Deep Dive
Shownotes Transcript
你好 欢迎收听人文旅行声音游记撞游者 我是杨本期节目是辣妹恰恰系列的第 26 期 目的地还是阿根廷在上期节目 半哥带着我们走了一趟圣特尔默去最古老的防御街聊了聊他在阿根廷的生活和感受这一期我们一起去拜会了阿根廷的作家古斯塔沃先生
他的中文名字叫做伍志伟他是阿根廷知名的中国问题专家也是一名作家和媒体人曾经共职于阿根廷的号角报还有日本的独卖新闻和西班牙的世界报等国际媒体
现在是当代杂志的主编当代杂志是一本宣传中国文化的杂志一个阿根廷人为什么会主持一本报道中国的杂志呢因为 1962 年生人的吴志伟他的父亲是中国人母亲是阿根廷人在他的小时候他总觉得自己跟身边的同学朋友是不一样的
直到年龄逐渐长大他才去了解自己的身份去了解中西方媒体报道之外的中国就像他说的阿根廷人置于探戈的关系一样这种关系也值得等待欢迎大家收听对了有听友问上一期的背景音乐是什么也就是你现在听到的背景音乐
那这个呢是一步之遥是 30 年代由阿根廷音乐家创作的探戈歌曲那只要我一想到阿根廷那这首曲子就会在脑子里边自动循环播放也很想分享给大家好那我们就开始吧
对了 还有在下周一会再更新一期节目我和棒哥一起吹牛也就是讲一讲阿根廷人他的饮食里边最重要的一个元素也就是牛肉阿根廷人对牛肉非常的执着敬请期待好 那咱们就开始吧
我自己不会虽然我小时候长大的家庭是
沉浸在这个 Tango 的音乐当中的比如说电视里啊或者是收音机里然后我就是在这种背景音乐下面长大的但是由于我是一个年轻人我在出生到现在之后呢更喜欢的是摇滚乐所以当时的我认为这是父辈的音乐所以我们就根本不听有一个很有趣的现象在中国阿根廷之所以出名提到阿根廷一定会提到有 Tango 舞
就像好多人问我会不会中国功夫一样我也不会是是是没错没错我明白明白你这个比喻非常好我看到之前有一篇关于你的一个报道里边你说了一句话说
在阿根廷有一个很有趣的现象就是在 40 岁之前很多年轻人并不喜欢探戈但是到了 40 岁以后慢慢的才会进入到探戈这个精神世界里边所以在阿根廷有句话叫做探戈值得等待你可以向我解释一下为什么是这样子的吗?在大多数情况下,我们听不到探戈
一般我们都不听探戈但是呢当我们有了一定的年龄积累之后呢探戈就会渐渐地回到我们的面前探戈是值得等待的因为对于探戈来说他就像是一个年轻人在年轻的时候呢离开了家在成年了之后经历过各种各样的体验然后再以另外一种方式回到了家里然后再回到了我们的身边那里呢他经历过
不同的关系不同的友谊不同的生活在以这种成熟的方式展现在我的面前这就是探戈
作为阿根廷人来讲阿根廷人很羡慕欧洲的生活方式以及欧洲的一切所以呢 Tango 在欧洲成功也成为了阿根廷人的骄傲也就是因为阿根廷人对于 Tango 的热爱才把 Tango 带到了世界各地尤其是在欧洲那些法国呀那些唯一之都来放映光大这让我们感觉到很骄傲你到现在会觉得 Tango 还是一个过时的音乐吗
不是到现在呢 Tango 已经恢复了往日的辉煌已经有 20 年的历史了所以你现在是平常也会听一些关于 Tango 的音乐我可以这样说吗 Tango 可能就是一个生活在阿根廷的人的一个精神家园呢是的是的就像现在电视里啊或者声音机里面还有专门的 Tango 的频道那么大家在这种环境当中呢
受到了耳闻目染的这种熏陶然后尤其是过去的 20 年 Tango 回到了我们的视线当中呢也让我们现在的年轻人在周末聚会呀或者说是有任何活动的时候会选择一个 Milonga 的这么一个 Tango 秀场就是一个 Tango 的活动的地方然后让我们大家去有另外一种方式来庆祝我们的聚会嗯
这是一个很有意思的话题就让我想到如果在当代的中国我想找一个什么样的文艺形式能代表我们的精神家园我想很难找到一个统一的文艺形式
不过我想到一种东西可能是中国人的精神家园就是食物中国食物是的 是的 探戈它并不只局限在一种舞蹈形式当中或者它的音乐当中它更多对于我们来说是一种生活的方式一种生活的氛围所以说不管我们在哪里听到探戈了之后呢我们会感觉我们到了家我知道你是在阿根廷出生的
然后你的父亲是从广东到香港然后从香港再来到阿根廷然后后来又定居到纽约那你是在阿根廷出生然后十岁的时候去到纽约那等到你上大学的时候你又选择回到阿根廷这边来上学然后在这边成立家庭你看你又讲英语讲西班牙语那你身上还有中国的血统你是从什么时候才开始觉得我到底是
哪个国家的人我是阿根廷人还是中国人这种事情在你的生命历程中曾经困扰过你吗作为一个生在阿根廷的人来讲呢我可以这么说我还是更阿根廷一些但是呢我又去过美国生活过一段时间我到了美国的纽约什么的我觉得那个地方又特别的熟悉然后当我去到中国的时候呢到了中国我又有一种宾至如归的感觉
所以我觉得我到了任何的世界的一个国家我到了每个地方都会感觉到不同的文化给我带来的冲击比如说我在古巴的哈瓦那我到了那里就会感觉也非常似曾相识非常的舒适让我在那里也是感觉到家一样的氛围
然后哈瓦那之后呢我再去到西班牙西班牙你看我的这个家人在那边有一些亲戚什么的然后我在那生活过一段时间也是感觉就像在自己家一样然后甚至到了中国我一个人不会说中文然后到了中国之后呢一个文化冲击并没有给我带来多大的那种陌生感而是我就觉得这个很有意思可以让我就是在这里生活下去
所以说呢对于我个人来讲我并不是说 OK 我的父亲是哪里人我的母亲哪里人他把我生下来之后呢我的血液里的 DNA 就会带着这个国家的象征并不是对我来说呢这一切都是一种感觉就像 Tango 给我带来那种感觉那样我现在已经 50 多岁了那在我 50 岁的时候呢我体内的中国的血液觉醒了
然后我就希望非常希望就是这个血液把我的这个人带到中国然后让我在中国可以寻根溯源然后就像我们对探戈的热情一样然后到了一个固定的年纪到了一定的经验累积之后呢我们会发现自己会更喜欢哪些东西对于我来说中国就是我的激情两个问题第一个问题是在我们都还是小孩子的时候特别害怕自己和别人不一样
那你在学校里面和你的小朋友们一起上学或者一起玩耍的时候有没有人教你过你是中国人你会觉得跟他们不一样吗
第二个问题是你觉得你的身体里边的中国的血液被唤醒这是从什么阶段开始的有什么样的一个事情你还记得有什么样的一个事情才让你有这样强烈的感觉吗可以跟我们分享一下吗我出生在一个小镇里面那在我是整个小镇里面第一对的中国人和阿根廷人的夫妻生下的
就是混血的孩子当然我稍微长大一点之后每次跑到朋友家里或者其他人的家里面的时候他们就看着我非常的不同因为我的长相就跟他们不同不管我到了谁的家里面他们都会管我叫 Chino 就是中国人的意思就是那个小中国人小中国人然后我的名字叫做 Gustavo 但是没有人叫我的名字他们只管我叫那个小中国人
就是关于我的血液中中国的那部分觉醒是什么情况呢是因为我在小的时候跟我的父亲我们有一次剧烈的吵架然后在跟他吵架之后呢他就离开了我们他去了美国在纽约这样的话我们就分开了将近 20 年的时间那在这 20 年的时间里面呢我就自己去找到了我的父亲我去跟他说父亲我们俩的关系到此为止
我们不再继续了然后但在这之后呢就这件事情相隔了二十多年之后呢呃我觉得对这个我的父亲一种愧疚感于是呢我就突然对这个中国的文化有一种非常浓厚的兴趣想通过来了解更多的中国文化来纪念我的父亲那另外一个呃
原因呢就是因为当我的孩子长大了之后他知道自己的血液里面有中国的血统那么他们就会问我一些关于中国的问题但是我呢我的父亲从来没有教过我任何的中国的文化包括语言包括一切所以呢我是带着这个问题带着我的孩子的问题然后来开始研究中国文化然后来一点一点回答他的问题从那个时候起我才开始对中国有一个更深层次的了解
这个答案太出乎我的意料了我原本以为他会通过他的父亲也要演到很多关于中国文化的一些内容才让他对中国产生了兴趣其实现在想起来啊我小的时候呢家里确实还是有一些装饰品的比如说家里墙上有一些这个镶着画框镶着金边的画框里边的画呢都是中国的元素而且还有一些小的神像比如说那应该是叫菩萨
然后另外呢我的父亲看的书都是中文的书所以这些就是我们家里的一些中国元素我只能有这样的一个猜测就是你是从小在阿根廷长大的然后你受到是阿根廷式的教育你身边的朋友也都是阿根廷人但是你的父亲他是一个很传统的一个中国人这会不会是你们造成矛盾的一个原因我知道父子关系在全世界任何一个地方都是一个很尖锐的一个矛盾我也同样有我的父子关系的这些问题
实际上以我们从小受到的教育我们要去打破这些臣服然后来创造一些新的东西才是真正的成长但对于我的父亲来讲呢他是一个非常传统的人然后他就会让我去遵守一些墨守成规的一些道理所以说呢在与他的生活当中
不管他给我说一些什么我都会非常的叛逆的去拒绝他所以从那里我们产生了很多很多的争端然后很多很多的分歧才导致了我们最终的问题我后来还看到一个故事你对中国产生兴趣以后你又回到了布宜诺斯拉利斯然后找到了一个
和你爸爸同时期来到阿根廷的一个人叫做罗瑶那他是一个摄影家也是一个画家那你跟他建立了很深切的这种友谊我很感兴趣也很好奇你说你们天天在一起聊天你们在聊些什么样的话题呢你从他身上又学到了什么呢
罗瑶其实她是曾经是一个工厂的技工那么她呢来到阿根廷工作之后她觉得这个技工的工作并不是她最喜欢做的事情
所以他开始学习摄影然后从摄影又发展到绘画那么我跟他在一起认识的时候是刚刚好因为他是一个中国人然后我们在一起聊天的时候他会以一个中国人的视角来分享对我分享一些他对阿根廷的看法而且不光是罗瑶当时我们还有一个阿根廷的朋友这个朋友他对中国又非常的感兴趣所以他就会发表一些对中国的看法然后我夹在他们两个人中间就开始
不同的对于中国和阿根廷的主题来进行了很多深入的这种聊天这种探讨然后而且洛瑶他来到阿根廷之后他也像我们一样喜欢探戈所以我们有很多共同的话题可以去聊在你生活的那个年代互联网还没有那么发达那个时候如果你想了解中国你要通过什么样的一些渠道比如像影视作品或者是文学作品
你是通过什么样的渠道来了解中国呢我们主要是靠书因为书籍是我们最可以信任的朋友但是后来当我们开始做当代杂志的时候那已经是 2011 年了那时就有网络了说到这个互相了解的问题中国和阿根廷是互相距离最远的国家我自己的一个感受就是如果你生活在布宜诺斯埃里斯
你最能接触到中国人的地方其实是小超市几乎所有的超市都是中国人中国人开营业的那普通的阿根廷人他是怎么去了解中国人或者你碰到那些你身边的阿根廷的朋友他们对中国好奇吗他们会问你一些什么样的一些问题呢
其实呢阿根廷当地的华人社区它并不是非常开放的对于我们来讲呢他们是一个非常封闭的圈子因为他们不愿意去跟当地人去分享他们的文化他们的这些生活的方式所以说我们
来了解中国的渠道除了书之外呢还有些欧洲国家欧洲啊美国啊他们那些发表的一些文献但是那些文献里面说的东西呢都是中国的怎么怎么坏怎么怎么糟糕然后另外一方面呢我们还可以是通过一些来自于中国的一些官方的宣传
这些这些书籍啊或者这些报道来了解中国但是呢我们又觉得这种是这种宣传的特别的浮夸可能是并不是完全让人信服的一些东西所以说呢我通过我啊或者是我身边的人呢他们了解中国的渠道是通过一些大学然后大学的这些研究学者然后进行不断的研究之后再来告诉我们中国是什么样的所以这是我们对于中国了解的一个渠道嗯
所以你之前也是一个记者那你刚才说的这种情况呢就是单一管道的输出
无论是来自于西方的还是来自于中国的都是单一渠道输出那你在 2010 年创办当代杂志以后你希望在这本杂志里边会传递一些什么样的信息或者说哪些故事更能让阿根廷的普通老百姓能接受呢确实就像你说的那样比如说西方的媒体呢他所发表的这些新闻啊或者是文章呢都是反对中国的
那么中国的媒体呢发表的这些新闻对于我们当地来说呢又是一个非常难以置信的就我们觉得可能中国并没有那么发达可能中国并没有你们说的那么好你们是在做广告而已那这就是为什么我们在这么多年做当代杂志的时候呢我们要去到中国去中国去亲身访问我们有两个人然后已经去中国 15 次了
那这 15 次的旅行当中呢我们并不是在中国的主要城市里面简单的转一转就回来就像我我去过克什我还去过青海这些地方那通过我自己的眼睛我通过自己亲自的考证来见到什么才是一个真正的中国其实话说回来对于阿根廷当地人来说呢他们可能只认识这个
咱们中国的北京上海广州深圳但实际上呢我连广东的那些偏远地带我都去过然后还包括其他的一些城市所以说我们真正需要做的呢是让这些这些作家或者我们所说的这些记者这些文章撰写人亲身就是设身处地的到了那个地方到了中国然后才让他们看到一个真正的中国然后才让他的笔下写出真正的中国
因为明天你的新书就要发布了我大概看了一下这个内容而且我看到很吃惊的让我看到了一条消息说在过去三十年在阿根廷的图书市场上最畅销的图书其中的一个种类是关于中国的命理推演的这样的一些书阿根廷没有自己的这种关于命理推演的这种文化吗好像欧洲有很多啊是个秘密我没有任何回答
这个我真的没有办法告诉你真的真的我也不知道怎么说呢你看我们阿根廷当地有一个女的这个作家呢她过去的 30 年中每年都出一本新书来给大家说您今年的这个什么星座什么运势是到底什么样的
然后这书大家就去买另外一件事我告诉你在阿根廷有这种中国新年的庆祝中国新年的庆典活动每年大概都会吸引 20 万人到场去参加这种庆典活动
我没有办法解释为什么会有这么多人你看我们当地有包括玻利维亚的一些传统节日然后其他周边国家的传统节日甚至我们阿根廷当地的传统节日都会在大街上或者广场上开着这种庆祝活动但我从来没有见过人数有这么多超过 20 万人的这种大型的庆祝活动但你们中国的春节
就能有这么大的吸引力所以说你问我为什么中国的生肖会在阿根廷人当地人当中产生这么大的影响我也没有办法告诉你因为我也不知道这是一个非常神奇的效应我猜唯一的一个原因就是因为我们太遥远了距离产生美
你自己知道你自己的属相是什么吗?老虎你会每年根据自己的属相去看一看我今年的运程如何吗?
虽然我是属老虎的然后我们这也有当地人在写的这本书然后来介绍这个虎年的运势或者说属虎的在龙年到底有什么运势但实际上我个人觉得他写的这个书是以一个西方人的视角来看待就是以他的自己的运算方式来算定的运势所以对我来说我更感兴趣的是去中国去看自己的生肖在龙年到底是什么样我比较感兴趣的是
我自己也写了四本关于生肖的书在写这些书的时候我都会把中国的这些文化这些传说这些传言然后在某个时代发生的这些事情我都会写进去然后这些书才会有人看比如说我要写一本书讲的是孔子的言论写的是他的一
一些生平简单的东西我觉得这些不会有人去看的但当我写到这本书的时候我会写到中国的龙龙的故事龙的传说这些东西大家会特别有兴趣对于我来说有一个非常有意思的现象我可以跟你说一下因为
阿根廷当地人你随便在大街上拦下一个人你问他你是属什么的他就会告诉你他是属什么的而且呢他对当地他对这个生肖比我们我觉得应该比你们中国人更感兴趣有意思就像中国的年轻人现在对星座的了解一样谢谢
我知道你在 2015 年的时候是第一次回到中国当时是一个什么样的一个契机让你回去能跟我们分享一个你印象最深的一件事情吗或者一个故事都可以或者一个人 2015 年的这次旅途对我来说是很重要的虽然是一场工作之旅作为一个呃
当时你有什么样的线索知道你的父亲住在中国的什么地方或者哪个村子的吗嗯
最开始我在获取这些消息的时候呢是通过我的兄弟因为我的爸爸并不想让我去了解他是在哪个地方出生在哪个地方长大的并不想让我去但是通过我不断的调查然后不断的去尝试来了解这些信息的时候呢我的父亲在最终在我出发之前把这些信息
给我了因为那个房子他一直在哪怕他生活在美国他在这个房子也一直是在交钱回我的联金去那个房子打理所以说当我在出发前的时候呢我的父亲就把具体的地址啊和信息交给了我所以我才有机会去到那里嗯
是在广东台山广东的台山好多来自于好多来拉美的中国移民都是来自于台山的很多其实
从台山出来的人大部分都是去了纽约和蒙特利奥地区然后还有一部分来到了南美的然后但是他们确实是赶在了福建人之前抵达到了阿根廷现在在台山你父亲居住的那个村子里边还有你的亲戚在那边吗家庭很远
我父亲的故居那里的亲戚呢其实都是一些远房的亲戚可能他们的姓氏都是一样的但实际上我对于我家的这个家谱不是特别了解那么但是我到了那里之后呢他们都会叫我叫我为远房的亲戚就是叫我为家人称之我为家人他们说我是你的家人
我进到房子里面让我觉得特别惊奇的是什么呢在那个房子里面有很多很多的细节都被完好的保存了下来就是连房子下面就是动物的那个
住的地方就是在那个洞的水槽啊洞用水的水槽啊以及楼上住的那些卧房啊都很好地被保存了下来就像是他当时生活的那个年代一模一样因为我的父亲是花钱让人去打理他这个家哪里坏了他就修哪里所以当我到了那里之后呢我真正地看到了我父亲在那个年代生活的氛围和环境他的过去在一楼的那个地方有一大堆的桶
然后当我回去见到我的父亲的时候我就问那些桶是干嘛用的为什么还在那里我父亲是这样告诉我的当年在日本人入侵的时候然后他怕日本人给杀死所以当时他就躲到了那些桶的后面然后来逃命所以说那些桶到现在一直还在他都没有丢掉过
然后这让我当时就是我只是觉得他只是普通的捅但真正知道了我那些捅救了我父亲的命的时候我整个人就慌了一下子就很震惊知道这些消息我的父亲现在已经有 87 岁了他现在还是住在纽约所以我每年还是会找一两个星期的时间去那去看他然后跟他一起过一段时间我最后一个问题
当你去了中国又去了中国去了很多次中国以后我们想象一个场景当你再站在那面镜子面前你还会问我为什么跟别人不一样吗如果你让我告诉你镜子前面到底那个我是什么样子的话我可以这样跟你说因为每个人的身体里
它的根是由一个种子来的
那我身体里这颗中国的种子呢它更具象了它更中国化了因为有些人他在出生在国外他有这个种子他这个种子有可能没有发芽就一直埋在那里还有些人的种子呢就死在了地里面就根本长不出来而我的种子就像那个花朵一样从地面长了出来而作为这颗种子我的种子已经开花了那我的这颗花朵
代表的是中国人我觉得这朵花让我可以在中国和阿根廷之间成为一个更好的桥梁
这就是本期节目的全部内容了感谢古斯塔沃先生的分享也感谢半哥的精彩翻译
也感谢您的收听最后呢如果您对本期节目有什么想说的想聊的欢迎在评论区里面留言那我们在节目里面提到的相关的细节图片呢都会在公众号撞友者的文章里面展示请您微信搜索并订阅撞友者就可以了
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好那祝您即将到来的周末愉快咱们下周一再聊
《天下之歌》
啊