AI 的三个发展阶段、和移动互联网的异同、未来的演进路线｜对谈创新工场汪华
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But something there.

今天 很 开心， 我们 现在 在 创新工厂 的 办公室 邀请 到了 汪华 来 一起 做 期 播客。 老师 其实我 一直 是你的 粉丝， 我 很早 之前 其实 就 写 过 一篇 文章， 里面 就 引用 了 两个人 的 观点。 一个 是 您 的 11年 的 演讲， 讲 的 是 移动 互联网 的 发展 的 三个 阶段。 然后 另外 就是 王兴， 当时 他 早期 有一个 四纵 三 横 的 理论。 你们 都是 特别 早就 看到 了 移动 互联网 的这 波 机会， 而且 是 预估 的 特别 准的。 所以 我 觉得 今天 我们 就可以 聊 一下 移动 互联网 跟 现在 的 A I 的 一些 对比。

包括 对 未来 一些 看法。 非常 荣幸 我们在 十三 专区 里面 做 功课。 对我 印象 中 你 也 是从 移动 会员 早期 就 参与 到 这个 领域 里面， 是 蛮有意思 的。

你看 你 最近 你 开始 出来 讲 比较 多 A I 相关 的 东西。

我们 做 A I 在 国内 是 很早， 你 从 一二年 开始。

我知道 你们 做 的 很早。 我 觉得 这 波 A I 你 出来 讲， 其实 是 今年 出来 讲 的 稍微 多一点， 比 前几年， 对 吧？ 然后 当年 移动 互联网， 你 大概 11年 开始 出来 讲 的 比较 多是 吧？ 一二年。 对， 所以 你是 今年 最近 有 看到 什么？

我 本身 是 比较 窄。

这个 听说过。

11年 出来 讲 了 很多， 当时 我 说实话 当时 是 逼 的， 没办法， 因为 那时候 基本上 很少 有人 信 你 的话， 脸上 不得不 出来 讲。 去年 我是 觉得 所有人 都 信， 而且 信 的 比 我 还 狠。 在我看来 甚至 都 已经 信 到 科幻 的 地步 了。 我 反而 是 来讲 会 变成 保守派 了 OK。 但 今年 我 觉得 好像 很多人 又 开始 莫名 的 被 悲观 起来。

这 跟 刚才 讲 的 那个 移动 互联网 当年 可能 有点像， 对 吧？ 但 一开始 的 时候 就是 很 相信， 但 后来 发现 一件 事儿 落 不了 地， 他 就 又 回去 了。 对 移动。

互联网 更是 是 这样的 一个 状况。 就是 最早 的 时候， 比如说 回到 这 10年 11年 的 时候， 大部分 人都 不信。 然后 从 1213年 开始 的话， 大家 又 开始 相信 了。 但是 到了 13年 的 时候， 又 开始 有 很多人 对它 开始 降温， 直到 这个 o to o 或者 大规模 的 商业， 然后 他 实际上 是 没有 大家 不信 的 第一阶段， 直接 就 进入 到了 甚至 第二第三 阶段， 就是 极度 相信 的 那个 阶段。 但 今年 的话 其实 最少 才 一年半， 大家 就 觉得 好像 又 没有 看到 那么 多 的 进展。 然后 今年 突然 大家 又 开始 有 很多 怀疑 的 东西。

因为我 是 13年 入行， 我 当时 记得 在 13年 左右 的 时候， 会 至少 是 10 1112年 的 时候。 大家 对于 移动 互联网 这个 事， 其实 还是 有 非常 多 的 争议 的。 包括 我记得 当时 大家 说 经纬 投 了 很多 移动 互联网公司， 大家 都在 讨论 说到底 有没有 价值， 对 吧？ 然后 包括 真格 和 其实 创新工厂 也都 是 那个 时候 开始 出来， 开始 投 很多 移动 互联网公司。 然后 在 同期 好像 其他 很多 机构 都 并没有 认可 这件 事情。 我不知道 就 你还记得 当时 大概是 一个 什么样 的 市场 环境。

对我 我记得 大家 其实 都 信 这个 东西。 第一个 原因 就是 大家 没有 意识到 这个 事物 的 发展 规律。 比如说 我 当时 三个 阶段 之所以 能 比较 准确 的 预估， 因为 有些 事情 确定 了 一个 真正 高性能 智能手机， 当时 卖 的 很贵 的， 两千多块 钱 以下， 两年 内 降到 1500。 然后 运营商 和 手机 的 这个 带宽 的 资费 确定 的 会 下来。 然后 智能手机 的 渗透率 非常 确定 的 在 几年 之内 能 达到 百分之 多少。 其实 当时 我的 这个 三个 阶段 完全 是 根据 这些 物理 的 工程 的 确定 事实 来 推演， 很多人 就是 当时 是 来看 现在 的 这个 状况， 资费 那么 贵， 大巴 那么 低， 手机 那么 贵。 所以 静态 来看 问题， 的确 感觉 当时 好像 普通 东西 不成熟。

第二， 我 个人 觉得 还是 被 从 0304年 开始 的 那些 旧 模式。 就是 以前 是 移动 互联网， 其实 就是 运营商 的 增值 服务。 当时 认为 移动 互联 不可能 摆脱 运营商 的 这个 控制。 然后 增值 业务 这个 东西 就算 升级 了 又能 怎么样？ 完全 没有 意识到， 完全 只有 开放 互联网 的 专业 态。

第三个， 我 觉得 大家 忽视 了 一个 全新 的 音乐 平台。 大家 要在 这个 平台 上 找到 一个 native 的 一个 应用 需要 的 时间 周期。 比如说 08年 iphone 刚 出来， 甚至 f store 刚 出来 的 时候， 大家 当时 忙 的 这个 事情。 但是 P C 上 的 搬 过去， 对 既 没有 运用 到 造成 原生 新 场景， 也没有 符合 移动 端的 策略， 我 都 不说 那些 o to o， 或者 是 像 滴滴 这样 只有 手机 上能 出现 东西 了， 哪怕 是 比如说 视频 这样的 一个 东西， 对 吧？ 最早 大家 干 的 是 把 一个 Q 玩 爱奇艺 拿到 手机 上， 但 实际上 你看 版本 的 正确 答案， 抖 音 一直 应该 是 到 我 一年 才 开始 存 出现了。 而且 它的 形态 会 非常 不一样。 无论是 分发 渠道 还是 这个 设计 内容 的 本身 的 性质， 并不是 那种 版权 的 这个 长视频， 其实 都是 根本性 的 就 不一样。 所以 大家 也 需要 很多 的 时间 去 探索。

111年 的 时候， 大家 可能 看到 的 很多 的 应用 也 只是 生搬硬套。 所以 很多 的 时候 就是 被 这些 认知 偏差 给 束缚 住了。 另外 还有 可能 也 不够 有 耐心 度过 这个 典型 的 这种 增加 区间 的 第11个 阶段。

明白， 但 其实 当时 的 聪明人 应该 还是 非常 多 的对 吧？ 就是 我们 现在 回头 来看， 觉得 好像 不可思议。 说 移动 互联网 这么 大 的 机会， 当时 这么多年 大家 都不 认可。 但 放在 那个 环境 之下， 你 觉得 是 是 其实 是一个 很 正常 的 事情 是 吧？

我 回忆 到 我 当时 11年 一二年 去 做了 很多 演讲 活动， 见 了 很多 聪明人。 破除 我 刚刚 说 的 三个 认知 偏差 还是 很难。 有时候 有的 聪明人 可能 破除 了 第一个 认知 偏差。 但是 过了 一段时间 看看 这个 应用 上 好像 也 没出 什么 特别的 东西， 很快 就 back off， 或者 是 甚至 扣除 两个 用品。 长， 但是 会 怀疑 第三件 事 之类 的， 而 真的 坚信不疑 的 人 没有想象 那么 多。

那 在 13年 左右 应该 是 市场 相对 比较 认可。

13年 左右 开始 有 共识 了。

对 这个 共识 是 怎么 来 的 呢？ 就 当时 大家 看到 的 什么 点就 一下子 市场。

相信 其实我 刚刚 说 的 三个 问题， 到了 13年 的 时候， 其实 很大程度 上都 已经 解决 了。 所以 这个 都 已经 不 叫 达成共识， 而是 这个 事实。

所以 大家 其实 还是 看到 了 那 件 事情 已经 发生 了， 然后 大家 才 去 相信。 对。

其实 你说的 一个 有意思 的话， 因为 看到 而 相信 和 相信 而 看到 之间 的 区别。

明白。 然后 在 这 一波 A I 里面， 其实 还 跟 当时 的 移动 互联网 有 蛮 多 的 区别 的。 比如 当时 虽然 早期 可能 没有 形成 共识， 但是 还是 很多人 出来 创业， 然后 也有 很多人 能 拿到 投资。 但 现在 我 觉得 反而 是 大体上 好像 大家 对 A I 有 个 大 的 共识。 但 具体 落地 上 跟 投资 上， 好像 反而 市场 没有 跟上 当年 那个 节奏。 我不知道 你的。

感受 是 怎 我的感受 是 会 非常 的 凶猛。 因为 早年 移动 互联网 这个 经历， 所以 反而 是 AI 这件 事 在 一开始 阶段 就 取得了 上述 它 应有 阶段 的 共识。 移动 互联网 从 08年 开始 到 你说的 13年 取得 这个 初步 共识， 中间 整整 花了 五年 的 这个 时机。 而 这次 的 大 模型， 从 第一天 开始 就 达到 了 共识。 因为 大连 移动 化 仅仅 甚至 包括 大厂 这件 事儿， 从 第一天 所有 开发者 都 怕 错过， 认为 这 是一个 至少 移动 互联网 企业 的这 机会。 所以 哪怕 他在 很 不成熟 的 情况下， 就 已经 给 了 这个 甚至 都 不是 13年， 而是 1415年 移动 互联网 的 待遇。

对 但 实际上， 它的 的 制度 甚至 不如 10年 的 一个 目标。 因为 10年 我 觉得 互联网 不存在 做 不 出来， 也 不存在 成本 的 问题。 因为 互联网 P C 互联网 已经 是 铺 了 十年的 技术 基础 了。 但是 黑暗 到 现在 为止， 连 技术 战 还在 快速 变化， 都 还在 演习 过程中。 而且 你 也 并不知道 现在 的 模型 本身 的 能力 的 边界 在哪里。

是 所以 大家 现在 都在 讨论， 有 一波 人 拿 移动 互联网 去 比较 A I 对 吧？ 然后 有的人 用 电脑 的 发明 来 比喻 A I 也有 互联网， 也 有人 讲说 他 是不是 更 像 云 或者 像 什么的。 我不知道 你的 这块 的 观点 是什么。

因为 现在 阶段 不成熟， 所以 我 用 什么 来 比喻 它， 完全 取决于 胎压 模型 能 达到 的 技术 边界。 其实 现在 对于 R 型 能力 边界， 你可以 给他 做 不同 层次 的 假定。 比如说 第一层 是 非常 确定 的 假定， 就是 交互 层 的 革命。 这就 意味着 现在 大 模型 其实 只需要 现在 级 第四 级别 的 语言 能力， 并且 拥有 比较 好的 多 模态 能力。 这个 是 现在 我们 百分百 可以在 接下来 一年 时间， 两年 时间 内 来 实现。 基于 这 一层 的话， 它 适合 的 比较 是 移动 互联网。

现在 我们 也 确定 至少 可以 做到 比 极地 饲料 再 强 一个 级别 的 一些 能力。 它 可以 取代 现在 一个 互联网 的 交互 层 革命， 完全 智能 了。 交互 上 可能 也可以 把 现在 所有的 内容 重写 一遍， 而且 它 很大程度 还 可以 让 任何 你 也 有人 在 循环 的。 无论是 工作 也好， 交互 也好， 应用 也好， 前台 后台 也好， 提升 很多 的 效率。

70% 到 几倍 出来 的 这个 项目。 这是 A I 的 第一层 技术 边界 或者 第一层 技术 的 特性。 但 A I 还有 第二层 的这 几个 特性， 是 需要 更进一步 的 模型 上线 的 提升 的， 叫 可 泛化 的 广义 自动化。 我 还 不说 A C I， 只要 现在 的 模型 的 智能 上线， 真的 能 更进一步 的 突破。 比如 突破 我们 现在 的 K 5， 能 对于 非常复杂 的 这个 指令 有 很 好的 指令 遵循 能力， 连接 好 模型 画面， 能 实现 在 大概 的 情况下 比较 长 的 要 跟踪 执行。 那就 意味着 它 可以 很大程度 上 实现 自动化 了。

这样的话， 其实 用 移动 互联网 来 比较 它 可能 就 不 合适 了。 因为 移动 互联网 很大程度 上， 其实 是 两件事。 一件事 是 大量 的 场景 的 连接， 第二件 事情 是 前端 交互 的 革命。 然后 这 两件 事儿 导致 了 移动 互联网 的 一个 巨大 的 一个 提升。 他 重组 了 很多 商业模式， 重组 了 很多 人和 商业 之间 的 界面。 但是 它 实际上 移动 互联网 并没有 实现 广义 的 可 泛化 的 大规模 的 情况。

所以 如果 大 模型 能 做到 第二个 阶段 的话， 它 既 能 做到 前端 的 革命， 又能 做到 后 端的 管理 自动化。 那 这个 就可以 说 用 蒸汽机 比拟 他 了。 这个 的话 第一个 可能 是 等于 移动 互联网， 第二个 可以 说是 数倍 的 移动 互联网。 如果 真打 到 A G I 的话， 人类 历史上 除了 走出非洲 这个 上能 媲美 以外， 人类 历史上 就 没有 任何 东西 可以 媲美 了。

我记得你 早年 有 一篇 文章 里 有 提到 说， 你 觉得 移动 互联网 的 机会 是 P C 互联网 的 十倍。 所以 你 现在 觉得 其实 A I 也是 又比。

移动 互联网 更 大对。 如果 达到 我 刚刚 说 的 这个 第二阶段 的话， 那 我 个人 觉得 也 近乎 是 比 移动 互联网 提升 一个 数量级。 OK 这个 的话 我 个人 觉得 不确定 是否 能 百分之百 达到， 但是 基于 现在 的 传统 的 技术 站， 再加上 外围 的 工程 实现 可 泛化 的 自动化， 我 个人 觉得 还是 有 蛮 大 机会 的。 我 50% 的 机会。

你看 移动 互联网， 就像 我知道你 说 AI， 我们 要 类比 很多， 对 吧？ 但 因为你 讲 的， 你 觉得 AI 还是 比 移动 互联网 机会 还要 大 几倍。 但 移动 互联网 其实 它 具备 几个 特性， 一个 是 它 其实 智能手机 本身 的 保有量 是一个 从 很低 到 非常 高 的 一个 过程。 这 过程 当中 也 砸 了 很多 之前 其实 也 跳过 了 P C 的 这个 下沉 市场 的 人 上来， 就是 整个 市场 有 巨大 的 增量。 然后 是一个 新的 硬件 的 一个 迁移， 然后 这个 硬件 又 具备 移动性， 摄像头 等等 各种 东西。 但 A I 好像 跟 这些 比 起来， 目前 我们 没有 看到 这么 多 的 新的 变化 跟 红利？

移动 互联网 两个 特性， 联网 增加 新 场景 扩容 这个 特性 目前 来说 的话， 这个 特性 A I 是 不太 具备 的。 然后 第二个 移动 互联网 的 当时 的 特性， 就是我 刚刚 说 的 创造 新界面 的 这个 特性。 这个 的话 其实 A I 是 有的， 但 可能 需要 两个 一条 店。 当然 这也是 确定性 的， 就是 模型 的 应用 成本 会 变得 非常低。 并且 中国 碳 的 能力 也 完全 相对。 这样的话， 将来 所有的 这个 应用 即使 都 是在 手机 上 跑， 也可以 拥有 全新 的 前端 的 交互 界面。 而且 我 再说 一点， 如果 更进一步 模态 做 的 足够 的 好， 足够 便宜 的话， 其实 巨 身 智能 还 可以 把 限量 甚至 是 执行 从 这个 成 的 数字世界 扩展 到 很多 的 物理 世界 里面 去。 所以 交互 界面 这个 特性 是 有的， 然后 大量 的 这个 场景 拓展 的确 是 容易 的 不太好。

但是 还有 第二个 特性， 就是 实现 广义 的 自动化。 这个 的话 他是 当年 的 移动 互联网 做到 今天 这么 多 规模。 除了 我 刚 说 的 两个 特性 以外， 这个 也是 有自 自动化 在 里面 起到 作用 的。 大家 在 C 端 里面 最熟悉 的 一个 推荐 算法， 对 吧？ 他 把 新浪 几千个 小编 都 给 干没 了， 而且 做 的 还 更好， 而且 还 scale book 到 电商， 除了 怎么样 所有 这些 领域， 但是 第一代 A I 实际上 是 实现 了 一些 非常 narrow 的， 非常 窄 的， 基于 一些 特定 任务 的 自动化。

A I 的话 其实 是 可以 实现 广义 的 可 泛化 的 自动化。 其实 移动 互联网界 面上 算是 革命 了。 但是 在后 端 你 看到 是 互联网公司 雇 了 无数 人 在那里 做 审核， 然后 做 流程， 做 for filming， 然后 无数 的 外卖 员 骑着 电动车 在 里面。 前端 是在 国， 后 端 是 朋克 的。 对， 但是 那个 A I 可以在 前端 交互， 比如 用 智能化 这些 用户 全新 的 交互 体， 后 端的 这个 profile 通过 广义 自动化 重新 定义 后 端的 这个 流程。 所以 产品 扩充 上 不能 移动 互联网， 但是 在 这个 自动化 强 移动 互联网 可以 重构 非常 多 的 业态。

当年 你 09年 的 时候， 应该 是 百分百 的 相信 移动 互联网 这件 事儿， 是 吧？ 那 它的 机会 是 足够 大 的。 但 现在 其实 你是 把 A I 分 两层。 第一层 是 前端 交互 的 改变 是 肯定 会 发生。 但是 是不是 能有 更大 的 一个 他 解决 任务 的 自动化 的 能力。 你 其实 现在 是 50% 的 信息。

对 这个 的话 主要是 当年 移动 互联网 本身， 移动 端 本身 当时 的话 是 技术 战 都是 确定 的。 只有 百分之百 确定 的 意思 就是我 知道 它 只是 一个 时间 问题， 只是 一个 工程 问题。 是对 现在 之所以 把 它 分成 两块 的话， 其实 就是 因为 这个 多 模态 降低成本。 还有 就是 简单任务 自动化， 这个 是 百分之百 确定 复杂 问题， 常 任务 的 完全 自动化。 没有 人的 完全 自动化， 还 对 印度 来说 百分百 实现。

对我 就 讲 的 非常 清晰。 我们 今天 可能 可以 得到 一个 答案， 就是 它 不是 一个 单纯 的 去 对 标 印度 互联网， 还 对 标 什么的。 就是 它 同时 存在 至少 是 两件 事情， 一件 事情 是 大家 能 看到 可 达到 的， 另外 一件 事情 还是 在 从 0到11 的 一个 过程 当中。

对 复杂 任务 的 自动化 本身 如果 真 实现 的话， 还有一个 负担 就是 意味着 完整 的 计算 智能 也可以 实现。 然后 物理 世界 的 真正意义 上 的 可 交互、 可 自动化 和 真正意义 上 的 可 联网。 因为 我们 移动 互联网 划分 的 落地 识别 联网， 其实 是 通过 手机 和 网络 的 联网。 并不是 移动 互联网 真的 跟 真实世界 发生 可 输入、 可 输出、 可 交互、 自动化 的 一个 状态。 所以 复杂 任务 的 这个 能力 的话 是 完全 是一个 不同 的的 事情。

这件 事 我 觉得 要 能 做到 A I 就 不是 几倍 移动 互联网 吃饭 吗？ 是， 但 这件 事情 我们 只能 说 持续的 关注 各种 paper。

我 个人 比较 相信 仅 基于 现在 transformer state 高 概率 做 不 出来 N D I 能不能 做到 复杂 任务 的 自动化？ 我 个人 认为 其实 也 不需要 太 长时间 观察 3到4年。 基于 现在 的 transformer 和 scaling 的这 条 技术路线， 或者 广义 的 包括 什么 member 之类 的， 基于 现有 的 这个 模型 结构 线， 加上 外围 的 各种各样 的 工程。 如果 3年到4年 做出来， 那 就像 现在 那就 做 不 出来。 OK 如果 能 做出来， 我相信 3到4天 之内 大家 就 肯定。

能 做出来。 明白。 所以 如果现在 要 给 这个 A I 我们 也 给他 一个 roadmap， 对 吧？ 当年 你是 移动 互联网 是 先是 工具， 再 是 娱乐 社交， 然后 再 是 一些 电子 商务 相 to b 相关 的 东西。

这个 会 跟 移动 互联网 的 当年 会 稍微 有点 低。 因为 当年 移动 互联网 的话 跟着 这个 系统 成熟度 和 普及率 走 的， 所以 它是 这样的 一个 应用 顺序。 但 现在 因为 有 个 低成本 的 问题， 所以 有些 东西 反而 会 走 得 更 晚一点。 比如说 像 为什么 现在 都是 先 做了 生产力？ 因为 生产力 是 用户 会 付钱， 可以 cover 这个 配置 成本， 而且 生产力 的 用量 小， 比如说 一 用户 一天 做 搜索 最多 做 个 七八次， 最多 做 个 十 来 次 chat G D P 人均 用户 使用 时长 其实 也就是 七八分钟 到 十几分钟 之间。 但是 如果你 拿大 模型 去做 这个 娱乐 的话， 比如说 你 有一个 测试， 就是 拿 一个 模型 让 别人 做 check book， 平均 用户 使用 时长 150分钟， 这 还是 文字。 如果你 指望 用 模型 去 带 图片， 那 这个 现在 做 常用 和 食堂 的 应用， 现在 模型 科技产品 都 受不了。 所以 现在 的话 跟 当前 用户 的 不一样的 是， 维度 上 要 增加 推理 成本 和 模型 的 能力 边界 两个 制约 因素。

现 所以 现在 的 顺序 你 觉得 是 怎么样？

先是 对 高 价值 的 生产力 和 土地， 然后 是 一些 大 用户量 的 工具类 的 产品， 然后 是 图文 级别 的 社交 用户 市场 类 的 产品， 然后 才能 是 真正 的 海量 的 多媒体 的 娱乐 产品。 同时 的话 商业化 的 类型， 当前 o to o 商业 的 重构 的 这个 阶段 大概 也是 在 这些。 其实 到了 工具类 的 产品， 这个 成本 大概 明年 年底 就 应该 能 降到 现在 的 将近 1%。 在 这个 基础上， 其实 E 级别 最 火 的， 甚至 级别 的 最 火 的 常识 产业 就 已经 出现了。

这个 就 跟 当时 看 移动 互联网 的 那个 硬性 条件 数据 有点 像是。 对， 我在 想 就是 就 移动 互联网 的 时候， 大家 其实 也 讨论 了 一段时间， 说到底 什么 是 这个 移动 的 native 的 产品， 你 觉得 A I 这 波 的 native 产品 会 出现 吗？ 大概是 什么 样子？

那 肯定 会 出现。 我 刚刚 说 的 第一阶段 的话， 我就是 基于 A I 来 重构 现有 的 应用 的 前端 交互 和 重构 现有 应用 的 整个 的 总 用户需求。 这 一波 的话 我 个人 觉得 有 一半 甚至 一半 以上 还都 会 是 传统 的 大厂。 然后 可能 只有 一小半 会 是 全新 的 干净 的 这些 应用。 然后 也 了解 很 简单， 因为 如果 只是 基于 现有 的 应用 重构 的 前端 交互， 现有 的 大 数据 百分之百 这样 优势 的。 因为他 现有 用户群。 但 现在 的 很多 的 这个 重构 还 太 简单 了。 像 微软 这些 典型 的 坏 的 例子， 现有 的 产品 加 一个 对话框， office 加 个 对话框， 就是 对， 就 拍 的 很 对 这个 东西。

然后 再 深一 层次 的 就是 产品 形态 完全 变了， 然后 只是 用户需求 是 一样的。 这些 的话 新的 券 公司 能 拿下 的 会 更 多一些。 然后 再 下一个 阶段 就是 依赖 前端 后 端 共同 革命， 甚至 A I 有了 全新 的 自动化 技术 的 时候， 那时候 的话 新的 公司 的 比例 会 更高。 因为 那时候 有可能 满足 的 应用 阿根廷 的 互联网 还 不存在， 就 有点像 滴滴 对 吧？ 滴滴 在 P C 互联网 依然 是一个 不存在 的 一个 场景。 或者 是 它 整个 的 构建 方式 跟 大家 原来的 去 适应 模式 就是 矛盾 冲突 的。 就像 拼 多多 打的 那个 打卡， 对于 阿里 就会 非常 难受， 是 同样 的 道理。 对， 第二阶段 的话 会 更 多一些。

第二阶段 就是 你说的 复杂 任务 能力， 如果 实现 了 的话， 但 如果 没有 实现， 或者说 至少 短期内 可能 还是 现存 的 玩家 跟 大厂 的 机会 会 多一点。

越 早期 越是 搬运 式 的， 其实 现在 的 大厂 优势 越大。 越 摸索到 这个 晚期， 一些 全新 的 东西 出来 的 时候， 现有 的 大小 是 吧？

是 明白。 然后 如果我们 回头 来看， 如果 回到 十几年 前， 就是你 基于 现有 的 所有的 经验 认知， 然后 让 你 重新 抓 一波 移动 互联网 的 机会， 你 会 怎么做？ 会 你 会 做 哪些 跟 之前。

不一样的 事情？ 我 觉得 当时 我 对 人的 研究 还是 不够 OK 这点 我 个人 觉得 在 A I 这个 阶段 来说 就 更加 重要。 因为 在 很多 事情 都 不确定 的 情况下， 甚至 比 移动 互联网 当年 都 更 依赖 这个 创始人 本身 的 这个 能力。 同意。 因为你 现在 做 的， 比如说 事情 跟 将来 实验 里程 的 事情。

其实 大概 就 不是 一件事。

对举 个 例子 的话 是 最早 做 的， 其实 在 现有 的 业务 板块， 其实 压根 就 没有 那么 重要。

是 拼 多多 一开始 其实 也是 拼 好 货， 对 什么的？ 对， 其实 都 挺 不一样。

其实 A I 最多 就 更加 是 这 因为 它的 移动 互联网 早期 甚至 还 变得 更大， 因为 竞争 甚至 都 不稳定。

这就 带来 一个 问题， 就是现在 其实 很多人 说 因为 技术 拍 的 很 早期， 所以 大家 倾向 于 投 一些 技术 背景 的 人我 不知道 你怎么看 的。

这个 倒是 有 提醒 快 的。 整个 互联网 最 早期 也是 一样， 整个 互联网 最 早期 最 值钱 的 公司 是 cisco， 是 那个 next step。 因为 在技术上 都 没有 成熟 的 时候， 做 基础设施 和 有 技术 挑战 的 公司 的确 比较 有 价值， 别的 公司 甚至 都 起不来， 对 吧？ 所以 第一个 你 在早 阶段 什么东西 都 没有 的 情况下， 没 技术 你 都 做 不出 东西。

第二个， 一开始 阶段 往往 是 做 基础设施 的 解答， 基础设施 往往 都 偏向 技术， 但 随着 时间 越往后 走， 这个 模式 和 商业 会 变 越越 重要。 你 技术 逐渐 变成 大白菜， 到 明年 就 不一样 了。 看 这 事儿 最 直观 的 标准 就是 推理 成分。 当 退役 成本 本身 很低， 本身 就 代表 一个 signal。 现在 的 这个 技术 扩散 已经 非常 的 厉害。 做 应用 本身 其实 技术 站 的 这个 障碍 就 越来越 小。 所以 我 觉得 最晚 也是 到 明年初 的 某个 时候， 你 不需要 那么 强， 技术 都是 来 OK 的。 OK.

我们 回头 来看， 其实 最好的 一批 移动 互联网公司 在 10到12年 之间 其实 已经 成立 了。 他 当然 后面 有可能 他 产品 也会 不断 的 迭代 变化。 这 里面 其实 涉及到 一个 问题， 就是 先发 优势 在 这个 领域 里面 到底 有 多 重要。 就是现在 大家 可能 都会 遇到 一个 问题， 就是 像 您 刚才 讲 的， 我 如果现在 想做， 我 得 自己 去 开发 很多 底层 的 基础 的 东西。 但 这个 东西 同时 各种 开源 了的 也 在 发展。 会不会 一年 以后 我 做 这些 事儿， 其实 就 市场 本身 就 追 上了。 比如 一年 后 两年 后 再 进来 入场 的 创业者， 他 可以 享受 这个 红利。 那 今天 进场 跟 一年 后、 两年 后 进场 的 区别 会 是什么？

移动 互联网 早期 的 时候， 大家 在 探索 什么 才是 正确 的 native mobile 应用 是的 形态 的 时候， 很多人 其实 是 做了 这个 先例。 后来 的 人 可以 总结 前 的 产品 形态 的对。

就 不仅 没有 先发 优势， 还 成为 了 先例。 对。

其实 tiktok 之前 有 很多 移动 互联网 视频 的 产品 形态， 比如说 什么 小 咖 秀 制造 还有 美 拍 之类 的。

其实 也是 的 是 非常 多。 对。

但 没有 完全 走 通， 但是 也 成为 了 后来 比如说 大家 去做 他 做 tiktok 的 一些 养料。 有 几个 其实 是 相对来说 比较 明确 的。 相关 于是 现在 的 模型 其实 高度 依赖于 一些 数据， 所以 这个 数据 积累 本身 其实 就是 一些 优势。 第二个 偏 交互 层 的 to c 的 这些 应用。 如果你 早点 做 的话， 你可以 先 获得 一部分 的 用户群。 你 如果 早期 有一个 有 用户群 的 一个 应用， 或者 是 有 一定 的 数据 积累 的 应用， 包括 来 去做 转型 会 比较 好。 比如说 自己 一开始 今日 头条 流量 基础 为 后来 发抖 音 还是 提供了 不少 的 一些 技术。

是 而且 他 之前 其实 还有 内涵 段子。

所以 先 发展 国家 优势 肯定 也是 有的。 然后 还有一个 就是 在 现在 这种 环境 不好 的 情况下， 如果你 能 率先 去 做到 一些 事儿， 更好 的 吸引 到 一些 钱。 那你 还 可以 有 一些 相关 的 资本 优势。 这个 在 之前 的 没有 那么 明显， 移动 互联网 里面 资本 是 非常 充足 的， 所以 你 哪怕 是 阿尔法， 你 往往 也能 挣到 多少钱。 但是 在 现在 这种 环境 下， 你 先 把 如果你 先 打响 一些 名声， 可以 先 多 拿到 点钱， 这也是 很 实在 的 启发 运势。

所以 你 带着 之前 十多年 的 一些 经验 也好， 踩 的 坑 也好， 在 现在 当下 这个 A I 里面 你 会 怎么做 呢？ 后面 一段时间。

如果 从 创业者 的 角度 来讲 的话， 现在 往前 的 这个 时间点 的话， 实际上 本质 上 来讲 的话， 都是 偏 技术 和 资本的游戏。 因为 这是 第一阶段 基础设施 的 阶段。 而 应用 的 最佳 的 这个 时间点 其实 都 不是 去年， 而是 从 现在 往后， 但 本身 各种各样 东西 齐备 的 时间点， 我 个人 认为是 明天 上百， 因为 对比 上 会 更 低， 而且 多 模态。 对， 这是 进入 到 可用 的 这个 状态。 但 考虑到 你 得 打 提前量， 所以 其实 接下来 几个 月 是 开始 正儿八经 做 投资 应用 比较 好的 一个 起始 时间点。

大家 听到 我们 这 期 播客 就 差不多 可以 考虑 入场 了。 是 差不多。

因为你 你 想 等到 明年 上半年 的话， 其实 推理 成本 我 指的 还是 级 第四 级别 的 模型 的 推理 成本。 不管 是 开源 的 还是 闭源 的 还是 什么， 相当于 降到 了 这 几毛钱， 每 百万 投 肯 对 吧？ 那你 成本， 所以 你 做 3单元 已经 不是 一个 问题 了。 就 相当于 你 维持 一个 日 活 可能 只要 几分 钱 人民币， 哪怕 一个 用户 用了 你 10万个 token 对 吧？ Etf o 级别 的 多 模态， 包括 语音、 视频、 图片， 等到 明年 上半年， 甚至 这个 开源 的 社区， 就 中国 他 能力 也 足够 的 强， 而 整个 的 市场 也 不会 是 A I 在 通过 他 一直 推销， 各家 都 会有 这个 加油 券。 所以 其实 成本 进入 战， 其实 明年 上半年 就 已经 是 完全 的 成熟 了。

你们 当年 移动 互联网 的 时候， 其实 也有 安卓 跟 I O S 的 一个， 你 讲 也 算 竞争， 也 算 慢慢的 逐渐 走 出来 他们 各自 的 道路， 对 吧？ 他 是不是 有点像 现在 开源 跟 闭源 模型 之间 的 一个 感觉。 就 你 觉得 未来 模型 层， 包括 整个 模型 产业链 会 是一个 什么样 的 趋势？

我 觉得 在 早期 大家 说 模型 其实 还是 挺挺 重要 的。 但是 如果 模型 性能 到了 一个 软 的 天花板， 那时候 穿越 模型 B I 模型 本身 在我看来 只不过 是一个 工具 而已。 如果 到了 那个 阶段 的话， 就是 模型 性能 发展 开始 变化， 进入 到 模型 性能 瓶颈期 的话， 那就 最 重要 的 是因为 我 所以 可能 变成 了 一个 情况 是 反而 是 很多 特别 小的 公司 和 长远 用 公司 不一定 用 K M 模型。 它 反而 有可能 用 的 是 模型 或者 是 第三方 司令 的 这个 基于 开源 模型 的 微调 和 挑战。 你 因为 这样的话 这个 最 便宜 最 灵活， 然后 反而 你 自己 去 设备 和 模 改 开源 模型， 还 反而 还 更 需要 一些 技术 能力 中上 的 公司， 才会 选择 自己 去 弄 点 开源 创新 去做 应用。 但 真正 的 大型 应用 高 概率 还会 做 很多 自由的 预言 模型， 其中 一部分 用 开源 模型 也会 做 魔改。

因为 真正 最大 的 那些 应用 是要 做出 更新 的 时候 差异性 的， 所以 技术 会 简单 的 用 别人 的 对开 模型。 因为我 用 O P I 的 模型 的话， 别人 也 用 欧派 的 公开 P I 那 我的 差异化 存在 了。 我 很多 私有 的 用户 数据 可能 合并 或者 审验 上去， 对 吧？ 我也 不会 简单 的 只用 开源 模型， 因为 开源 模型 也会 魔改。 而且 我 高 概率 我 一个 产品 里面 很多 的 模型 组合 里， 我 肯定 还会 去做 自己的 一些 私有 模型。 你 尤其是 我要 作为 一级 日 活 的 时候， 我 肯定 是要 把 模型 的 应用 一体化， 保证 我在 森林 那么 大 的 日 活 的 时候 用 定制 模型 才 会最 有效率 的。 所以 在那 时候 的话， 大家 就 不会 简单 的 把 自己 去 分为 我是 开源 模型 阵营 还是 B R 模型 阵营 这件 事。

那你 觉得 未来 整个 的 应用 生态 会 发生 更 剧烈 的 变化 吗？ 比如说 现在 也 大家 也 在 讨论 未来 会不会 所谓 的 APP list 就是 手机 直接 进来 就 把 所有 事 都 做了， 然后 其他 的 A P P 变成 了 一个 可能 后 端的 服务。 或者 其实 刚才 你 也 提到， 可能 未来 A P P 不需要 分 这么 细 的 一些 具体 的 方向， 还会 让 他 能 做 的 事情 更多。 但 A P P 就 你 我们 现在 如果 要 投 的话， 或者 要 创业 的话， 还是 要 想 这个 问题 吗？ 还是 就是我 还是 做 一个 A P P 或者 做 个 什么东西。

我们 觉得 虽然 很多 东西 都会 变化， 但 人性 是 不变 的。 还没有 实现 大规模 自动化 的 之前， 为了 达到 最高 的 效率， 都 不完全 是 按 人的 需求量 来做 的， 而是 把 它 做成 一个个 标准化 的 公司。 比如说 我 做 的 搜索 本身 是一个 最大化 的 一件 事儿。 因为 做 很多 事情 都要 给我 搜索， 我要 去 收集 研 报， 需要 做 一次 搜索。 我要 去 了解 一下 我的 糖尿病， 生活上 也要 做 搜索， 搜索 是 很多 任务 的。 这个 前置 组合， 它 其实 并不是 任何 一个 pass 本身， 但是 把 它 集中 起来 做 实际上 是 最 有效率 的。 这是 过去 世界 定义 A P P 的 这个 方式。 但 有 A I 了 之后， 实际上 你是 可以 把 这个 任务 按 人的 目的 和 按 人的 不同 的 需求 层次分。

实际上 在 移动 互联网 时代， 搜索 已经 被 消减 了 很多 了。 因为 很多 的 搜索 其实 的 一些 垂直 A P P 给 翻 死 了， 对 吧？ 比如说 有些 被 抖 音 吃掉 了， 有些 被 等 今日 头条 吃掉 了。

有些 被 小红 书 支付 什么。

对， 但 黑暗时代 就 更是 这样 了。

所以 你 创业 工厂 现在 的 投资 逻辑 和 我 现在 未来 能 想 投 的 一些 公司 是什么 样子 的， 可以 跟 大家 讲一讲。

其实 几个 上界 都 是在 投 的。 第一个 基于 底层 的这 进站 的 那些 同学， 我们 依然 还是 在 投。 因为 就像 我 刚刚 说 的， 其实 技术 本身 迭代 还没有 停。 所以 无论 这个 灯光 太 应付， 还是 更好 的 这些 东西， 本身 我们 依然 还是 在 投 的。 然后 另外 从 今年 上半年 开始， 我们 很 大部分 重点 也都 是在 投 可以 用 传统 的 生产力 工具， 包括 to b 的 这些 事， 我们 也 在 从 to c 我们 觉得 也 在 起来， 我们 去年 还 投技 技术 背景 的 人 比较 多， 但是 今年 的话， 技术 产品 商业 背景 的 同学 都在 看 明白。

所以 如果 是 就 基于 之前 你 执行 你的 整个 移动 互联网 周期， 你 当下 给 创业者， 包括 甚至 其他 投资人 一些 建议 的话， 你 会给 他们 什么 别的。

大家 现在 都 过于 焦虑 了， 而且 过于 随着 市场 的 变化 太快 的 改变 了 自己的 想法。 这个 事儿 本身 其实 三年 半 的 时间。 对， 但是 大家 对 他的 期待值 却 超级 的 高， 大家 也都 是 跟着 某个 技术 好像 出来 的。 要 晚一点 还是 早 一点， 就 变得 很 兴奋 或者 很 沮丧。 有时候 太 过于 看重 我要 做出 个 什么 A I 的 东西， 或者 大 模型 怎么样， 而 并没有 真正 的 去做 我 刚刚 说 的 用户 的 需求 或者 用户 的 人性 的 东西。 深挖 肯定 也是 一样， 企业 的对 需求， 企业 的 人群。 所以 虽然 看起来 好像 大家 做 A I 做了 很多， 但是 过多 的 都 存在 A I 本身。 其实 这次 的 A I 如果 换 个 角度 来说， 本质 上 只是 提供了 你 一次 重新 洗牌 的 这个 机会。

需求 还是 那些， 只是 谁 来 供给， 供给 形势 的 变化。 但 这个 我 其实 正好 也有 个 问题， 就 当年 上 一个 移动 分享 的 时候， 大家 会 拆 进去 指数， 你 这个 事儿 百度 腾讯 是 阿里 做了 怎么办？ 对 吧？ 现在 不只 只有 这 几家 了， 又有 新的 什么 自己 美团 之类 的。 我 觉得 这个 就 好像 大家 在 爬 个 金字塔， 然后 塔尖 的 人 越来越多， 然后 下面 的 人 就 越来越 难 做， 越来越 重新 去。 你说 洗牌 也好， 还是 去 这个 现 桌子 也好， 我不知道 你怎么看 这个 问题。

第一阶段 基础设施 阶段 的 角度 来说 的话， 跟 小 创业 公司 来说 基本上 没 啥 关系。 所以 一个 新兴 的 小城市 公司， 不用 想 特别 多 的 这些 这方面 的 事情。 对 包括 你说 在 一开始 这个 阶段 人都 看好 的 那些 应用， 其实 也都 是 比较 好看 的这 是 传统 的 大公司 的 业务 架子 框， 这些 其实 跟 公司 也 没什么 太大 的 这些 关系。

但 这个 问题 也 移动 不了， 早期 其实 也 也是 也是 一样的， 对， 哪怕 是 informer 的 这个 其实 大型 的 这个 创业 公司， 然后 在 构建 最大 的 一些 事儿 的 时候， 其实 它 也有 很多 的 上游 和 下游 一样 是 可以。 我 举 个 简单 例子， 哪怕 是 一 放 这块 对 吧， 一两百 那么 多 张卡 权限， 构建 那么 多 数据中心， 它 里面 这个 大厂 做 完 之后， 它 是不是 也 需要 合 上来 的 供应商。 所以 在 这种 情况下， 本来就 已经 有 不少 的 这些 创业 公司， 半年 去做 一些 软硬件 的 上游 中游， 其实 也 已经 挣到 钱 了， 对 吧？ 甚至 你 甚至 在 看到 早期 的 A I 阶段， 也有 一些 做出 海 的 公司。 其实 现在 在 哪怕 是 第一年 也 挣到 了 不少 的 用户量 和 现金 的 这个 公司 也 不是 没有。 对， 尤其是 在 第一阶段， 土地 和 工具类 就 更是 这样。 因为 土地 和 工具 在 大部分 情况 下都 不是 大厂 真的 去做 的 这些 东西， 我 随便 举 个 例子， 比如说 之前 去做 视频 语音 合成 的 内容， 内容 叫 什么 来着。

黑 镇。

黑警。 对， 类似 这样的 公司 其实 是 有 很多 家的， 而 这样的 机会 其实 以后 会越来越 多。 因为 这个 A I 本身 就是 一个 对于 很多 东西 是 可以 重复 一遍。 而 这个 大厂 第一个 要 看 的 事情 是 守住 现有 的 review。 第二个 是 去 拿 最大 的 擅长。 这个 的话 就 意味着 有 非常 多 的 市场 是 大厂 是 注定 不会 去做， 或者 即使 是 做， 也是 团队 里面 很少 的 几个人 根本 得不到 老板 一线 的 贴 的。 然后 这个 跟 当年 什么 搜索 和 垂直搜索 不一样。 因为 搜索 和 垂直搜索 就是 一件事， 你 做 搜索 的 时候 顺便 把 锤子 搜索 不做。 然后 第二个 角度 是 往后走 的话， 就 更加 是 这样， 往往 后 走 的话 就 会有 全新 的 AI native 的 应用 了。

全新 的 L 的 应用 其实 对于 大厂 来讲 的话， 就是 它 现有 业务 以外 原来 存在 的 这些 新 需求。 这 对 大厂 来说 实际上 是 很 麻烦 的 一件事。 因为 全新 的 业务 早期 看上去 非常 的 小， 甚至 有 很多 情况下 是 有 法律 的 controversial， 或者 内部 的 这个 运营 主业 压力。 所以 全新 的 这个 方 包括 现在 就 已经 是 这样 了。

Google 当年 google v 6总输给 youtube 的， 包括 现在 比如说 在在 美国 一些 东盟 碳 的 应用， 其实 大 的 因素 不如 创业 公司。 因为 这个 大厂 对于 版权、 运营 警惕性 都 非常 高， 其实 国内 大厂 也是。 而 一些 业务 模式 又 全新 的 一些 应用， 其实 就 很 像是 当年 的 滴滴 快 滴， 大厂 做做 起来 其实 也是 这个 数 的 数据， 所以 越 往后面 如果 更加 偏 native 的 这个 应用， 而 不是 现有 的 这个 应用 的 和 改造 的话。 其实 在 早期 阶段， 尤其是 这 业务市场 还 不大， 刚 出现 的这 阶段， 大厂 也没有 是 太大 的 优势。 当时 也 不会 特别 想 大家 想。

明白， 有一个 我自己 个人 好奇 感兴趣 的 问题。 我 觉得 一级市场 它 其实 本身 特性 决定 了 它 有 个 问题。 就是 它 其实 是 本身 就 追求 小概率 成功。 他 一个 低 样本 的 事件， 然后 他 长 周期 反馈， 所以 会不会 就 越 聪明， 你 反而 在 这个 里面 并 不能 发挥 最大 的 效率。 我不知道 你 自己 会不会有 这个 困惑 的 问题。

一级市场 你说的 问题 其实 是的 的确 存在 认知 对象 的 不确定 非常 的 强。 你 就算 认知 对了， 如果 能 压 对 正确 的 这个 团队， 就算 你 压 对了 正确 的 这个 团队 了 之后， 你 又又 不能 是不是 能 正确 的 去 度过 周期。 所以 实话 客观 的 跟 你说， 认知 变现 从 二级 市场 的 这个 速度 比 一级市场 要 快。

对， 所以 最后 大家 都 去 炒股。

对举 个 简单 例子 就买， 因为 然后 那个 就是你 想说 的， 有时候 我 非常 明确 这个 事儿 的 时候， 我自己 也 买 了 英伟 达。 兑现 的 这个 速度 比 一级市场 的 兑现 速度 要 快 得 多得多。 所以 如果 没有 其他 的 一些 因素 的话， 比如说 你 在 一级市场 里面 可以 也 获得 一些 更多 的 认识， 更深 的 去 了解 这 市场 是不是 市场 或者 是 其他 的 东西 的话。

一级市场 首先 是 的确 从 变现 的 角度 来讲， 尤其是 对 认知 变现 角度 来讲， 是 不如 二级 市场。 说 的 一点 都 不错。 而且 现在 在 国内 的 市场， 其实 已经 没法 像 你说的 那样 去 追求 小的 表现 了。 因为 这个 是 更多 的 是一个 美元 基金 的 风格。 国内 的 这个 市场 本质 上 是 现在 美元 基金 都 已经 走光 了， 尤其是 像 L P 所以 国内 的话 是 一级市场 其实 已经 人民币 化， 是 一级市场 追求 的 也是 这个 确定性 回报。 所以 名义上 是 做 一级市场， 实际上 大家 在 现有 的 这个 L P 的 结构 上， 也是 要 追求 可见 的 有 利润 的 稳妥 的 商业模式。 这个 可能 是 A I 比起 当年 移动 互联网 在 中国 发展 遇到 的 在我看来 最大 的 障碍。

对， 然后 最后一个 问题 第一个 问题 对我 觉得 在 你的 整个 的 从业 生涯 里面， 就是你 最 印象 深刻 的 一个 moment 是什么？

过去 的 moment 其实 在我看来 也 过去了。 其实我 现在 虽然 我 刚刚 说 的 很 保守， 说 现在 的 技术 战 或者 什么 之类 的， 可能 五十 之类 的。 但是 我 现在 其实 在 期待 的 那个 极点。

内心 还是 很 火热 的 感情。

的对 对对对， 哪怕 没有 A G I， 哪怕 能 达到 我说 的 复杂 任务 自动化， 那个 是 那 我 有生以来， 甚至 我 在读 近代史 以来， 可能 都 不会 经历 的对 整个 人类 社会 的 一个 巨大 的 产出。 那个 可能 会 比 我 以前 经历 的 所有的 事情 都 excited。

好， 谢谢。