轉角遊樂器 EP.20 上癮吧！《口袋裡的監視器》：免費兒童手遊的代價？feat. 鍾欣穎（清大師資培訓中心）
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欢迎收听转角国际重磅广播之转角游乐器各位听友你们今天听我是我开场就知道这是一集非常特别的单元我们这一集要来讲公式影像大展里面的一部纪录片叫做口袋里的监视器那这部纪录片它的主题是什么呢它主题是在讲儿童玩手游的影响

呃拍摄团队呢是他们两位记者然后他们卧底好去兼拍这个手游的产业然后这是来自于丹麦的呃作品啊他们去兼拍这个丹麦的手游产业然后他们自己呢也做了一个请团队做了一个小小的手游然后来给呃

小学里面的儿童来做实验看看他们玩了这样的手游呢对他们有什么样的影响我们知道啊现在这个手游普及嘛那小朋友都人手一级那免费下载这些呃

游戏都非常容易所以我相信我们的听友里面很多家里有小朋友的应该也都有这样子的疑问就是说小朋友该不该让他玩手游能玩多久然后除了手游之外该不该让他玩比如说主机游戏单机游戏连线游戏等等

然后我相信大家都有很多疑问那我们今天呢就特别请到很特别的儿童教育工作者然后他同时呢也有一个很特别的经验就是他曾经以顾问的身份呢来参与儿童游戏的制作好我们就来欢迎清华大学师资培训中心的讲师钟欣颖大家好我是欣颖我们知道这个欣颖今天她

他也带了一位眷属到现场然后这位眷属他的屎膜

我们来欢迎新颖的老公林奇浩先生大家好 我是专长国际的主编 我编辑七号林先生同时也任职于专教国际是 是 是 这个曾安 黄老师好久不见好久不见 好久不见所以今天我是以来宾的身份来我们还是主持 我还是主持 对好

所以今天大家好 我是編輯 7 號你現在可以恢復 從林先生恢復成編輯 7 號我終於不是附屬品了其實今天的這個九角遊樂器我們特別就要來講這一個口袋裡的監視器那因為我跟哲瀚兩個人就是基本上是從幼童的時期就是已經都要開始玩遊戲了

那有特別的是 哲翰曾經沉迷過手遊 MMORPG 跟手遊 我都沉迷過 我都有這樣的經驗對 那我自己雖然會玩手遊 但是沒有 我不算是重度的玩家真的嗎 真的嗎 你確定真的啊 真的 我真的不算重度 我基本上也很少來課金

因为像今天来的来宾钟老师钟信理老师本身他之前也有若干的玩了一些手游

那比较特别的是本身又是儿童教育工作者那也有参与过关于儿童游戏的这个顾问啊这样子的工作所以我觉得今天特别来谈这一集非常的有趣因为我初看这一个丹麦的纪录片的时候其实等一下可以来跟大家分享一下我们初次看的一些感受待会我们会先介绍一下它到底

拍了什么东西对其实我从光是他的 Trader 预告片然后到正片稍微看过之后也会觉得说这个其实蛮典型的就是外界上面就像很多的家长他会焦虑是不是

是不是孩子玩了手游之后很容易成瘾成瘾啦然后或者是注意力下降啦然后没有办法专心在课业没有办法专心在日常生活连就是玩了手游之后就不想出去打球不想出去运动他的情绪好像也有出现一些状况对 意怒啊 愤怒啊或者是甚至比如说欺骗家长就是说规定你晚上不能玩结果还在房间偷玩对 所以初看之下似乎感觉好像

孩子玩手游他会面临到很多负面的效应那再加上纪录片里面他其实有另外一条支线在谈到的是这些手游因为进入到你的载具里面对那他可能会有个资外泄的问题对

孩子们的资料可能因此就被游戏公司给掌握那日常生活当中也许在你不经意的状态之下他也正在收集你的一些行为对就是这部纪录片里面特别让人家觉得比较震撼的一点是他们去揭露了这个手游产业里面的所谓的第三方服务

就是你除了游戏开发之外游戏开发商他们可以去找一些第三方服务商然后这些比如说他们就提供比如说伺服器甚至是提供资料收集跟资料分析大数据的分析对他们就找到了一个好像相当知名的一个

一个第三方服务他们号称可以用 AI 的方式来收集你的个子然后用 AI 来分析去建立你的习惯的模式你的习惯你的兴趣所以孩子们同侪们之间的话题是什么都买些什么东西

那这个其实你在下载手游的时候你通常前面都会按你的同意什么条款对不对你能不能使用你的麦克风使用你的相机能不能检查你的联络人之类的同意啊授权第三方你的登录游戏的行为这些登录之后的资料通常都是会交给后面的公司那这也许是让家长也另外一层焦虑的是没有想到我以为只是一个手游而已

想不到我可能搞不好全家人资料都被窃取我就会觉得很恐惧这算是一种数位科技在普及之下的另外一种问题好 那我们今天的节目我们马上就来按下 STAR 键

好,那我們先來看這一部紀錄片的名稱口袋裡的監視器一開始我其實收到片單的時候,然後再看了 Trader 就想說,欸?他應該是在講,就是真的是我們現在講的數位監控問題對,所謂的監控資本主義哇,你還可以置入一本書,你也是蠻厲害的

因為這個問題其實講很久了大家其實都有體驗嘛我們日常生活會開玩笑說好像我們平常聊天聊一聊我手機都懂你手機馬上就會看到類似的廣告跟子漢在聊一個什麼遊戲回去之後手機跳出的廣告就是那個就懷疑他麥克風可能正在還是我剛剛去過哪裡比如說我剛剛去過 CWT 現在回來都是別的廣告

对就是你好像你手机在你身上它可能在默默的收集你的数据你的行踪啊你曾经点过的资料啊甚至你玩的手游嘛像我最近这个自从玩了宝可梦的卡牌游戏之后我就真的常常看收到宝可梦相关的广告我也觉得当然这个应该就是很典型的我相关的数据大概给这些广告公司投放了

但我们把这事情回到纪录片里面他有在担忧这件事情对其实我们刚刚讲这些有点都怎么讲好像一般人会觉得日常确实有这些经验可是他好像又是某种都市传说可是这个纪录片确实为我们揭露他真的有相当一部分是事实对而且因为找了真正第三方公司对来证明了这件事他那个公司叫做那个纪录片里面他去卧底兼拍的那家公司叫做 Vapier

那个是说他们拍摄团队假装自己是一个游戏公司然后跟他们联络然后跟他们说我们要开发一个给儿童用的手游然后我们可以怎么样合作

然后这个公司呢就说来我们可以呢你只要把这些资料交给我们我们可以用 AI 帮你进行大数据分析然后呢你就可以知道这个儿童他平常的使用习惯比如说最基本的他一个星期玩多久都是什么时候玩然后他同时呢他的手机上比如说他透过他的手机他喜欢看什么样的

网页他喜欢什么样的商品他跟朋友联络包括跟朋友联络的讯息都会知道都可以用来分用作分析讯息里面有什么关键字对然后甚至是他父母的因为他会跟他父母联络所以有太多太多资料都可以包括你的行事曆甚至是甚至是比如说如果父母也有安装的话父母的行事曆

然后里面形势力里面就会出现一些很私密的个资比如说有人就写说我排哪一天要去医院做什么什么疾病的检查就知道你的健康状况

对那这个令人担忧的是说除了他你资料被窃取之外也会担心这个资料会做什么用途对我们也担心说他会落入犯罪者的手上对然后另外就是这个 VPR 这个公司他除了使用获取你的个资之外呢他们还宣称说他们提供一项服务就是他们可以知道

透过这个手游它可以知道说你现在的状况是怎么样比如说它可以根据你的游玩的活动来监视来判断预测说用 AI 预测说你现在是不是累了现在是不是玩腻了玩腻了怎么办呢我马上来一个比如说变换声光画面让你再刺激你

观察你游玩的行为对他们是说比如说你玩累了我就改变一下游戏的背景的颜色它的色调我把它变得比较明亮一点比较鲜艳刺激一点然后你继续玩下去或者是说这时候就跳出一个叫你科金的选项

就是他们可以提供这样的服务我看你从你的行为我想尽办法让你继续延长你的游玩时间然后增加你购买的可能性消费的可能性对他们宣称可以提供这样子的服务那这个对于游戏场上来讲那他的 KPI 就是这个嘛我要增加大家游玩的时间然后我希望你多多花钱对多科金那所以我需要把这些游戏行为的数据给第三方公司去做分析

这是纪录片当中我想一个蛮令人忧心的一个状况当然它这个纪录片里面其实除了这件事情之外它也是有连带谈到说那这些孩童们玩游戏的时候就像我刚刚前面讲到的他们也因此

身心都发生很大的变化对其实我们可以回头去看看我们刚刚讲的那个监控的资料其实那个不管是游戏不只是游戏你所有的这样子的 APP 免费的 APP 也好几乎都有可能几乎都有这样所以它其实那个问题不是游戏独有的

对而且其实你在使用 Google 的时候也已经发生没错你用任何的比如说免费的免费的字典或者免费的什么都会这样你只要去点说你同意他使用你的你的相机你的麦克风你的联络人你的之类的他

基本上就会有这些事情所以它其实并不是游戏所独有今天它会比较争议的是在于说它收集的是儿童的孩子身上孩子的问题这当然是有非常有道德的问题

对 然后加上因为全球现在在讨论关于针对未成年人下手这种犯罪不管是诈骗 性侵 骚扰那这些数据其实让全球从疫情之后都蛮担心的所以我想单拍拍这个东西它会引发的恐惧跟焦虑应该也一部分来自于这里但是这个部分我觉得

基本上比较没有争议就比较不会有太多的讨论因为这确实就是一个比较一个不道德的行为但是他另外一部分就是说关于儿童使用手机游戏然后成瘾的问题或者是说手游对儿童有什么样的负面效应或者是扩大了说游戏对儿童有什么样的效应这其实就可以比较多讨论对纪录片里面当然我初看下来也会蛮我自己有察觉啦哦

知道他有一些选材的方式

蛮让儿童玩游戏这件事情变得蛮负面的对其实它的呈现是非常的市井的非常批判的对就是觉得这是一个有点危险的东西比如说它里面有访问了心理学家那心理学家呢就是会提供他的研究给这些游戏公司那他们当然就去访问他嘛那这个心理学家给出来的回应就是说对啊因为我们要让研究他们的游玩行为然后我们要想办法

告诉大家这个游戏可以如何的继续多增加它的游玩时速

那他被问到说那你不会觉得这样子让小孩成瘾啊或什么那我们不觉得这样是有点责任吗那新学校回应就说可是这应该是父母要去负责我们就是做我们的专业内容这样子你说的是游戏开发商的部分对对对游戏开发商你就问他他就把这个责任推给父母说你们自己要管好你们自己小孩对啊我做游戏是这样我没有强迫你玩啊对啊

当然我会觉得他选择这样的一个场景的对话我就会觉得有一点蛮明显他想去呈现那个让人猛一看觉得不太舒服的那一面对对对那我的问题就来了像我跟哲瀚从小就玩游戏对对不对那也是算是平平安安的长大其实而且而且我觉得因为这个这部片

主要是谈手游那我们知道作为玩家来看手游其实是一个非常特别的类别那游戏这个领域有非常多的不同的领域比如说有非常多不同的种类比如说有单机游戏还有连线游戏连线游戏又有那种比如说合作类或者是竞技类或者是 MMORPG 其实每一种的效应都不太一样

游玩体验也不太一样游玩体验跟机制跟方式也不太一样你跟游戏的关系也会不一样但是这部片因为它的 title 就叫做口袋里的监视器它其实是很聚焦在手游上面因为手机载具现在非常普遍对所以我们其实就

是可以我们稍后可以再来讨论说手游的效应是怎么样那除了手游之外可能很多人就会有疑问那我是不是该给我的小朋友玩游戏是不是应该允许玩游戏今天也会跟大家最后来聊一下对我们可以再延伸的聊一下就是玩游戏可以怎么玩该玩些什么能不能玩然后该玩些什么或者是说我们至少可以提出一些想法免除大家的过度的恐惧跟焦虑对

那我们这边就要请我们的钟老师来分享一下这个我也是有一些疑问小孩子玩手游

哦这个虽然看起来是蛮普遍的甚至有些时候我看家长在育儿的时候也是用那些也是用手游对而且很多都是免费你下载就可以玩而且你玩不玩啊一大堆小游戏嘛轻松点来点去那种那种平板育儿这种对小孩子玩手游这件事情有这么的恐怖吗我觉得要回归到就是为什么会想要给孩子玩游戏

我想跟在两位面前我们就不用特别在讲游戏的重要性或者是带给你多愉悦的感受我自己本身也是从很小开始因为我家也是从我家里面是从那种打小蜜蜂开始的超大台的那个机子开始从大型机台开始不是大型机台那时候是已经买到家里面的已经有卡加型你也是在戒严时代出生的人对对对

两位都是不好意思我们是戒严时代的我们经过戒严跟解严时代所以就是所以然后再从的确也是从家里的游戏的这个开始

所以其實我本身也是認為遊戲本身能夠帶來愉悅但是當然對孩子造成的一些危險危機其實一直也都有很多的討論比方說像從到底這些遊戲裡面出現的形象比方說以前甚至還有那個什麼躲避球的那叫什麼 彈熱血躲避球不是不是 熱血躲避球那會不會被模仿

谁说小孩子玩的我会模仿我们小时候那时候就在打躲避球对那比方说你会不会很用力的去打场内的人我们想要丢出各种魔球对就想在脑中想像我现在丢出的是但是被打人是不是就很可怜其实没有因为就打不到人

对其实就类似从模仿开始就已经有很多人在讨论这个到底游戏行为是怎么影响到孩子的行为上面所以然后到现在从机子然后到现在的手游的这样子的方法所以很多讨论啦很多讨论那我觉得还是还要回反而还要回归到这就是到底孩子为什么会想要玩这件事情其实本来就是天生的

对那当然现在手游又会更方便手游会更方便再加上现在很多家长也是跟我一样也经历过就是游戏从各种的游戏上面我们可以获得就是我说游戏是扣除掉实体游戏好

反而像我可能会把它分类成像虚拟游戏这样子我们可以不用真的去走出去从虚拟游戏上我可以获得也获得一个一个回馈奖励的机制那今天那我既然从这样的长大那我可能在育儿的经验里面可能就会想要从我手边就即便现有的因为孩子坐不住嘛

我可能孩子年纪很小那我现在会想要就是我随时可以拿得出来的东西可能就是手机了那我手机里面我选择一个也许对孩子比较无害的看起来也可爱的来去让孩子去玩可以让他安心下来然后我可以快速地吃个饭所以本身我自己个人认为是手游这件事情它的确可以解决家长某部分的需求

然后甚至是如果我在一定程度的选择上他应该也是无害只是的确现在大部分或者是其实蛮多的讨论是在

家長不可以這麼做的時候其實家長也蠻可憐的我自己在看另外有個報導者其實有訪問紀錄片的兩位導演那這個文章裡面最後有提到其中一位導演在他自己本身雖然參與這個 project 但是他自己在玩手遊的時候自己也會感到罪惡感那這件事情普遍其實存在很多的家長身上也都有

我觉得玩手游很有趣然后我也得到一个放松的感觉然后甚至我也拿来去解决掉我育儿上面的难题可是我又不能正大光明的使用我觉得这个是在很多家长身上很辛苦的地方因为今天包括这部纪录片他们呈现的一个问题就是很多手游里面都有设计一种

类似让你成瘾的机制它不一定就是想要制造游戏成瘾但是他们要做的就是尽可能的去拉长你玩游戏的时间然后尽可能的去让你留在这个游戏里面你才会有动力去氪金去消费然后甚至呢再进一步就是他会用一种行为主义的方式

去因为我们知道游戏开发公司里面其实都有很多心理专家都聘请很多心理专家然后他们是呃

背后他们会用很多比如说类似行为主义的刺激的方式我们知道在心理学研究里面有很多这样子的研究的结果可以拿来运用在游戏设计上面比如说今天我设计一个什么样的机制让你比较有可能在这个时间比如说我随便举一个例子也许不是儿童的手游比如说你在玩对战游戏的时候在玩对战游戏的时候你打输了

打输的时候你会特别激动对不对这时候如果跳出一个课金你会在激动的状态之下决定要课金或者接官接官对可以续命这样子对续命或者是在那时候就丢出说你现在可以买钻石让你升级之类的让你延长你再挑战一次吗这时候你可以马上课金买钻石对就类似这样的机制

让你去不断的到最后当然你如果克制不了的话就会变成成瘾的状态那这个成瘾的状态对于儿童来讲我们在手游里面因为像新瘾也有参与过儿童游戏的这种制作的 project 你怎么看待这件事情对它对儿童的影响你怎么评论这件事情

就是行为主义的这些心理学它的确是操纵了人的非常多的行为像比方说你刚才说的课金啊这一块的确是他很巧妙的使用就是在失败的时候或者是想要让他接官的时候但是我觉得这一块它是放在手游的创作等于说他的公司营运的这块它的确是会在会

他其實運用了人的一個脆弱的時候來去控制這個我覺得的確是存在的那因為自己

刚好过去有这样子的一个参与游戏设计的一个顾问的一个团队经验虽然后来这个儿童手游的这个 project 没有没有真正去没有没有完成了后来这公司就先收掉了但是当初其实他是一个一个一个爸爸他本身也是游戏的重度爱好者他也在思考说有没有可能是有一个游戏是可以孩子是适合的所以那时候我们就在讨论是说哎

有什么样的方式是减少对孩子的伤害所以比方说没有课金没有就是时间的时长控制去减少孩子的使用的可能影响到的视力然后还有就是达到成瘾的这个可能性我们尽量去控制但是当然很直接就会影响到那他到底钱从哪里来怎么赚钱你又没课金那可能就是也许他买断的嘛

然後你又要控制它的遊玩時間不能太長沒錯那這個就廠商 KPI 就覺得欸那好像我遊玩時數很短啊那好像無利可圖廣告商可能也不會想要投廣告對那就營運上就會出了問題就是

我可以想到的目前这种不以延长玩家时数为目的的游戏而且是小朋友可以小朋友玩的然后他又鼓励玩家去关机你可以休息一下再回头玩的游戏目前好像只有成功的只有一个就是动森任天堂的动森有会但动森没有实际的限制游戏时长吧他是那个实时制的

就是跟着实际的时间所以他有一些需要周期性的你就真的要等一天回来才有那你这段时间干嘛就关掉他其实是鼓励你说你就不要一直待在这里你可以去做你的事情这样

因为钟老师讲动声我就觉得很吊诡因为这个人刚开始玩动声的时候他是玩通宵我都睡着第二天清晨叫我们怎么叫小孩呢我听到这个动声钓鱼的声音我就吓到他居然玩通宵对啊所以我刚才也是一个疑惑因为他不同的时间会钓到不同的鱼啊

所以我在那個時候是沉迷的回過頭來其實那是大人的問題因為大人自己的狀況他在操作那個遊戲的時候他會晚通宵小孩子在那個地方是會累的但是大人我覺得動身當然要另當別論因為它當中有一些讓大人徹底的放空的機制

那個大人很需要小孩子你讓他放工他可能會覺得無聊對他就去做他的事情對但是那個我覺得是要對一下很療癒大人的部分這也許以後再來不過因為那時候的這個 project 的設計的時候那時候

動森還沒出來所以的確在那時候就沒有辦法可以參考或是有這樣的代表性你們那時候設定的玩家大概年齡層是多少比較是小學中第一年級到幼兒

到幼儿了幼儿就是学零钱的吗对那时候是觉得与其让孩子去因为刚好那时候有个爱沙门事件的时间点那时候甚至是连那个 YouTube Kids 都还没有上线

对所以那时候就觉得与其让孩子再去有这么多其实是更危险的选择那是不是有可能是有一个是真的从孩子的发展需求上面对来去来去做的对这边跟他补充一下艾沙门那也是好几年前在 20181819 吗

差不多喔然後那陣子就是因為有很多孩子在 YouTube 上面看欸 是這個冰雪奇緣的 Elsa 然後好像是兒童的這種影片結果

很多大人看的时候发觉那种感觉好像那些怪怪的就像会让人恶心或什么样的啊所以就很多人在讨论说儿童们在使用网络的时候会接触到这一些影片那可能会让他一直反复的不断的看或者是一直看一直看他看更多一方面也有讨论到这种儿童使用网络的现象

那延伸就是你剛剛講到的通常他使用一些遊戲的時候我們也會不確定他到底接觸到什麼樣的遊戲我想這也是連接到在這次丹麥裡面他們

里面片中所拍的那些家长们的焦虑是否也是这些其实是一样的对对于很多的位置不确定然后还有就是到底适不适合孩子然后重点是孩子使用之后你叫他停下来他不能停对这个我想是家长最大的担心片中你比如说那父母就说我叫他吃饭他都不

無動於衷 無動於衷 還在玩 說我再玩一下再玩一下就一直玩一直玩晚上也就玩通宵 隔天上課都打瞌睡這樣子對 那家長就會覺得被問到這個問題他就會覺得很尷尬 就說好像我教他做什麼他現在就不太會聽我好像失去那個控制權所以家長會因此焦慮那他焦慮的解決方式就會覺得我下一次會覺得 那你不要再玩了你就停止這個遊戲

我们以后就不要再玩了但是现实上师父又做不到我不太可能叫他不玩然后他就他就乖乖说不玩所以这个矛盾出现之后就引发很多的讨论我自己想想问的是说我们面对家长这种焦虑好了叫他不玩是有用或者是有建设性的吗就是你如果家长你如果是家长的话你该怎么办你该不该让小朋友玩然后如果要限制的话要怎么限制因为限制好像也很困难

我觉得回到一个是的确在这部影片里面有提到是说就是有一些就是他把这个责任推给家长其实我自己是真的很为家长抱不平其实家长要负责事情太多了

那我會覺得這一個系列其實的確是需要政府甚至是遊戲開發者廠商然後一起來討論的其實現在討論這個問題它其實是進行式那我會認為是在第一個當然我們如果

政策的推行它都需要一些时间但我觉得如果回到现在极客的话如果小朋友如果是家长的角色其实是可以先去了解包括孩子在游戏上面的就是他选择这个游戏他中间获得的是什么其实可以先陪着孩子去玩跟了解他从游戏上想要获得的东西比方说好了如果今天孩子是因为他班上的同学都在玩他不能不玩他觉得没有话题可以聊

那这个部分我觉得他跟孩子就是他是在游戏中间他可以获得更多的这个

就是社群的支持这两件事情其实是不一样我们要处理的方式也需要去分开所以没有办法一概而论说我要怎么去解决但是最重要的是不要马上没收孩子的手机或是不要马上没收孩子在这个游戏的这件事情它只会在把它变地下化我想我不知道两位啦我过去是有碰过因为玩游戏玩到就是

家长说我要把这个游戏电源线剪掉你说你本人吗对啊我本人就是要玩那个红白机的时候像这种你玩到要被剪线啊对啊或者是要把红白机藏起来这样子就那时候在游戏的时候其实是一样的就是你想要当然我们大人都会想要即刻去制止你看到的可能想要立即解决问题对但是其实问题的本身它的背后的爬梳其实反而是更重要

所以我最建议家长是说其实可以先观察一下先了解为什么他喜欢玩这个而且我在这边真的要建议说那个游戏的种类真的是千百种对啊你要就是也许建议家长真的去理解这个游戏的内容

内容到底是什么比如说很多手游它是通过那种非常的怎么讲那种简易的操作然后它里面存在的大量这种科经跟延长时间的机制你如果是一个有比较多游戏经验的玩家的话其实你会非常清醒你会知道说这个又来骗科了这个又来骗科了我就觉得很无聊但是小朋友不知道

所以如果小朋友碰到是这样的手游的话也许真的要考虑但是如果有一些游戏不是这样比如说手游也有很优秀的游戏我举一个例子纪念碑谷这个有得奖纪念碑谷这个游戏那儿童玩这个游戏我就会觉得其实不会有这个纪录片里面所说的那些问题其实像之前还有一个那种记账的游戏记账然后可以盖城市跟种树

他也是把你日常的消费记在里面然后就可以用这些消费的金额发票来来培育你的城市那个游戏设计概念也蛮不错而且他也不太会有沉溺的问题然后我觉得还有另外一块是呃

就是刚才提到虚拟的这件事情的确因为现在其实多数应该是疫情也就是已经扣疫情之后的事情了所以在时间的分配上面还是会的确也还是会鼓励说让孩子能够去有更多的机会出去运动啦嗯

或者是接触一些实体的实体比方说有实体的游戏行为对因为游戏为什么会是存在在我们的像基因里面本身游戏本来就会带来愉悦的感受甚至是成就感对所以不管是实体或虚拟的所以如果是家长的话其实我会鼓励就是说尽量去

安排多一点的时间跟孩子互动去走出去对 走出去去有接触更多的实体世界对 这个是在的确蛮多研究里面在讨论的就是当它是比较是在虚拟世界里面我们比较的确比较难掌握然后孩子的

自我控制他的自我控制行為然後跟這個對於這個世界的理解還不是這麼多的時候他的確比較有可能會接觸到比較是危險的一些領域裡面所以其實在親子之間的關係然後其實反而是能夠成為他的一道防線那個紀錄片裡面啊口袋李欽是奇妙有一點我也覺得蠻奇妙我想問一下

因為它裡面就是比如說他帶小孩去檢測去看核磁共振然後看他在玩遊戲之後他的大腦的變化那裡面就父母就在那邊看然後就憂心忡忡的說發現他大腦有一些區塊好像變得很活躍

然后多巴胺他说里面多巴胺分泌很多然后就连结到说他会不会是上瘾的因为这部纪录片在这一段他的连结是非常负面就是包括他把多巴胺讲成是你赌博成瘾毒品上瘾脑内也会有多巴胺

对他就把他连接到然后父母又加上父母那个就是觉得哇父母听到就哇很害怕然后就说没想到会是这个样子原来玩游戏好像像吸毒一样就是电子海洛因对然后又讲到说他们的行为现在好像是有点难以控制孩子是受害者他被这些东西影响了他的行为他无法自主那连接到就有点像刚刚讲的电子海洛因他好像是个吸毒的受害者

那這個導向我看了之後其實也是覺得蠻奇怪的這個推導好像有點太快了我覺得如果是影片本身當然它因為有影片時長的關係是可以理解它會有一些掐頭去尾或者是說去支持論點的一些論述會出來這樣子那的確

如果我想他应该是剪掉了一些东西啦就是说就是我们刚才说到游戏嘛或者是即便运动其实多巴胺这个它本来就存在我们的多巴胺不是毒品它不是毒品对对对它整个脉络是所以它本来就存在在我们大脑里面的一种物质然后它是透过即便看到开心的事情比方说透过游戏啊运动啊然后看喜欢的书啊做喜欢的事情它多巴胺本来就会分泌它是一种回馈机制好

然后它不是一个很神秘的东西那但是但是比较它的概念是说它如果它在研究中间可能发现游戏游戏行为或者是它会出现的样态就是大脑照应的一个样态跟我们使用毒品或者是抽烟这样比较就是这些事情它的出现的大脑的反应其实是类似的嗯

在解读这些大脑的造影影像的时候要很注意的是它的相关性跟因果性不能一概而谈对就是它有很多背后的假设或者是它其实有背后的成因要去处理做人的研究都很复杂它没有办法是单次就可以解读的

但是我自己但是我应该说我的论述跟理解会认为是说本身孩子他的确是是需要注意的因为像刚才讲的孩子有很多的行为是他或者是他的

年龄还会让他还对这个世界很好奇然后但是他还是有一些行为是没有办法自我控制所以我们并不是说孩子这些事情不重要就是成瘾这件事情不重要是重要的只是说我们需要从不同的面向去切入怎么样保护孩子但是不是一概而论说游戏就是错的对比如说如果我训练他自主的

去控制时间自我管理理想上是不是应该这个是比较理想我觉得大人都不一定能控制你怎么训练小孩从心理学上看的确是困难的对就是就像说的确连大人都是困难都是人有他的限制这个不否认对那这个限制是不是应该从就像刚才提到政府的介入然后或者是法令的政策的管制嗯

那這個其實是比較 這也是為什麼這幾年尤其是疫情之後開始的這種手機啊或者是這種攜帶式的這種螢幕啊很容易會被討論甚至是社群的時間使用網路媒體社群的時間要減少這也是因為大家真的注意到人真的沒有辦法

对因为像比如说像同样的讲法我们讲说世界上哪几个国家开始真的采取这种很硬性的政府由上而下来管理大概先驱者之一大概是中国对他中国去做那个宪晚令那宪晚令当时其实引发很大的争议第一个就是政府介入到私人生活里那再来就是有没有效好像发现也没效

表面上有效但是很多中國的玩家青少年玩家都知道我怎麼樣去規避這種方式你要我實名制我還是有辦法去迴避你說什麼遊玩 7 小時他會關掉那那個他總是還有辦法找到應對的這個門路啦好那

我也会觉得这当然是中间是比较矛盾又难解的地方好像又透过政府的力量去控制大家的私生活本身会出现一些问题但是你要大家要自主那其实也是一个困难对所以甚至是呃

如果有一些从一个非盈利组织的角度来去真的去建立一些像游戏试读就是比方说推荐好的游戏是适合哪些年龄层的像这样子的指标出来我觉得可能也会有帮助但不管怎么样我觉得这是一个好的开始就是能够讨论然后能够从不同的角度讨论跟切入那像最近有一本出版有一本书叫失控的焦虑世代

其實蠻多 台灣有出版的對 台灣已經有出版中文了然後這本其實也是今年在美國出版的那這個作者其實就已經也有從很多不同的面向在討論我覺得是很是很適合啦跟這個時間點是很值得來去去做有更多的更多的面向討論的地方我想因為因為我們這次談的是遊戲但整體我們放更大的脈絡裡面講現在當代人討論就是我現在是多螢幕的時代嘛

那好像总觉得新世代的儿童或者我们讲所谓的自己世代也是一个比较分散然后多工的一个状态那好像小孩子也是这样子所以我们表面上会看觉得他是不是注意力不集中他好像在做很多的事情注意力都分散在各个地方就比如说连长影片都看不了了只能看短影片注意力对只能看短的啦

那这个是我们表面上会觉得是这样的一个事情但也连接到现在我们大家集体的这个焦虑在这个状态之下我们未来该怎么办好像是出现一些负面的行为

除了这本书之外呢最近台湾有一本书也上市了然后你在这个书药上面会看见黄泽瀚的名字转角游乐器对不是我写的但是是我推荐送棒推荐对就是那本书叫是再玩个一关就好了再玩个一关就好了对那那这个这本书其实是一个心理学的专家那他本身也是呃

有在游戏产业里面待过或者是他长期观察游戏产业的一位作者然后他写这本书呢就是在谈说游戏里面呢运用过的各式各样的心理学上面的机制然后让人不管是让你觉得这个游戏有趣也好然后让你觉得想要继续玩下去也好或者是想要让你掏钱磕金也好或者是引发你的比如说怀旧感啊

你为什么会对怀旧游戏这么的情有独钟呢之类的他用这种心理学的讨论的方式去告诉你说其实后面有很多心理机制在这边运作而这些心理机制都有对应的心理学的实验作为它的基础的所以里面他就比如说我举一个很有趣的例子那个例子叫做他举一个机制叫做人为推进效应

就是心理学里面有一个人为推进效应这个效应是什么呢我举在游戏中的例子来给你听大家看看有没有这样的经验它就是呢简单来讲这个效应就是这样子的心理效应就是我们人会倾向去注意那些没有完成的事情

完成一半但没有完成的事情然后只要一件事情在你心头里还没完成你就一直念之再之一直注意到那里所以他们就利用这个机制去设计一个游戏设计游戏比如说你在游戏里面接一个任务接一个任务说你要收集什么东西要收集十个然后你在接这个任务的时候那个交给你任务的时候他先给你两个

所以你现在十个里面先拿到了两个了我还剩八个对你这时候就很有动力我只剩八个然后你就会我就还没完成然后我就赶快去收集其他八个那相较之下你如果对照说十个里面你是从零开始的话有一些人可能动力就没有了算了下次再玩我这换一下我下次再玩嘛对不对对

有完全有有没有就是为什么你接任务任务都是从一开始从二开始对对

有时候会先给你一部分的奖励对给你一部分的奖励你只差一点点了对马上可以去做然后还有另外一个例子比如说呢我们知道我们科金的游戏比如说买钻石买那个游戏币金币你买下去都不会给你整数的比如说你要买一个东西需要 10 个钻石对不对然后你科金最少最少的科金额都不会是刚刚好 10 个它都会 12 个

然后你买了 12 个之后然后你消费 10 颗钻石现在多两颗怎么办我两颗钻石好像赚到了

我再課金再課一單對不對沒錯 你就常常看到那個上面那些課金的數字都很奇怪對 都很奇怪對不對他絕對不會給你整數的對啊 還有什麼 11 的對啊還有買那種一單大的什麼 1631 這種對啊什麼比如說 10 美金或者是台幣 350 塊可以買它裡面的代幣多少買代幣多少他就給你都會多出一兩個給你很奇妙的一個數字這樣

这个也是他们设计好的这也是设计好的有太多这样子的机制摆在里面然后其实这本书我们刚刚说的这个再玩个一关就好了它里面它罗列了各式各样这样的机制它是针对你的玩家的心理的

针对这个游戏的机制的针对游戏消费的等等他去分门别类的去谈不同的主题不同的主题背后呢有不同的心理的机制在那里其实蛮有趣的而且这个书里面我想他谈到的绝大多数的 case 沦陷的都是大人都是大人对不是小孩我们大人

大分是大这个大人沦陷起来那个破坏意义跟崩溃性是更大对不对因为这个哲瀚也沉迷过对啊我以前不管是这个 MMORPG 我也沉迷过一阵子然后手游我也沉迷过一阵子你大概可以分享你是多沉迷吗多沉迷就是比如说 MMORPG 大概你就是整天玩比如说那时候我大学啊

所以你还在猫空那间大学的时候我还在国立猫空大学的时候你整天玩有一段期间大概三个月吧其实不算太久但那段期间就是你真的就是整个人陷进去然后

然后我玩完之后就是你玩游戏总是要出门对你要上课要去日常财门你还是有去上课对然后我在上课的时候我仿佛觉得那个体感觉得这个世界都是虚拟的

就是好像路上走的人上面都有一個 ID 在比你已經有到這個狀態了對就是等於是我把遊戲的世界帶出來到這個世界然後那個出來就會覺得這世界因為 MLRPG 有一個特色就是它會叫你做很多事情你永遠都有不斷的事情收集東西幹嘛一大堆事情而且你的

注意力其实是异常分散的因为你有太多任务要做很多工对你有多工你要收集各种资源你要练功然后你要冲等然后你要打装备还在里面跟别人互动对然后我玩的游戏是魔力宝贝比如说那时候魔力宝贝里面还有那个生产系的职业我还要管理我的生产资源

对然后我还要跟这个其他玩家互动去买卖资源之类所以我整个脑袋非常的忙然后在一整天这么忙这么多工的状态之下其实你整个注意力是分散就你没有办法想

注意没有办法专注在同一件事情比如说那时候我的状态就是比如说我现在要练功练功练功不行哪个我要做什么我要做鞋子那个鞋子的材料是什么然后又想到材料之后又想到说我要去哪里挖矿想到去哪里挖矿又想说现在要去打什么任务那个任务要召集队伍去打王还是什么

那个心思是跳跃的你心思是非常开枝散叶的对而且我那时候在里面有玩那个生产系的职业嘛我是玩自鞋的然后我是玩自鞋的结果我去那个路上看到鞋店你说现实世界的鞋店现实世界的鞋店我都会把它想成就反射性的想成那是游戏里面我做的鞋子

我做了鞋子然后说这个标价多少要卖多少这样那是什么它是什么它的材料是什么之类的你在那时候就已经虚实整合了对我那时候已经变成就把世界变成 SAO 你知道有实际影响到你让你生活遇到一些困扰吗困扰的情况倒是没有

但是我是说实际真的有影响因为毕竟我有控制住我到最后是有控制住所以我大学成绩还不错我有控制住但是问题是那确实在那段时间造成我的注意力分散的情况很严重因为你会不断地用游戏里面的逻辑在想事情而且它会一直保持你思想忙碌你的心思是忙碌的

那也许有些家长他听到这边会想说哇那你怎么能够控制住啊是你天生神力吗还是主要是因为游戏没有办法就是那些游戏都没有办法让你玩很久而不腻啦基本上是这样基本上就是你腻了啦就是我腻了啦当然我知道有一些人可以玩同一个 MMO 玩很久可能玩三年五年甚至十年的都有但是对我来讲我会觉得那太糟糕就是太无聊了

我沒有辦法這樣整天泡進去會玩膩的對然後後面就是到後來畢竟魔力寶貝是將近 20 年前的事情晚進我也有其他玩其他 MMO 的經驗但是就會很節制其實在晚進的 MMO 當你曾經歷過那段之後對但是我在比如說 MMO 裡面有公會裡面其他的玩家那個玩家就是通公會的人我看他們真的是

很痴迷很痴迷的状态比如说上班一下班回家就一直挂在上面一直挂到凌晨然后再然后又睡一下赶快去上班然后他们在线上的活动就是我们不断的刷妆不断的

不斷的沖莊啊然後你沖莊幾乎是好像殭屍一樣就是你不斷重複一樣的動作嘛重複一樣的動作你很無聊幹嘛就跟人家打屁啊跟同工會打屁然後就講一些打屁的話就這樣子那手遊呢手遊我有沉迷過一陣子我沉迷的是那個那要課金喔那也要抽角色的

然后去对战甚至是跟去打 PVE 还有 PVP 就是有这种共同对战我觉得那个经验其实跟之前的 MMO 是一样就是因为他永远会叫你做各种各式各样的事情你永远有各式各样的资源要收集去强化你的人物的牌组之类的然后你在里面也科了很多对我那时候在里面因为我那个还玩不短的时间其实还蛮科了不少

那你最后也是因为腻了而解脱吗对因为那时候我已经爬到顶点了我是科经大佬爬到顶点了高处不胜海就独孤求败没有啦其实就是我也意识到说其实

已經影響會影響到生活的思考的思考對那這個問星穎你有沉迷過什麼遊戲嗎或者有察覺到自己很投入一個遊戲

有这种经验吗有啊像那时候玩动森的时候好像那时候我有见证到我都吓到近期有那种恋爱你说什么恋与生空对对对恋与生空让你很投入

你是不是婚姻生活不美吗是啊你怎么了你怎么了我化为那个角色你化为那个最好不要对我也之前模仿里面的语音给他听耶

就是会当你对生活有不满的时候因为我曾经跟一些一些也共同游戏共同游戏的女性玩家聊过其实反而是它是一种逃也不是说逃避啦但是它会可以让你顿入另外一个世界然后暂时不用去想生活中辛苦的地方嗯

对比方说比方说另外一半啊就是一点也不温柔啊就是不体贴啊你里面的角色也不温柔啊超温柔的好不好这玩枪等一下你们自己解决你们自己解决来但我会觉得成人玩游戏跟儿童玩游戏还是要稍微区分对就是像刚才提到的是你已经有一些人生的经验那你

你可能会相对会比较容易去区分出来真实跟虚拟但是回到为什么大家会那么担心儿童就是因为他的生命的经验还不够对那他会更容易的去在会在虚拟世界里面会比较无法自拔他们比较不清楚现在到底是一个什么样的状况

会陷进去没有自觉对对比较容易陷入对比如说像我玩因为我是长期的单机玩家然后连线游戏也玩很长的一段时间所以其实我自己比如说我自己觉得我现在对于这种科技的手游或者是科技的 MMO 的抵抗性其实非常的强因为我会觉得

像单机或者是买断的游戏或者是主机 PC 上面的游戏好玩的东西太多了经典的东西太多了完整度也很高完整度也太多然后

我其实很容易可以去辨认说今天一个科兴的手游摆在我面前我一看就知道这是片刻的机制要我延长游戏时间的那我知道之后我就不会陷进去我反而会去非常的想希望自己去享受那些真的有设计感的有艺术感的有真的体验感好的游戏比如说某些大作

对那有了这样子的怎么讲有了这样的经验之后其实我就不会受到手游或者是某一些片刻手游之类的东西的诱惑了对那的确对儿童而言就是比较困难儿童就比较缺乏对所以真的如果像刚刚稍早讲的如果可以有一些试读的指标然后跟有好的游戏推荐

来去比较把这件事情摊开来去讲会是真的比较好对然后当你去有接触到比较好的游戏就是高品质的游戏的时候你就会知道有一些怎么去辨认不好的比如说我举个例子就是那个纪录片里面他们拍一款还蛮红的游戏好像全球下载量最高的一个免费的手游它是那种跑酷

跑酷的那个吃金币的那个对对对跑酷的那个手游然后他可能是我不知道因为我没玩过他的那个课金的机制通常也是接官接官的时候你需要课金嘛对或者是在野上买一些代币对然后他的机制是这样比如说我去玩的话我就会很清楚的把它分成两边一个是那个跑酷类我们说平台跳跃或跑酷类的游戏

然后另外一个是科技的机制当今天我很清楚他把这两个机制绑在一起的时候我就说我就去玩马力欧惊奇就好我干嘛玩这个我就花个钱我买马力欧惊奇然后马力欧惊奇的设计感就是顶尖的

那是任天堂本家的游戏然后它的设计感游戏性又是顶尖我玩那个乐趣远大于这种科兴的跑酷的手游那同样是类型这样的游戏那我知道什么样的选择是更好的对我在猜在实物上面我们理想上会这样介绍我在猜实物上面就遇到一个问题大家都有手机

我等於是我已經有擁有主機了所以我要免費下載遊戲非常的方便那個門檻很低那如果說被叫說那你其實應該去玩瑪莉歐驚奇啊我就我需要一台 Switch 對 哪裡來買購買 Switch 這件事情對有些家長如果他沒有在玩遊戲的話就覺得我是不是買了一台遊戲主機給孩子會讓他陷入這個深淵裡面他就一直在玩遊戲了而且我要加上我要花一個成本去買主機

我已經花了一萬多塊去買了手機了我還要再花一個錢去買主機那對你來說它等於是 double 了一個成本嘛所以實務上它就變成多了一道門檻在那邊而且也可以理解就是當家長對遊戲的類別或對遊戲本身不清楚的話他怎麼知道說我今天買了一台 Switch 是不是小朋友也會也會沉迷在裡面

其实 Switch 比如说任天堂本家的游戏很难其实是很难达成密所以我们回过头来我们刚刚讲到游戏试读也许我们可以大家一起来聊聊就我们自己大家各自的立场来看看我们觉得什么样游戏是适合小孩青少年或儿童的我们经验当中哪一种类型或者你觉得什么样类型是适合的

其實我覺得跑酷那邊也什麼不好啊它應該主要在於是那個科經的問題科經的部分對像是那個 LINE 他們自己也有出 LINE 自己的遊戲嘛它有那個跑跑薑餅人薑餅人也在跑酷我覺得也還不錯對那種小遊戲的類型啊對像我就也很推薦大家其實欸怎麼又是任天堂啊 Pokemon 的 Pokemon Sleep

你怎么到处到处跟人家推其实应该讲你一定只要开三次就好了早餐午餐晚餐的时候而且它是记录你睡觉的游戏对啊它玩的时候是因为我有安装我有试着它玩的时候你手机是要整个打开的只有睡觉的时候对啊但是你要面朝下然后它会进入休眠状态所以它会开一整晚吗

你确定他没有记录的这些有啊他记录我的梦话我的梦话都被记在里面了那会不会有资料外泄的问题一定有的我睡眠的资料都进去了而且我几次讲梦话他有录进去他还会帮你分析梦话跟你梦的解析是没搭配这个但是我觉得这个游戏本身游玩体验蛮有趣的但有些人会觉得很无聊因为睡觉有什么好玩的

我现在如果讲到这样的手机游戏我倒是想要问问心颖比如说是那个 Pokemon Go 跟那个魔物猎人 Now 这种 AR 实境的这种你需要实际跑出去玩跑到户外去玩的这样的游戏我其实反而是比较支持因为刚才韦医师不断在讲的是对孩子而言最担心的是没有实体只有虚拟对这件事情他会失去那个真实感

那如果像像這樣子的實境的這種方式的話我是非常我會我會相對比較支持對你比較不會去有這種困難就是說跟真實的連結沒有斷開其實會對孩子的發展比較好 Pokemon Go 那時候也是引發很大話題就大部分我也上癮了大部分那個沉迷的其實是長輩

对啊都是还有玩到现在玩最久的也是长辈都是阿公阿嬷在玩而且阿公阿嬷自己还会做那个攻略非常厉害就发现说任天堂至少证明了一件事情玩游戏这件事情没有大家想象中那么敬畏愤怒也没那么局限他年龄层其实大家一想不到我们以前觉得会去做攻略是年轻人做的事情

Pokemon Go 證實了中高齡的人只要他引發他的興趣他一樣可以投入他很大的心血在那個裡面我看他們還做圖鑒我之前還看過有阿嬤 60 幾歲快 70 歲的阿嬤在玩魔獸世界有夠強的

帶團在玩這個體驗是很有趣的還有像是也是整合實境是那個匹克敏在到處種路上種這種遊戲看起來我想符合就是說青少年兒童玩的時候他可以有一些實境的體驗

然後又有一些挑戰就是尤其因為不同的年齡層他的遊戲的需求是不太一樣的對所以其實你如果是拿掉一些挑戰的部分青少年是不會想玩的

太舒服了对对那像比方说现在为什么成人反而会想要去玩比方说睡眠啊因为我们日常挑战太多日常挑战太多你需要反而是放松对所以其实回归到使用者需求上面他还是会有年龄上的差别我之前也看到有些人在玩笑就是现在的游戏类型当中还有就是以高难度为标榜就是魂系的游戏泪魂的游戏泪魂游戏对

真的是成人玩到都会真的摔手把那样子有时候要怎么让一个孩子克服他的游戏成瘾就逼他去玩那个我们有一个笑话就是你玩魂系游戏爸说你死一次去读十分钟的书结果他游戏通关了已经上了顶尖的大学因为太容易死了然后他会愤而不玩从此拒绝电玩

當然這是個笑話啦用高難度來讓他痛苦讓遊玩遊戲變成一件痛苦的事情

不过这当然是我们在开玩笑但是我想讲一件事情也许补充一件事情就是游戏的种类非常的多那你除了这种动作游戏之外比如说平台跳跃或者是动作游戏或者是打斗的游戏之外还有很多其他游戏比如说策略游戏然后我们在之前的

转好游乐器里面有讲过的比如说模拟城市这种城市经营类的游戏策略类的游戏对不对文明帝国文明帝国会有成瘾性这边还是要跟大家说我还好险我克服这一类的游戏就是这些游戏的种类非常的多那它对于小朋友来讲就真的不是只是在那边比如说你就去操作它跳跃而已不只是这样子然后其实我觉得大家家长如果对游戏不熟悉的话其实也可以

抱持比较开放的态度去想一想说其实游戏的种类非常多然后什么样的种类的游戏比如说我小朋友去玩模拟城市好不好其实我就会蛮推荐的对

模拟程式类型的游戏其实以前这有在也在讨论 MinecraftMinecraft 基本上是小孩基本上小朋友现在在那个 Roblox 里面 Roblox 也是对但是 Roblox 那个也许我们另外再谈因为里面有有很多可以讨论甚至有一些争议的部分那可以另外再谈但像 Minecraft 它就蛮多人会讨论说它也是可以有很多

里面比如说大家合作去建造什么东西一起合作去规划去建造什么样比如说盖出一个城市来

我想这个背后应该也有时候家长可以去试着也更了解那些游戏本身对那当然可以先听我们转角游乐器因为我们会聊很多不同种类的游戏有些游戏试读对是不是真的说我们玩过一些品质比较好的游戏也许可以比较让孩子在玩游戏阵营上比较正面一点我有时候因为我刚刚也提到了就是我其实还还想蛮想强调一件事情就是当

大家知道什麼才是經典的遊戲的時候你對於那些豬隻爛燥的遊戲就會有免疫力心穎你覺得這樣的想法是成立的嗎是 這個也是我相信因為像比方說除了線上所謂線上遊戲這種電玩其實實體的玩具其實有很多家長不知道怎麼選擇所以其實你也會看到

就是家长其实是一件很辛苦是很辛苦的群体就是你从小没有人教你怎么当家长我们都只能复制上一代的这个是另外一个关于对对其实在家长的亲子的学习教育这件事情其实家长是辛苦的那

怎么样为孩子选择好的玩具好的环境等等的好的绘本对对对其实都有都是家长都是会很辛苦然后又薪水又不是那么多的状况下面那我回来讲的是说其实已经有很多像类似怎么选择绘本怎么选择好的玩具甚至有一些奖项它有年度的比方说年度选书啊

年度的好書 年度獎項他們有玩具大賞有一些也是從非營利組織出來的我覺得它其實就是一些好的方式跟指標就是說告訴大家什麼樣是好的選擇那這個也是的確是個指標那你覺得那個 Game of the Year

那个是成人如果他可以有一些多一个选项多一个奖项是儿童的指标性现在那个现在那个 TGA 里面有一个奖项是最佳年度最佳家庭游戏对但是今年得奖是宇宙机器人

啊 宇宙巨星也有拿家庭遊戲啊對 也拿家庭遊戲 對那一款是其實我也蠻推薦假設小孩子有主機玩那個是蠻適合的因為我們現在看玩家社群的反應還蠻多家裡有小孩都受到小朋友的歡迎對 它是一個充滿童心的一個遊戲我覺得它設計得非常的精緻如果有時候有獎項作為一個指標也是一種方式對 但是你家裡要有 PSPS5

像我就只能干瞪眼我就只能干瞪眼你买给我玩我买给你玩的所以的确在这个影片里面讨论到是还是回归到手机这件事情手机游戏的确它影响力它是蛮大的对

所以我觉得这部片本身它的确有提出来一些大家都担忧的事情那这些事情现在因为这部影片是 2023 年出来的好像公视的这次影展只有提供上集它其实还有下集

只是但是他呈现出来的确都是这几年大家尤其是家长非常担心的部分就是手机跟游戏对孩子的印象还有资讯的曝露如果我们听友现在要看要到哪里去看看得到吗现在剩下台北厂要从高雄台中一路上来台北厂的话还有大家可以去直接找公示的影像大展因为他这是免费锁票的

所以大家可以找未來有沒有機會他會再推出不同平台的觀看方式這個還是可以去問問看公視不過因為每一年公視的影響大致其實他們選片都相當的有意思推薦給大家

好不过我们最后聊到这里我们今天聊很多了那我相信呢家里有小朋友的听友们应该都很着急想要问一个问题那我所以呢我到底该怎么办呢你们讲了一个小时了到底告诉我结论结论我该怎么办呢我现在我小孩就正坐在我旁边在玩手游怎么办我该不该让他继续玩呢

该怎么样面对他呢该让他玩多久呢之类的心颖有什么就是最后为我们总结性的做一些具体的建议吗 OK 好如果你的小朋友正在坐在你旁边正在玩的话你去我会建议家长就是关心一下他到底在玩什么然后跟他聊一聊然后就是让他觉得你不是

再跟他持负反面的角色不是小孩的敌人对爸爸妈妈都在听专教游乐器的怎么会是游戏的敌人如果有游戏的敌人就是你也不要但是不一定角色不一定当你有小孩之后你就会担心很多对啊说不定我有小孩你不准玩对所以我会建议的是了解一下孩子在游戏过程中间他的

他獲得到什麼樣的東西就包括他的 他是覺得這個議題很有趣比方說那個是在做廚房方面的那種 Cooking Papa

这现在还拍不在出吗我不在出那这个你可以先了解之后去增加一些实体的就是我还是会牵连会希望带到是实体的东西还有实体的互动就比方说刚才提到的 Cooking 妈妈这种很多这种就关于这种厨房游戏这种那其实可以带孩子实际上去做个点心去实际上去厨房去进行真实的活动

然后再来是跟孩子去增加这些实体活动之后或者是如果你自己也本身也是游戏的使用者那你也觉得你有看过更好的游戏其实可以跟孩子一起进行对 让他去第一个同时去接触到有没有更好的游戏然后去减少我们担心的包括课金包括这个资讯揭露的这些问题然后再来是让孩子知道说他未来碰到什么样的问题

他其實會首先會跟家長聊

对你讲的真的很重要有些孩子是因为害怕就躲避家长不敢跟家长说对游戏的话题就躲避家长对因为跟你聊不起了还有就是我跟你一聊你就会反对说不可以玩那我就我就自然只能找我可能网路上或者是认识的社群那这边的危险性就会更高所以我会建议的是这些当然这相关的议题还有很多跟研究很多在进行但至少你让孩子知道你们是你们

你们是可以对话的是同一个阵线的对不是敌人我在这边想要补充一个我的经验因为我长期在欧洲嘛但是这几年回到台湾我就看到一个现象我自己其实蛮感动的就是比如说我去逛一些 ACG 的商店的卖场我常常看到是家长跟小朋友一起去同乐就是家长带着小朋友一起去挑选一起去看一起去玩这样

这个情况就是比较减少那个冲突这个情境在以前比如说我小时候是很难看见在我们年轻的时候就是可能我们学生的时代基本上是不太可能对所以这也是一个方式对这也是一个方式对然后就是增加实体的时间还有亲子互动的时间对大概

這樣的議題其實這樣的方式都比方說以前被困在那個就是以前認為電視會影響到孩子其實說真的啦我不得不這是老生常談但是它也是一個很重要的解決方式回歸到真實

回归到真实那真正回来讲到如果稍微再跳一下提到游戏设计的时候其实为什么有些游戏设计会吸引到孩子他其实也有部分的真实他完全的虚构反而不一定不一定会吸引到年纪小的孩子完全虚构可能一吸引到都是大人有可能会要想要去跳脱对反而是他有部分真实部分的虚构其实他才能真正会吸引到使用者

但所以我们还是要回到真实的世界去让孩子看到能够去区别出来真实跟虚拟的差别很重要对我想这个或者透过我自己有点想玩实体的游戏也许也是一个方式

实体游戏对啊没有错比如说桌游对我好像比较少听人听到说他这个玩桌游然后玩到被家长说你沉迷应该没有沉迷桌游的吧除了玩那个龙与地下城这个我不知道到时候被桌游有龙与地下城有可能吗有有有应该有啦抱歉抱歉有有有 TRVC 绝对有关在地下是玩一个月那种对对对对

那个好像比较大人比较多那比如说密室逃脱呢有人沉迷密室逃脱沉溺进去吗在里面一直没出来对一直没出来的没有没有就是自己但是他自己未来成为一个经营者也不错对对啊

我觉得玩但是没有到我们说的所谓的电玩成瘾的那样对就是差别其实可能还有在课镜对真的在虚拟世界里面的这个他真的就是操控了很多一些看不见的对但是如果在真实世界即便是桌游的话还是有很多外在的因素可以让你脱离掉对中断中断没错确实

好那我们今天特别感谢钟欣盈老师好不好感谢欣盈感谢欣盈感谢眷属好感谢大家的收听我是编辑七号我是哲翰我是欣盈这个左右游戏器我们下次再见拜拜