上半年 AI 市场有多差？别刚起跑就想冲刺 | 我答莫傑麟
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我开个场啊刚从美国回来是吧对今天的播客是一个不一样的玩法大家也都认识你了嗯

就是莫吉林他刚从美国回来也看了美国的很多市场而且因为你主要是关注二级所以你其实对国内的一级是比较感兴趣的所以我们今天正好就是我们两个换一下角色上次我猜你是乐观的那一期效果也很好对 也很多人在听然后今天的这话你来问我问题好中间说不定我也会反问对 然后我们看反正得到的是哪

好 第一个问题就是你感觉今年跟去年尤其是头部的这些大厂和模型公司在战略选择方向选择上面有没有什么特别大的不同

我主要还是回答国内的事情因为海外的其实很多人在看包括你们也看了很多我主要是站在国内视角我觉得如果要有一个分水岭的话大概去年 9 月份左右是一个分水岭从二三月开始热起来到 9 月其实大概半年的时间这半年的时间大家非常看好 AA 这件事情是觉得它是一个非常有想象力的

然后绝对是下一个特别大的事情那么一个东西所以不管是大厂进来做事情也好还是大家看到很多大佬下场创业还是很多人能拿到融资去做创业这件事情这个是从去年二三月到九月发生的事情然后九月开始这个事情几乎可以说是急转直下能拿到融资的其实很少

大家对于这个事好像热情远不如之前高的但这里面有很多原因我们之前在去年的年终总结的播客里面有讲过然后到了今年其实能说得上的一个事就是 Sora 这个事情有一个小的爆点让大家觉得说对多摩泰这个事是有些期待的然后最近的 4O 出来让大家觉得说对于雨夜等等这些多摩泰也是有点期待但这个背后的问题是至今为止其实 OpenAI 也没有正式的发出来不管 Sora 还是什么东西的

然后国内的大厂对于 AI 这件事我觉得大家差不多比一级市场卷的时间要再往后延了几个月包括你看像阿里啊字节等等那其实还是卷的比较厉害前段时间大家在国内卷免费什么这些事情大家都看到我觉得大厂到这一两个月可能很多人会觉得说我还要不要做什么大投入

所以我觉得现在大概是处在这么一个节点就是基本上国内的模型我觉得包括国际上整个模型的趋势大概的位置已经比较明确了然后应用又是处在一个评论期没有什么太多突破和爆发的这么一个阶段这里面我发现有一个很好玩的事情是出海就很多创业者包括国内的公司其实很早就考虑出海这个事情你的观察是什么

对 我们这个很有意思其实出海这个词非常多年了然后现在我们在聊一些创业者的时候有一次我给一个创业者做介绍说 A 是一个很有名的出海企业的创始人然后那个人他赶紧说我们不是出海我们是 global 现在很多创始人他其实也不觉得自己是在做出海现在大家就是 day one global 就是我一开始就是做全球的市场少数是说中国市场他完全剥离但大多数他也不会讲说中国市场我就不要了这里面我觉得核心两个原因一个原因是

模型的技术跟政策地缘政治相关的问题我把这个统称为第一个原因另外一个很重要原因就是说海外的付费

整体是更好的这个是毋庸置疑的但我觉得它是一个阶段性的问题大家之所以觉得它付费好然后都愿意去做海外就是觉得现在 ROI 只有这样才能跑通你如果国内还是按之前那种大 DAU 免费用户广告收费这个逻辑能通的话我觉得也没毛病但现在明显也还没到那个阶段我觉得这个是一个时间的问题

你刚刚提到 ROI 这个指标其实很重要你能感觉是这一两个月可能对于头部模型厂商或者大部厂其实在 AI 这个事情上在算 ROI 的时候是偏谨慎的我可以这么理解 会更谨慎对 因为算不过来大家投入了半天发现说确实别的人开源一个东西出来你就不如在别人基础上再去做事情明白对 而且确实也没有什么可见的财务上的汇报

如果先再看一下模型的话因为去年一年其实好几个阶段一开始可能大家觉得模型差距特别大后来可能慢慢的 3.5 甚至现在可能 4 level 的模型快要做出来你的感觉大家做模型的信心是加强的还是感觉差距越来越大的我觉得不只是国内的模型跟海外模型的差距它更多的是最一线的模型跟所有其他模型的差距的问题

所以我觉得在美国也是一样的可能最后就是 openai,anthropic 等等这几家它是真的能到 10 万卡或者甚至于几十万卡然后更大的参数它去卷那个东西的剩下的很多模型厂商我觉得就是被落下了你看之前的 coqueer 也好

Carry.ai 也好等等其他的很多家家讲自己做大模型的我觉得他很难在军备竞赛里面去赢所以其实我觉得他不是说国内跟海外的差距的问题就是一个绝对一线跟其他的差距的问题我觉得国内的你去跟 OPI 什么的比肯定是一个二线的水平不管是从技术上还是从他自己实际的这种军备的储备上来讲

其实我们上次讲到过这个叙事一嘛就谈到是说会想象会有非常多的公司或者主体他会需要一个万卡集群去训练模型当时我们在讲在这个阶段最受益的公司其实是英伟达和他的产业链嘛然后最近 GPT-4O 发布还有一个是 OpenAI 公开做了一些 PR 一方面在管理大家对于 GPT-5 的预期另外一方面也在强调他们在应用上面其实有很多东西可以作为的

你怎么去看这个我们当然讲的叙事二点是说会应用为主的这么一个叙事从你的体感上来说国内创业者现在对这个从硬件投入到应用之间的选择是一个什么样的感觉从去年年初开始我始终还是觉得是应用是最重要的你从过去这么多波的历史里面看起来就你直卷技术创造的价值就是没有那么大对吧我忘了海外是谁举这个例子说现在

AI 更像是电真正创造 AI 的底层模型它最后不一定是能赚到钱的这个人或者说它可能像发动机但最后是汽车赚到钱我还是偏向于这种观点或者你换句话来讲只有当应用的价值足够大的时候 AI 这件事才成立不然你永远说你的底层的技术和模型的价值是最大的那没有应用这件事本身就是不成立的

但这里另外一个问题就是说应用跟模型到底是不是能分离的对吧其实这个是从去年开始大家都在讨论的问题包括去年年初和今年红杉都发了文章讲端到端这个东西到底是怎么样的我现在还是越来越觉得端到端是分离的是更合理的

而且端到端分离不只是有一个底层的模型端和上面的产品端我觉得中间可能会分更多的 layer 更多的层次比如最底层可能就是有一个绝对的最一线的大模型就是 OpenAI 或者其他的几家对吧他们才能

付得起这个钱养得起那么好的模型然后中间可能会有些小模型垂直领域模型从目前来看迅一个这样的东西可能不用那么多钱了成本相对也比较低它可能更多的是垂直领域的优化跟数据的关系以及说考虑到成本的关系对吧在一个很小的领域里面迅一个小模型后面的调用的成本也是低的然后再往上走可能就是一些 infra 层的东西然后再往上是一些应用我觉得未来可能会是多层的这么一个结构

所以你觉得像 PurpleX 这种你反而觉得是更好的一种形态就他自己不做模型做这个产品你觉得这个可能是一个比较合理的成功对我觉得就是现在特别屌鬼的一件事情就是大家都在讲说你到底是做模型是吧还是你是做微调还做什么东西包括我前两天看了一个人发了一个那个微博吧还是什么他里面讲的有个我觉得也很有意思他说现在大家做自媒体

都讲说我是做 b 站的我是做抖音的我是做快手的没有人讲说我是做家居领域的没有人讲说我是做某某产品的

大家都在讲说做什么渠道我们在讨论所有这些东西的时候没有一个人是从用户需求角度出发的是从场景角度出发的我觉得这个是很屌鬼的你为啥一个人说我做底层模型的什么是底层模型它用在哪里所以我觉得一切从用户需求出发如果我做产品就能很好买东西用户需求我不需要做模型那我就不做模型

如果我做的产品发现还不够我还要做一个自己的小模型或垂直领域的一个什么东西做个翻听之类的那我就去做就好了最终一切应该是以用户需求出发然后从实际经营上来讲他最多在考虑的一个就是他自己的金融币的问题他最后到底会不会被大模型吃掉但我仍然觉得这个问题是一个违命题如果你满足好的用户需求

你最后还是会被大模型公司吃掉你就没有壁垒的话那你硬加壁垒我觉得也很难那你最后这个事就是该被大模型吃掉的那也没关系这里面有一个很有意思的问题是自我定位的问题我在美国的感受是说大家觉得这半年的进展是偏无聊的就是从大公司进展上并没有看到太多对我们今天上午刚做了一个活动也是请贵股业人分享他用的完全一样的一个词他说 boring 就是无聊嗯

但是从国内的角度反而给我一种感觉我不知道你同不同意是蛮热闹的不同意看你热闹是什么层面对你从外界看来可能是热闹的对吧但实际上我可以跟大家说一个体感包括我们刚才讲的从去年 9 月份开始算起的阶段一直到今年的 5 月份我觉得实际上市场拿到融资的 AI 应用公司是极少的然后今年可以跟大家讲一个数据比如今年 1 月份到 5 月份左右

绝对一线的机构几乎是没有出手的在 AI 这块所以今年可能到目前为止一共拿到钱的 AI 应用公司绝对不超过 50 家去整个市场而且这些 50 家里面有大量的是之前拿过钱的公司大家又往后去追加了一些轮次的融资所以从这个数点来讲是比去年的同期要差很多的

去年大家已经觉得市场差了今年到目前为止一定是比去年更差的现在我感觉有两个点很值得关注一个是苹果大家现在正式的开始去期待所谓 AI 手机这个事情包括很多端测应用的这些事情趋势开始展开了另外一个来自于搜索这件事情从 Plexi 开始再到现在每家模型其实都在做自己的搜索包括国内也出现搜索的这些创业公司大厂也在做

比如说中国的做搜索的公司和美国做搜索的创业公司比你觉得他们的区别或者优劣势是什么首先我觉得目前国内的所有的创业者和公司能看到的能抄的

或者说全球可行的模式一种就是 TradGBT 就是这种大模型在做的这种对话式的东西一种就是 CarryingAI 就陪伴那一代然后再有个就是 Perplexity 当 Perplexity 它能起来也是有时间 timing 做得很早你就拿了老黄的钱对吧老黄也不断的去帮他带货什么的然后慢慢的它也形成了一定的先发优势 Google 有自己的问题

把这些点其实放到国内来讲我觉得现在大家在做的相对来讲稍微都有些晚也有几个大厂在做所以我其实说实话我觉得就是搜索这类的产品是 make sense 的场景是好的但它最后到底谁做出来这个事我是不确定的因为包括我们现在你去聊很多做 2C 类产品的人尤其是现在在做一些什么视频动态的人你就问他最后是一个什么东西他都会说我想挑战抖音就是说我是下一个抖音

然后做搜索的都是自己是下一个 Google 它一放到移动互联网时代里面最后字节出来的时候他也没说他是下一个百度对吧或者他的产品形态也不是一个搜索的形态然后包括其他的很多产品其实也都不是说我要去做更好的上一代的产品

所以我现在其实有点听多了这种我要挑战抖音我要挑战谁谁谁目前的一个巨头尤其是产品形态跟逻辑讲起来跟之前的那个东西是很像的我就对这种其实不太感冒了我觉得还是应该大家去想些更新的东西你觉得现在做产品应用的创业有先发优势吗

先发不先发还是取决于你的壁垒到底是啥对吧你积累的到底是什么东西我觉得很多大模型公司来讲其实目前看来是没有先发有失的就是我今天用 Kimi 明天用豆包后天用什么的其实没有本质的区别只要砸钱或者你只要把模型效果提上去就差不多了然后很多应用呢

现在的问题倒不是先发优势的是都没发出来小量发出来的我觉得非要讲的话有两个优势第一个就是认知上的优势就还是团队的优势第二个就是数据的优势我们数据这个事儿目前看起来还是非常重要的就是包括美国市场大家也越来越认可高质量数据的重要性最后倒不一定是拼你的数据级有多大而是你其中的高质量数据有多少所以我觉得积累数据这件事儿本身是有优势的

那回到产品应用逻辑你刚刚讲还是需要一些新的逻辑出来吗就是可能还很早你现在看到创业者里面比较新的一些想法方便跟大家分享一下吗我们今年看到的一些新的逻辑我觉得比如说

现在很多人在做的是国内新创的一个词我不知道好像有没有叫 Prosumer 就是有点小 B 大 C 的感觉就是一些专业的创作者专业的这些比如说剪视频的人专业的去做歌的人专业的一些比如券商什么保险从业者这个人群国内其实现在把它拎出来

就因为它具备 C 的一些属性从产品的使用上营销等等它具备 C 的属性同时它又具备一定弊端的付费的能力我觉得这个是我们今年看到的一条新的一条线索还蛮多 PMF 是在这个里面去产生的包括我们之前 Vocally 采播的 Astudio 其实是典型的这种它是给歌曲创作者去做服务的一个 AI 软件我觉得这个是一条线

然后再有我觉得大家对于 AI 的一些能力上的探索跟他能做的一些事现在其实更清晰的比如说他把非结构化数据结构化这件事情我们就也看到了很多场景是能做的以及说最近有一些东西

在活起来的比如说他怎么样去做一个这种秘密的表情就是他怎么样去抛梗这些事其实也都是在进展当中但是我觉得现在大家在做的事情仍然还是一个增长型的产品的功能点就它不是一个能够长期把用户留下来的那么一个很深的产品的店大家还是在做一些所谓的玩法的事情的尝试

这个词非常好增长性产品的点所以目前没有复购的或者说留存的这些需求上面你没有看到太多新的玩法新的我觉得不一定有但我们总结过去全球华人创业者做的 AI 的公司有 PMF 的不会超过 30 家

但其实也挺多的对吧你看像比如说黑镇我们比如说 AIPPT 包括几个大模型公司然后我们定义的 PMF 大概就是说阶段性的商业上的收入跟留存是能过关的表现对但不会超过 30 家因为现在这样美国的 VC 它投的范围其实是比较固定的我们看过他们投的大部分来自于叫 agent 然后第二部分是叫 coding 第三部分其实是机器人就你观察国内你刚刚讲今年出手是比较少的

大家重点在看还是模型的这种跟轮吗还是说有一些新的方向我觉得大家出手少现在很重要一个问题就是无法判断所有的东西你拿过来比如说你说刚才讲的那几个 agent 的公司过来他不外乎又讲说我是在某个领域里面做一个什么 agent 这个事大家听太多了所以国内我觉得投 agent 的人其实反而现在是不多的

然后你刚才讲另外两个 coding 其实国内好像一直也不太火这个事可能大家也觉得说这个事是它更偏 universal 的那种一体化的一个事情所以大家会觉得说大模型做好了这个事什么就能做好的或者说美国那边做最好的你国内怎么样跟他去竞争会有这个问题就甚至能倒是今年大家出手最多的一个领域了有一点点像去年的大模型的热度我感觉

但居然只能我觉得也是无法证伪你比如说我今天出来我讲一个我要做 A agent 的一个故事大家会期待说你 agent 现在能不能落地你什么时候有 demo 有 demo 什么时候上线上线了什么时候能够看看数据有用户数据的什么时候能收费对吧 li 能不能跑通就这一连串的问题其实大家期待你在一年内完成验证我才愿意给你钱就会遇到这么一个矛盾的点但居然只能你无法验证大家都觉得说这个事短期内就不行

但是长期它应该是等型这种其实反而是好拿钱一点以及今年另外一个赛道就是 AI 硬件赛道我觉得也是类似的问题你单独做一个软件大家可能不太爱用但是你把它放到一个硬件里面大家觉得说这个东西还蛮酷的我给你买过来试一试对吧所以什么 Rabbit AI pin 很多产品

本身它如果是一个纯软件的话 可能一上来马上就可以试用主要就是垃圾就不要了 或者也不可能花那么多钱可能 10 刀 20 刀的每个月的订阅费就好了 把它包装成硬件 可能几百刀就可以卖出去了如果用几句话去描述你现在对整个 AI 这件事情到现在的状态 你会怎么描述我觉得现在还是早期 大家一定要认知到这个问题 我觉得这个是特别关键的一个点

我们去年就在说要 all in 的 AIall in 有不同的层次比如说你的时间可以 all in 你的注意力可以 all in 你的自己的学习经历这些东西是可以 all in 的但是你是不是要把所有的人跟钱都 all in 在这件事情里面或者你用多大的速度来 all in 这件事情我觉得是大家非常值得注意的以及说我觉得大家对于这个事还是有点太急了但是

大家总期待说一年甚至于更短的时间内它真的能带来一个移动互联网那么大的机会大家现在过去的 10 年里面如果大家去看的话

整个市场尤其是市场都是一个越来越急躁的一个表现对吧就之前可能是几年一个赛道变成一年一个赛道变成半年一个赛道变成三个月一个赛道现在大家期待的是说我一年里面就把所有的 AI 的该实现的都实现了该投的都投了然后就特别明星的公司长出来甚至于我就找到下一个字节了我觉得这个就是太急了不尊重客观的市场规律客观市场规律就是要等这个市场慢慢的去走

所以你自己的主观能动性跟外部的环境一定是配合起来的很多东西它不一定必然会出现的不是一个规律必然的结果比如说外卖这件事情日本这么多年也没有一个很好的外卖平台比如说单车这件事情你说如果当时那几个人没有想到要坐单车或者说那几个人放到现在要坐单车它的市场环境经济环境都是不允许这件事情的

成立或者能跑通的就不会给他这个机会的然后如果不是当时有人出来的话到现在为止现在可能大家出门就是没有共享单车但也不影响大家生活对吧但没有共享单车这么多年都过来了所以可能在这个国度就是一个没有共享单车的国度所以我觉得很多事情就是你要把外部的市场环境跟规律结合起来来看

它不是一个不利的世界所以现在如果有个公司说我就是要很快的我把 DAU 出售起来我就是要做一个特别好的 AI Native 的产品我觉得这个就是不尊重客观规律所以我觉得这个是当下创业者可能特别需要注意的就还是要慢慢来

你刚刚提到认知这个词就撇开 AI 这件事情本身我想聊一下 AI 这件事情里面的参与者就这次参与者比如说有像阿里这样的大厂就是投了非常多的模型也有像杨智霖像美国的像 Samueltman 这种明星创业者

也有很多在中间你做自媒体社区的这些参与者投资人一级市场二级市场就你的感受在这个里面你会觉得说你最想去经常沟通对 AI 这件事情有认知的人是哪些我觉得还是一线的创业者

倒不一定算就是一线真正去负责一个产品真的去能把它跑通的这么个人我记得吴炳健他之前即刻发过一条问题大概意思就是说如果你是个 AI 创业者你在这两年里面最需要积累的是什么东西是认知还是钱还是 DAU 还是什么东西的我还是觉得最重要的一个点就是认知

但你怎么样就既得认知我觉得最好的方法就是你真的跑通一个产品你让一个小的产品实现一定程度上的 PMF 这样你可以把全链路都跑通这个是最重要的所以回答你那个问题我最想教的就是他真的自己在尝试去跑通一个 PMF 的这么一个人他会对所有的模型产品用户需求这个事怎么实现

甚至包括于什么商业化等等都会有自己一套思考我们之前录过两期嘛一期是这个乐观悲观的问题然后另外一期是在讲这个英伟达这件事情对应两个问题了你感觉整体上今年大家对于创业或者对于这个产业这件事情我指的具体是指 AI 所以我听起来是偏向于就是稳定

稍微乐观了一点我可以这么去描述吗我觉得是偏稳定然后外部是乐观越接近这件事的可能反而会偏悲观一点点我大概是这个感觉就他们会觉得某一些不管是 PMF 还是某一些条件或者说认知还没有到位对就是你越离这个事近你越知道那些难点那比如说你现在如果要给创业者吧

一些建议的话你会觉得是方向上面的还是具体做事情上面的我觉得还是做事情上的就是方向其实是要等方法论确定了你再去运用到各个方向上我觉得现在大家还是在做一些更底层的摸索所以我虽然刚才讲大家要不能急对吧尊重科幻规律但我仍然觉得这两年是进场的好的时机

就我昨天即刻还发了一条东西,我就是说早期想肯定是有好处的,那好处是什么呢?比如说我们现在一直在讨论底层的模型会怎么发展,对吧?端到端到底会不会分离,它会怎么分离,然后你经历这么一整个过程以后,比如最后到某个节点,它真的确定了说这个东西就是应该这么做,你那个时候再进来是不是更好,可能有人会觉得说,但其实你没有经历前面所有这些讨论的过程,你是不知道它是怎么演绎到那一步的。

然后你也不知道在哪些场景之下能最好的去调整这些事情所以我觉得早进来其实是有它的好处的就是你能积累的很多认知然后这个事它爆发可能就是在比如说半年以内突然一个什么东西成了然后这个市场大家都看到某个机会了这个东西就起来了那你在那个时候再进来确实就是晚了你要再去学这些认知你要再去搭团队等等

所以我觉得现在进来把团队打好把认知补齐然后跑一个哪怕是很小的一个 PMF 这几件事我觉得是最重要的

你刚刚提到方法论这个问题比较难回答但是还挺想请你分享一下你觉得什么样的方法论是重要的比如说苹果出来大家觉得我要跟着苹果去做新的应用看它重视什么场景或者说它的这个端凑模型上面能跑出什么东西来另外一种方法论就所谓像特斯拉的 FSD 这种你刚刚提到端到端这种其实也是一种方法论还有一种方法论就是说我再去找一些就比如说上个时代的技术没有解决的一些场景常委的也好不常委的也好

你觉得什么样的方法论比较值得关注的我不得不说现在大家最多在去尝试的还是怎么把

AI 大模型锤子跟用户需求钉子结合起来我这个是大家真的每天再去看再去试的所以你如果说方法论的话我觉得更多的是偏这种这里面就涉及到很多比如说模型要怎么用的问题比如说工程上要怎么实现的问题工程上怎么实现比如说怎么样让用户觉得延迟是更低的怎么样让推力成本是更低的等等然后以及说最终的你的产品的

形态上 UI 上到底有没有所谓的 AINATIVE 的产品它应该是什么样的一个交互形式比如说你现在要出来做一个产品你的人员到底该怎么配置你到底要什么样的产品经理要几个前端几个后端比如说你模型到底怎么选比如说你到底要不要做 Find Tuning 你要不要未来自己训一个小模型比如说你在工程上你到底

要用什么向量数据库以及说你在前端的产品上它到底应该是一个对话形态的东西还是一个图文交互的东西甚至于说我觉得在未来因为最近 Cloud 刚出了它新的 calling bretter 的东西对吧也非常 fancy 就在未来会不会是

前端就是即时生成的一个东西 AI 帮你现场编程现场去做了一个 UI 出来然后每个人就可以有不一样的 UI 和不一样的产品功能的这么一个事情我觉得所有的这些点都是要不断去试才能有答案我们讲几个偏主观结论型的事情比如说现在这个时间中国模型和美国模型的差距相比一年前你觉得是缩小了还是放大的我觉得放大了

第二个问题就是你觉得大家对于 AI 这件事情的认知现在是大幅提升了还是是稳定提升的一个状态大幅提升绝对大幅提升我觉得有一个很有意思的点比如很多人觉得市场不好或者悲观我觉得悲观是认知提升的体现大家什么都不懂所以很乐观懂得越多越容易悲观你在今天你去讲

大模型是怎么来的它的工作原理大概是怎么样的这个市场是怎么样的我能用它做哪些事情不能做哪些事情已经有非常多现成的答案了这个在一年前是难以想象的一年前可能很多人还没有听过 Mushel 这家公司所以我觉得现在其实进展是已经远超大家想象的就大家对这个事还是太着急了

你想过去这么多年里面有什么事能像这两年的 AI 一样带来这么大的变化然后带来这么大的热度带来这么多的可能性已经非常不错了就不要急于说他一定要在两年内完成所有这些事情然后创造财富神话如果硬要你选择一个已经上市的公司作为 AI 的投资的标的的话你会选择哪个公司字节到底什么时候上董车弟可以买吗我可能会选董车弟已经上市的

国内外都算是吧都算我觉得苹果我还是觉得苹果的位置是无敌的对

其实你刚刚提到说整个现在趋于一个比较平淡或者说稳定的时间但是你又建议大家如果要创业的话应该就尽量的尽早的去公升入局这两年你觉得大家入局应该做的一些事情是什么就是我刚才讲的第一是组团队而且组团队不是一蹴而就的不是说我今天有几个人的团队我们下场干了这就是我的团队了而是你在做的共生当中你会不断的发现比如过去年里面很多人找我们介绍技术

我会问他你到底是要算法还是要工程很多人是没想清楚的他也不知道自己未来要不要续模型对吧要不要做算法上的一些科研还是说我就把工程上的东西做好就好了还是说这个人应该是有两方面叠加的能力对吧他又懂些模型的算法又懂工程就这个问题到目前为止大多数公司我相信都没有一个特别好的答案的

所以组团队这个事是一个长期的过程就是你要不断的去试最后得到一个结论说我的团队应该长什么样子在做的过程当中我们说不断的积累人知里面有很多很小的 trick know-how 比如说多模型的合作到底该怎么做等等就像我们刚才讲的现在市面上一共能跑通 PMF 的可能就那么几十家公司现阶段应该是最努力要做的就是成为其中之一先不用想说

这个 PMF 一定是多大的一个事情我一定是下一个字节我一定是下一个谁谁谁的对先把一个闭环跑通我觉得这个是最重要我可以回答一下投资人这边你一个点有一点奇葩到我其实很多投资人跟我反馈不管是一加还是二级大家觉得可以看的东西其实是相对比较少的

但是大家在做什么呢像一级市场有一些投资人真的是非常亲力亲为的帮助他们的不管是备投还是只是关系比较熟悉的创业者去找产品的方向去试产品的 PMF 像你说的去对接一些工程或者技术上的算法的人包括像投资人也会做很多有点类似于 42.0 早期做的那种 panel 的活动讨论然后也会去看一些二级市场的标的会去做一些产品的这种

我觉得这个事情其实很有意思就是从投资这个行业来讲其实它的认知肯定不是一蹴而就的并不是说苹果出现一个东西我一个晚上加一个白天我就可以把苹果认知的很厉害

它其实是有无数的这些点去连起来的所以这个时候我理解对应到投资人这边其实是说我们未来的投资标的不会像过去那么多但是可能在一些具体的投资标的上其实需要花很多时间去做准备去体验去真的去做一些事情才能够激励到的一些认知这个是我觉得也很适合投资这个行业不管是一级二级我其实有点不同的看法你要知道一级市场从业者是一个天然的

精力旺盛不管实际上是爱人不爱人对外都是一个非常艺人的一个状态所以这些人当他一年半年都不能投项目的时候他就是要做很多其他的事情你放在 5 年前 10 年前你一个机构每年投 10 个 20 个项目现在同批的那些机构如果没有死的可能一年投一两个项目

那些剩余的精力就是要发挥出来所以我觉得这个是一个自然的结果但这里的问题到底是什么我觉得它的问题不是说我一定要长期的去 follow 一个项目我要去学很多东西才能出手

他的问题还是你自己的主观意志跟市场的客观规律的 timing 的配合上是不符的你市场还没到那一步的时候你就是无法出那么多手我觉得这个我是非常理解的前面也提到了跟这么多机构去聊我们非常了解非常能体会为什么他们不出手这个项目你说在这个阶段你不知道未来 AI 会怎么发展不知道大模型行不行也不知道他现在对方公司讲的这个事情到底未来能做到多大

到底能不能落地产品行不行这些都是无法判断的你还是在原来评价体系里面你就是无法出手的所以我觉得问题不是说大家对这些事的了解还不够花的时间还不够而是你自己现有的评价体系跟现在的市场是不 match 的我觉得这个是根本的问题

所以你就会看到很多机构一会说我要往后面投我要去投有 PMF 的一会说我要往更早继续投我要投好的人在中间来回的晃悠最后也没有太出手我觉得这个是本质问题比如说你自己的时间接下来会花在哪些事情上面我们还是始终如一的花在早期创业者身上我们有个非常客观的认知这个市场就是在早期

早期的话你干嘛非要去管说明年 DAU 能做到多少你有没有 PMF 但是我的 PMF 跟机构的 PMF 的定义不太一样很多机构讲的是说你这个 PMF 你明年做了多少万的美金什么 ARR 之类的

我们不会抱那种幻想所以这个事对我们来讲就是很简单舒服的一个事情我们刚才讲了你这个团队够不好你的认知够不够领先刚才有一个点没提就是你的执行力够不够强你落地速度够不够快这个也很重要然后你现在到底要满足哪些用户的什么需求要做什么事情

我听下来你整体的感觉是说大家目前找到的其实都是一些偏增长的一些产品点但是真正的所谓的需求的产品点并没有太找得到你觉得这是时间的问题还是大家工作方式方法的问题我觉得都有第一工作方法其实就是我们刚才讲的在它在积累一些工程上的认知和实践上的经验这个必须是要花时间的然后你第二个讲的就是时间上比如说大家都觉得 AI 和游戏很适合落地

然后大家又都问说为什么现在还没有好的 AI 游戏躲地的但你要有一个客观认知是哪怕在没有 AI 的时候一个好的游戏做出来也要两年的时间就是传统的一套东西不用管 AI 就是已经大家现成的认知和经验做出来一个好的游戏也要至少两年的时间

现在 AI 出来到现在都还没有两年的时间所以仍然是那句话就是尊重客观规律很多事情就是不能着急的以及说最后最核心的肯定还是模型能力本身但我觉得这个事其实你从几个角度来看比如说 AI 的能力我们现在是不是很多东西已经看到了

之前 Sam Hortman 总讲说大家不要站在这一代的 GPT 去想问题是吧你要站在 AGI 的角度去想问题我对他这个话的理解就是比如说 Sora 现在大家都看到了 Sora 这个事能不能成立肯定是能成立的对吧只不过说是一年三年五年的问题假设说所有这个事在 5 年以后能够每秒非常低成本的产出一段目前所有这样的视频这个大家是能想到的对吧你要想的是说怎么样站在今天

然后去做一些产品跟事情然后最终能够 meet 到 5 年以后的基础的成熟度我觉得这个是大家要去想的我觉得现在很多人悲观或者不去做很多事情实在还是太着急了我就想说如果 Sora 今年达不到这个水平我就没什么可干的了但我能看到的是说 Sora 它是一个例子对吧它告诉我说未来是能达到这个样子的

而且已经把视频摆到你眼前了然后音频显示工具也在你面前了 3D 其实也是一样的对吧然后声音其实 SO 也在那了所以这些东西其实它都已经用一个非常具象化的形式呈现在你的眼前了你甚至于不用去想象了很多东西你只去管说这些事什么时候能成立然后以及说如果这几个是成立的我的产品应该长什么样子我觉得这个才是真的我们说一句俗的话就是你真的想挑战抖音的话你要站在这个角度去想

所以我可以举个例子比如说一个很细的产品上的点

我们在想说比如说未来的音乐不放弃如果音乐制作真的是那么已经到了一个非常好的程度的话我在想我们面板是不是就是一个类似于 DJ 的一个简易版的面板然后我手可能往上一滑这首歌及时的就变成一片摇滚风格的了然后往右一滑它就变成比如另外一个人唱的了就我的整个的操作系统一个音频不放弃的模板可能就是一个非常简易的上下滑的一个简易的 DJ 版的一个操作盘然后所有的歌曲都及时的就变化了

对就类似于这样的点我觉得大家要往更偏这种方向去想会有意思很多

这个方法论没有铺开之前其实是人一个比较争论性的问题就是说国内因为移动互联网铺开这几年有非常多的做产品经理还有工程经验的人然后我之前也听了张涛的那期播客其实他讲了很多产品上的一些 insight 对我也比较有帮助你的体感上如果直接来讲就是上一代做移动互联网的产品经验

对这一代做 AI 的产品你觉得是有帮助的吗这个帮助大这是一个非常好的问题其实你在问的就还是什么样的人更适合做这一代创业我觉得大家也是太框架太局限了比如大家在想说到底是不是产品经理最适合做创业然后也有人挑出来说你看张明明什么的也是技术背景他也不是产品经理对我觉得这个事就是大家想太局限了还是要从本质角度去想本质还是说你

对技术是有了解的然后你要有足够的洞察用户需求的能力然后把这两个点能结合起来对吧在过程当中你又能锻炼很好的组织能力等等其实最后核心我自己总结的就是一句话我们之前播客里也有提到过就是学习能力加意愿你有足够强的意愿你有足够强的学习能力没有什么是学不会的所以我觉得大家太把人的一些标签具现化和局限化了

比如大家觉得说这个人是个产品经理但你实际上中国我不知道有多少个产品经理 10 万个应该是有的这 10 万个里面我问一句有多少个人真的是产品经理因为我自己之前做过产品经理我做商业产品经理的我知道我做商业产品经理的时候我原型图都不太会画的所以我可以自己现身说法我不能去喷别人但我可以喷自己到底有多少人是真的产品经理是好的产品经理所以我觉得很多点都是大家太用一个名词把很多概念去框住了

但你其实完全可以跳开这个问题来看包括戴宇森之前他问过一个问题他讲的就是说很多移动活动大佬之前也是做 PC 的

我给他的答案是什么我觉得本质上来讲就是在当下这个时间点最优秀的人他是什么选择倒退到 10 年以前最优秀的人他可能想去的真的不一定是互联网公司或者至少不是一路互联网公司在 10 年以前我觉得 10 年以前最优秀的人现在是 24 年对吧我们说 15 年以前对就 2010 年左右最优秀的人是要去互联网公司一路互联网公司我觉得不一定的对吧那时候最好的人去读 MBA 去咨询去投行所以你发现那两年很多

比如郑哥投的是 MBA 回来的人或者也有很多人去投咨询出来的人比如说毛文超也有些投行出来的人创业他的问题不是说这些人从哪来就是你如何识别最好的人对就是这么简单

你怎么定义最好的人如果找一些比较感性或者说一些感觉的话我刚才讲的但每个人的标准是不一样的每个机构的风格也不一样所以有每个机构能赚的钱也是不一样的对吧有的机构就是说我要投教授教授是最好的也没有问题有好的教授是能创业成功的有的人就是说我要投联系创业者也没有问题对吧有的人就喜欢投海归我觉得这都没有问题

但是我只能说以我们的标准来讲我最后总结您练成的最核心的就是学习能力跟对成功的渴望就叫意愿这件事情最后我们还是回到模型因为现在听起来应用进展其实还在很早期的时候还是回到模型国内现在因为不管是大厂还是头部的创业公司其实我理解他们的一梯队二梯队其实已经分出来了你怎么去看待这些模型公司的人才的储备上面我觉得

全世界真的有能力做所谓的 sota 对吧现在这个词又火起来所谓 sota 的算法研究的人就是非常少的而且也不需要那么多人然后大量的人应该还是要去做工程的事情然后工程的事情就是经验积累的问题对所以我觉得绝大多数人其实现在要做的应该说怎么样能积累好

模型落地的经验因为这些工程其实应该理论来说分两块对吧一块是训练模型的这些工程的能力另外就是说模型落地的在跟产品连接的这一块我觉得后者是更重要的对

我的判断还是模型这个事差不多了嗯这半年从模型特来讲有几家具体公司其实应用大家眼帘嘛第一个比如说同意签问据我了解同意签问可能都不是阿里内部拿到资源最多的模型团队然后 Kimi 不用说了就是这半年热度非常的火热然后就是呃

换方是一个量化基金但是把一个模型做得非常好你觉得大厂在做模型这个事情上和创业高速做模型这个事情上面的不同或者说互相的优劣是什么我觉得我们现在看起来是大厂做模型这件事情有几个出发点一种是他要做进攻比如说我觉得字节做模型包括大家现在看到他们在做很多硬件的东西他仍然是要追求一个入口的

是吧他在上一代里面我觉得到目前为止也很难说他是有个入口他也没有社交关系也没有什么其他的东西的所以这个是一个偏进攻型的一个动作包括他现在投入这么大然后其他的一些公司他做模型我觉得更多是一个战略防守的意义他也不要求说我模型一定要做到多好

然后我觉得大家现在也能看到比如说阶段性的像美团小红书等等内部其实也在做一些模型的事情但就不会给人感觉说有这么多的新的东西出来或者一定要说花了多少时间精力和钱在这上面我觉得他们更多的担心是说未来下一代的入口会不会改变

反而跟刚才进攻的我觉得是反过来的他担心的说未来下一代入口如果改变了甚至于未来如果是一个 Appleist 的时代现在其实很多没有人在讲这件事情现在大家在做的还是说还是在做 APP 现在是 AI 的时代所谓的 AI Native 的产品会不会它就不是一个 APP 的东西这个事 By the way 我们刚才其实前面提到为什么看好苹果对吧如果这个事能成

苹果是最能做这件事情的你未来打开苹果没有 APP 就是一个聊天框你想干嘛都行你就说我要叫一个什么外卖他就调用一个外卖的第三方的 APP 帮你把这事做了 APP 不愿意的话苹果就把它下架了

这个事你让一个第三方的 APP 来去做一个个人助力什么的是很难的事情但你让苹果来做这件事我觉得是它是 bugging power 是能做到的所以我觉得这个是大厂应该是最关心的我现在相当于说我就是观望然后我只要保证我不掉队我未来如果需要我有能力把这事做了就 OK 你刚提到入口这两个字就跟移动公联网比起来你觉得入口的变化这个事情的

确定度高吗你会觉得大概率入口是会变化的还是说其实入口其实有可能只是这只是阶段大家的一个想象空间而已我觉得大概就会变化我觉得聊天形式天然就是一个更好的入口这个问题其实去年 AI 刚出来的时候很多就讨论过然后再加上最近 AI coding 的能力提升 By the way 我再直接想讲一下我觉得国内大多数投资人

包括很多从业者我觉得是远远低估了 AI coding 这件事情的重要性和享用空间就 coding 这件事情能做完以后它自然就是一个新时代的一个 App 的样子你想让它长什么样子都是一个及时编程然后能呈现结果的一个事情所以我是觉得未来的产品我目前但说起来这个点很有意思

大家的认知就是不断的变化的我几个月前跟现在认知我跟去年认知肯定是不一样的我只能说以我目前的认知来讲我觉得未来个性化的数据然后带来个性化的一个前端然后以及说基于不同的场景去及时编成组合成一个新的产品界面我还比较期待这样的一个未来吧

对我举个例子比如说上门洗狗这件事情在上一代 AutoOdy 就不成立对吧但在现在你在一个对话框里面去输说我想要找一个帮我上门洗狗的人他出来的不一定是一个对话他未来可能出来的是一个 list

他说你的附近有 5 个什么上门洗狗的人然后每个人大概是一个什么样的收费然后你说帮我去谈看谁能在什么价格愿意把这个单接下来对吧然后 AI 可能就自动帮你去谈然后这个事就成了所以他就把一种非标的东西变成标准化的以及说他最后他的选择跟交互的过程是一个即时性的图文界面和编程和对话结合的一个结果

所以听起来今天我们聊了模型聊了应用聊了整个节奏然后如果我们用几个最的问题来总结你觉得这半年最大的进展是什么最大的进展这半年有什么进展吗

已经回答这个问题我觉得日本人最大进展就是大家更现实了我觉得大家绕了个弯我觉得经历了一个 hype 了其实去年就已经经历了一个 hype 然后就沉到底端然后现在又开始慢慢往上走我觉得是在这么一个点上所以最大的进展就是大家把下降那个坡走完了基本到底了

你觉得最大的认知是什么或者说最重要的一个认知变化是最近有几个点比如说个性化数据这件事情的重要性比如说端到端分离这件事情比如我们看 presumer 这个赛道这件事情

你刚提到端到端分离我想再讨论一下这个事情其实现在像在海外主流的一个感受上还是在强调端到端的不管是文家史还是苹果它其实还是在强调端到端你提出来端到端分离你方便给大家分享一下你是看到了一些端到端在现实执行过程中一些不太可行的地方还是一些产品逻辑上的问题你觉得端到端应该是分离的

我觉得大家都不去捋逻辑你如果相信 scaling low 最终就一定有一家它占了大量的资源但产生出足够好的结果如果是这样的话为什么别的人还要去参与进来去做这件事情所以我觉得底层就是有那么计价作为基础设施提供方就 ok 了如果是这样的话那就一定是断断分离的

但你端到端就像我刚才之前讲的端到端它不代表说只有两个玩家就中间可能会分 N 个层所以这个公司他可能自己也要做个小模型但他仍然和最底层的大模型是可以分开的他没必要自己做那个事情我是这么理解端到端分离这件事情

这是我今天听到现在这样让我获得最多的一个结论关头端这个事情到今天讲到现在我觉得特别重要的一个值得继续讨论的概念就是说其实苹果那天后来为什么大家觉得苹果会

越来越重要 一个是端层模型一个是他提到一个叫 AI on top of everything 并且大家发现其实他并没有独家跟 OpenAI 合作他会自己做自己的模型所以大家是非常把引这件事情的这个事情其实它是某种形式上的断道端然后但是换到特斯拉身上的时候大家是偏质疑为主的因为特斯拉在提无人驾驶的时候他其实就是第一个在无人驾驶里面提我要全做端到端的

我觉得这样都在不知道来 c 对吧看到最后到底能做成什么样子苹果那边我给你再提一下你站在苹果的视角他这么讲他当然是断道断他手机端他真端到端到端但他上面未来是不是有 APP 还要不要第三方生态肯定是要的

我觉得这是今天张大钻衍生的最重要一个问题也是现在我们在看苹果和苹果生态里面最重要的一个问题就你刚刚提到在算法上叫 function calling 就是说原来我是去 call 自己去点 app 以后会不会这个点 app 这个权利部分会转移给苹果这个形式对移动互联网生态是有非常非常非常重要的影响的

我们已经习惯了是说其实因为消费者选择了 App 所以 App 某种意义上它其实是有非常强的护城河的但是这个能力如果转移的话包括过去的搜索还有各种路口转移的话会发生什么刚刚提的这个问题是端到端的另外一个延伸对我说的大厂它做的防御型的动作对吧它就是担心未来会这个样子是的如果真到那个时候那就逼得所有人都要做手机美团手机字节手机

对吧 如果真的是那一天的话所以今天选方向其实很重要所以自己也要做硬件但最后你讲一下我觉得仍然要尊重科幻规律所以这跟我不觉得英伟达能再涨特别多也是一个道理因为天然的自然规律就不是这样的我觉得市场上不存在一家独大这个事情也不存在比如一家超级强势然后所有人给他打工

我更白眼的是生态体系这件事情分工合作其实因为我们主要做产业的这种各种研究这一年多发现因为 AI 这个事情太新了所以很多其实不管是做科技媒体还是做科技社区的一些 KOL 对我们的帮助其实比较大我认识你的时候自然在一开始是从公众号开始后来你做了非常多高质量的线下的活动我看见 40 亿亚当中很多核心的用户都是那个

时候积累下来的然后你这两年要开始做博客也做得非常成功哈在美国有一个你的也不要对标吧可能也在做类似的事情也是一级市场的一个是早期投资的萨尔过一个是 Growth 投资的 Elegio 就他们俩做的其实也是在湾区非常火的一个博客叫 Nopriors 据我了解就非常多的当地的企业家创始人都会听 Nopriors 的这个博客那国内我也知道很多

大厂的这些 Founder Co-Founder CXO 其实也都会听你的博客你的体感是什么你觉得录博客这件事情对于创投也好科技也好你觉得一些好的方面或者说帮助跟大家分享一下我觉得对于创者来讲它就是一个 PR 对投资人或者相应的从业者来讲的好处就是首先你有更多的曝光让流量能主动来找到你对吧然后你能把自己的主张主动的表达出去

也是和你有类似主任人能主动来找到你我觉得这个是特别重要的所以你看美国的绝大多数的投资人都有自己的 Twitter 博客然后都会自己去做很多对外的输出国内投资人现在大家做的多了一点但大家做的多这个东西也挺可惜的大家做的多很多人是因为不做投资的所以开始做自媒体对美国那边是因为做投资才做自媒体大概是这么个局面最后我问你一个最现实的问题

大家对英伟达的担心股价的担心可能 skilling law 这个事情已经逐步在市场兑现了从那个时候到现在大家对英伟达最大的担心是来自于是说真正这些大公司的决策者什么时候也开始去计算 AI 的 ROIL 或者说稍微放缓一点整个军备竞赛你觉得你在未来一年能看到这个时刻吗未来一年我觉得肯定能这是一个非常重要的 input

好是我的因为答案挺好的在这结尾挺好的就呼应了我们前面两期好谢谢欧杰林提问谢谢