最后，我认为，关税也是总统可以使用的非常可及的工具，总统有很大的法律权力对单个国家征收关税。当涉及到普遍关税的想法时，人们对那里的法律权力有些质疑。但在实践中，特朗普总统发现对他想要的任何人征收关税是相当容易的。

我应该指出的一个技术点是，宪法将对外贸易的权力明确授予美国国会。

但总统的权力不仅仅依赖于宪法权力。它还取决于法定权力。在大萧条之后，斯穆特-霍利法案，美国国会将大量的贸易政策和关税设定权力委托给总统，通常并没有意识到自己给予了多少权力，因为围绕这些立法通过的条件和规范早已被遗忘，但律师和总统有很多律师非常仔细地阅读这些法典。吉姆，你可能记得这一点，或者你可能研究过，但你知道，尼克松总统在1970年代初对各国征收10%的普遍关税时所使用的权力。

提醒我。是1917年的《与敌贸易法》。因此，他能够将其用于几乎所有美国盟国的国家，针对日本、德国和法国，这正好说明了你和安娜关于总统在使用这一关税武器时有多大空间的观点。国会以不同的方式委托了这一权力，尽管宪法规定，国会以不太可能收回的方式委托了这一权力。

这就是为什么对总统可能采取的行动的法律挑战在法庭上可能会失败，如果你能找到合适的立场，因为总统使用的法令相当广泛，再次，不仅仅是唐纳德·特朗普或理查德·尼克松。对于你，泰德，关于安娜提到的将关税作为谈判工具的观点，我有一个结束问题。

你看到特朗普政府会以这种方式处理吗？还是说征收关税，然后我们将对由此产生的任何动荡作出反应？

我绝对想听听安娜对此的看法，因为我有点更为推测。但我认为，从特朗普第一任期到现在确实发生了变化。在特朗普第一任期时，我认为你仍然有旧观念的残余，即贸易政策的目标特别是扩大美国的出口机会，比如说，中国从美国购买的商品不够。这是我们出现贸易逆差的部分原因。

我们应该利用关税作为杠杆，迫使中国开放。而这当然是第一阶段和后续贸易协议的内容，但这些协议从未实现。但这个观念是，中国将从美国购买所有这些商品。在北美自由贸易协定的背景下也类似，试图在后来成为美墨加协定的框架内创造更多机会。当我听到特朗普在这次竞选中的发言，

或者鲍勃·莱特海泽在这次竞选中的发言时，我认为他们已经转向了这样一个观念。

优先事项需要扩大美国的生产。出口机会实际上并不那么重要。关税是扩大美国制造业生产的绝佳工具。我们是一个大型大陆经济体。因此，我认为即使是与十年前愿意利用关税作为杠杆的特朗普相比，现在的特朗普对关税的看法也发生了变化。安娜提到的收入问题，他将关税视为自身的利益。

安娜，你想插话吗？是的，我绝对同意。我是说，我认为，早期特朗普总统的关税确实是关于交易的。这就是他如何看待自己，他为自己打上了这样的标签，他谈论了很多。你知道，现在提议的关税和他对其他国家的要求都大得多。

但现在这可能更多的是关于阻止外国商品进入美国，而不是获得更好的交易。我想我可能会说的一个警告是，我仍然期望他会倾听一些选民，无论是农民，还是在美中贸易协议中非常重要的金融界。而且他身边仍然有一些参与其中的顾问。

而且，你知道，也许他还会想要与拜登政府形成对比，后者并没有特别强调促进出口。如果特朗普总统想要将自己塑造成农业界的出口促进者，他们在这里留下了一个有趣的机会。但总的来说，我绝对同意泰德的观点，这是一种更普遍的保护主义转变。