Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好,我是沈亿斐,是复旦大学社会学系的副教授研究方向是社会性别、家庭社会学、情感社会学等等大家好,我叫商健刚,从事过 20 多年的法律行业现在是上海政法学院经济法学院的副教授
我和商老师会一起主持这档由新事项光之来出出品的播客从男女不同的视角跟大家聊聊这个时代的亲密关系婚姻家庭社会性别相关的热点事件同时也会穿插一些我们夫妻的轻松聊天大家请记得这是一个闲聊性的节目
中间如果请生育假的话后面要补上同样的工作时间意味着不能按时结束归陪也就是说正式找工作啊入职啊也都得推迟而我的爸妈 31 岁了啊爸妈还有三年就要退休了不能来城市来帮我们帮忙所以真的很头疼
他已经把这个家庭和工作其实还不是工作是读书的对立已经讲了非常我一不小心怀孕了我没有做好准备那我现在是不是马上要处理我的工作但实际上我觉得某种意义上讲我自己是觉得这种决策其实是你要具体问题分析就像我们刚刚讲到的那些问题里面其实都有具体不同的东西
真的我没办法改出一个马上你要辞掉或不辞掉或者是家庭更重要或者家庭不重要因为我好像觉得这个背后涉及到你所处的处境你有多少的社会支持情况更重要的是你是如何看待这个刻板印象的我自己也是经常会问到你是怎么平衡家庭和事业的
大家好,我是沈亿斐大家好,我是商健刚
马上就是妇女节了那我们这期节目呢很感谢优思敏的支持这期节目我们想聊一个女性的话题这个两个关键词一个是国际妇女节对一个是优思敏对听懂的朋友都懂的那你为什么约我来聊这个女性的话题呢因为你是免费的哈哈哈哈
找你来做最方便但实际上我觉得我们经常有性别的话题我觉得其实你经常是一个从男性的角度去看一个问题你是个典型的直男所以我觉得我们两个有不同的男女两性的角度可以看到很多不同的方面有的时候你会有一些我没有想到过的角度来激发我这个直男有的思维真的是很奇怪的我知道我是来被批评的
来接受批评这我来那个就是提供一个靶子让大家看到
这个先参加什么与女性有关的话题我们其实今天想聊的是女性的工作和家庭到底是不是对立的因为我在过去的私信和评论里经常经常收到类似这样的私信到底应该是工作重要还是家庭重要到底我这个时候是应该选择工作还是选择家庭我觉得好像后台有很多很多类似的这样的问题在过去对我们讲鱼和熊掌不可兼得谁说的我的人生我就是觉得
我熊长也要鱼也要鱼好像没长啊就是我觉得两个是要可以都要的但的确非常困难的倒是真的那么就从研究的角度来你就提出了一个问题嗯就是今天是一个辩论会吗一个说工作和家庭是对立的一种观点认为是不对立的嗯
似乎有这样一个辩论了那我们先看看这个问题的展开到底说有一位朋友说生育与多数的职业部分的职业是这种环问题都要到具象里面去但是大部分人来讲对大部分人的职业来讲没有这种毕竟你没有飞天嘛你也没有飞天你也没有说一定处在这种有毒的环境里面尤其是他讲到的说哎
我就推辞了后面正式工作我后面的就要怎么怎么样实际上这个其实是我觉得如果你的人生一直在往上发展你会发现可能你越早生反倒是机会成本越小的就因为你越往生其实你升到一定程度但没有到顶的话你会发现你的机会成本是更大的
反倒是在你年轻的时候其实你没那么重要你离开再回来就像在实习阶段它代价没有那么大但如果你后面非常重要这个岗位离开你是没有办法的离开你就必须要找一个替代的那你就很可能回来以后代价更大所以这个其实是每一个人要根据他具象的情况来看所以我觉得对他来讲的确是有一些冲突的
对有些人来讲可能你如果未来想走得更远的话这个年轻一点生好孩子的确也是有好处的对他把推迟觉得好像是不能接受的对就是像我也推迟毕业了对你也推迟毕业了我没生孩子也推迟毕业了我也推迟这个比如说我当时生老二的时候我的博士就推迟毕业了我也没觉得这个博士推迟毕业有什么特别严重的问题你就正好我觉得
博士的时候很多的人都希望早点赶快结束然后我赶快能够升副教授因为你没有博士学就不能升副教授但我就觉得没有什么我觉得我老大生的时候生好孩子我考博士考完博士以后正好中间怀孕了那就生老二是延迟了那时候我们都是三年博士毕业我当时是五年多才博士毕业的但是延迟就延迟了我四年的本科读了五年对我
三年的硕士读了四年对所以我们俩其实好像都有言词所以这里面是有对立的地方但有些可能是人为的焦虑对所以我觉得推词它可能是个中性词对不一定是不好的或者一定是有严重后果的因为有的时候可能我自己也觉得其实多一点时间对我来讲还蛮好的点到位置因为我们待会还要展开讨论好我现在看第二位我觉得目前来说就是对立的嗯
未生育的女性可以毫无顾忌的追求事业追求自由但是经历过生育的女性肯定有所体会比方说怀孕中的不良反应生育后对身体的损伤新手妈妈育儿的焦虑以及生育过后家庭关系的急剧变化等等等等等等这些都要分走很大一部分精力生育对女性的身体和心理都是考验更别提兼顾事业了
我这个觉得在缺乏社会知识体系下面的的确确是会非常艰难的但是我对于他有些观点我是不那么认同的比如说怀孕生育是不是女性一定是严重损伤的其实很多的研究都证明我当时就是看了那个研究以后对我起答特别大就是你在
怀孕以后就孕吐过程结束了然后到你生孩子之前大概是从四个月到八个月之间可能是你的人生一辈子最聪明的时候尤其是你的这种技术的分布会让你非常反应敏锐所以我们在这个五百强公司的女性发展的时候就发现好多的五百强公司都把这个阶段看成是女性接受培训的好时机比如说她们的员工如果怀孕了
他们会在她怀孕期间安排她去接受一个新岗位的培训因为很多研究发现女性在这个概念里面其实是她能学习的特别快就像你会发现很多女性的这种育儿的知识都是在怀孕期间去读的还记得特别特别的牢所以那个阶段其实是女性非常思维发展的很好的
然后如果我们的社会支持能跟上比如说男性一起参加男性参加时间跟女性一样长这个生好孩子以后男性也一起参与到这个育儿里面去那其实女性的压力就没有那么的大对吧那第三个就是说是不是单身的女性就真的心无旁贷的可以工作的更好然后发展的更好呢其实这个也不一定因为因为
因为其实你从单身或者结婚到生育它有个很大的变化是从单线作战到多线作战什么意思呢就是很多时候啊就是我们一开始都是人生很简单只有一个目标就是要单线作战但是呢你生育以后你会同时要管孩子你要心里那个其实你看是多线作战那个多线作战的能力是你将来升高管里面非常非常重要的能力
就你要同时统筹安排很多的事情很多人说一运洒三年其实不是一运洒三年不是傻而是你从单线转向多项作战的时候的一个正常的一个转折一个疲惫一个就是你无法应付你不知道怎么应付你就会
但实际上如果你在职业里面你想要有突破你要有这个过程的也要从单线走向多线所以这个其实也是某种意义上的能力的一个培养所以古人说成家立业成家立业对男人来讲他也觉得是要这么做也是一个多线作战的能力的培养
当然他有对女性很多的负面在这里我一点都不否定女性有很多的带来的困境我们很多人会说陈老师你是因为社会知识好所以你站着说话不要疼我讲这句话也的的确是前提是假设社会知识体系好的话其实它并不完全对立的
并不完全是大家想象中那么负面的尤其对于生育的女性她是有很多好的地方的我希望很多的不要完全把生育的女性这一个阶段看成完全是负面的我觉得这个也不太好总结一下第二位这位听众他讲的是生育所带来的一种痛苦感和这个工作的这个矛盾但是他现在是讲的是生育和相对于不生育的那种矛盾但是我觉得生育有快乐的
就你看到那个孩子的笑容你很快乐它是特别激发你工作的动力精神的你否则你为什么你到一定程度你吃饱穿暖了你为什么还要努力呢有的时候你会对自己的人生意会产生怀疑可是看到孩子你会有动力我要努力萧老师是不是当年就是因为有了孩子以后决定要更努力的工作是吧我觉得一个男人成为父亲以后才是真正的成人了
为什么因为开始要负起责任了所以你之前都是不负责任吗你对我是不负责任的吗你跟我结婚的时候是不负责任的吗因为男人总希望找一个非常独立的女性所以就可以不负责任吗你已经独立了我还必要跟你负责任吗我能负得起责任吗
你还需要负责任吗但是当你小孩子的时候你就要对他负责任所以你就会有更大的动力开始有了责任能力我们法律上讲责任能力你开始负责任了你就开始具备责任能力了那倒也是的责任能力是一个成人的重要标准对第三位朋友说我女朋友现在想换工作就是因为担心结婚之后已婚未育
的情况下无法就是担心结婚之后已婚未育的情况下无法换工作因为当会看到女性已婚未育了就很大可能不用这个人所以未育也有不好已婚未育
对就是如果你的单位小姑娘来没结婚好办你反正还有几年再结婚结婚了结婚了但是没生孩子已婚未育单位觉得你一来第二个月你就怀孕了你还没过试用期了以后你就怀孕了我就不敢指对你对其实这个问题是前面那个污名化导致
就是我们在性别理论里有个叫战略性的利益有一个叫现实性的性别利益现实性的利益就是我女性的确在生育阶段相对处在弱势需要社会更多的关注战略性就是你越是把生育这个事情负面化
越是把女性看成是这个生育期间很痛苦是个痛苦叙事什么都做不了一定影响工作你在这么说的时候那老板可能也这么想了就这个问题会变成一个循环最后它在长远上是影响女性在劳动力市场的这个地位或者是竞争力的所以那些已婚的还没有想孩子或者甚至不想生孩子的她就一模一样在这个婚姻市场上受到损伤甚至是那些
那这种风险
风险永远存在所以从某种意义上讲我们在做性别研究的时候一直努力做的事情就是不要把生育那么的负面化但同时也要照顾好当下女性生育的利益保护关键的找一个头脑清新的老板和公司还要找一个能够提供支持体系的老公能负责任的一个老公待会我们会详细聊这个解决方案
这位朋友讲的更加具体了他本人曾经是在一个航空公司客服中心的一个工作人员他是有这个非常不容易他是有这个接线员客服的接听员通过这个长期的艰辛的劳动而成为这个客服的值班经理这已经是这个岗位的最高级别因为他是合同工嘛对吧
但是呢在生育以后呢他从原岗位打回原形就是再去做一个一般的电话接听员然后呢在这个生完孩子三期以后啊孕期产期不育期以后呢他已经超过半年了他只能再回去的时候他原来的岗位就没有了
那么再回到原来的岗位他需要等待差不多两三年的时间那么这个时候他也经历过纠结比方说他甚至觉得这个单位对他很不公平他甚至要想到辞职或者甚至要起诉单位但是他这样做都是觉得很难去达到他的目标他也就忍了
所以呢这样一个经历他认为呢由于生了一个孩子导致他在工作感官上原地踏步这个两三年嗯这是他觉得是付出了当然了他也说很开心的是他有个很可爱的小孩就是你看我们看到的这些问题啊说明大家对我们今天选择的这个话题还是蛮感兴趣的嗯
应该说是这种困惑一直是存在的甚至我自己是经常被问到说更多的问题我是被问到说我要生孩子了我要不要选择主动先辞掉工作我一不小心怀孕了我没有做好准备
那我现在是不是马上要处理我的工作但实际上我觉得某种意义上讲我自己是觉得这种决策其实是你要具体问题分析就像我们刚刚讲到的那些问题里面其实都有具体不同的东西
真的我没办法改出一个马上你要辞掉或不辞掉或者是家庭更重要或者家庭不重要因为我好像觉得这个背后涉及到你所处的处境你有多少的社会支持情况更重要的是你是如何看待这个刻板印象的我自己也是经常会问到你是怎么平衡家庭和事业的但我其实觉得这个问题好像我自己因为很早就学了性别
很早我们在性比例就讲这个问题其实是一个相对来讲没有答案的问题你必须把它具象化这个冲突的到底是什么比如说你很热爱事业你也很热爱孩子你都
你都是爱的那背后就是爱的冲突你是不是爱的能量不够你只能爱一个东西还是说时间和精力上比如说你的工作时间超过别人的你没有办法陪伴孩子的上下学或者回到家里还是说你的精力里面你是晚上回到家还要加班你特别的热爱事业所以你在精力上要更多的分给工作所以这个背后其实是一个到底是时间精力和这个爱这些东西你是怎么去冲突的
所以它不是一个一概而论的但我觉得赛老师你有被问到过这个问题吗你的家庭和这个事业是不是对立你生了两个会不会对你的事业造成很大的影响赛老师你有问到这个问题吗
我有很长时间认为家庭和事业是对立的你对你们男的好矫情你对立什么了我觉得比方说如果对男性来讲他有更多的应酬他可能有更多的市场机会做一个如果是当时原来在做律师的时候你是很难有机会约见到客户的如果客户说今天晚上我正好有空那你肯定是说晚上在
再吃个饭那么加深一下感情一般来讲客户是不会跟你吃饭的现在客户还说他既然今天有空了那你是立即说我今天晚上就不要回家吃饭那就跟客户吃饭那是因为你是个小律师小律师的时候时间其实被别人所控制的大律师也是一样在客户面前你都是小姑你都是乙方
假方跟你说吃饭你还能拒绝因为你的目的就是要获得客户的信任这个假方说今天我正好有空因为你跟阿姨说好了说我今天晚上回家吃饭然后说她说我今天晚上正好有空你必须说今天陪客户吃饭你跟阿姨说我们明天晚上可以吃饭你又忽悠我你天天这么说所以你到底什么时候回来你这个家不想要了吗你天天你陪你的客户去生活吧
对那你想想看在家里呢肯定是希望家庭和睦谁都不希望去应酬应酬不是一件很好的事很伤身体没有说不出你很喜欢的我看就是你喜欢应酬你就是不想回家你想逃避家庭责任对吧就是说时间上在投入事业的时间和放了家庭的时间肯定会是引起冲突的
对的还有就是说你很可能对家庭在女性看来没有那么的用心嗯你把所有的心思放在客户那里比方说老板来个电话你就立即要接电话结果呢你更好和你的爱人在散步嗯比方在聊一部电影聊着突然来电话了你说等一下我要接这个电话对你又不能说把电话清掉我们把这个电影聊完
对吧这个电影不就是个闲聊吗对可是有可能被打断这个时候以后就觉得哎这个老板和这个家庭会有冲突这么加班你你本来跟女朋友去逛街突然说老板打电话你有空吗你不是说没空那你就照样回去加班嗯或者说最多你平衡他说我一个小时后过来嗯然后跟他改你女朋友结束对不起老板叫我去加班嗯对吧对吧
这就是我们生活当中常见的场景但是我们当时其实这样的冲突跟桑老师还挺多的我特别讨厌看完电影以后桑老师立马拿出手机来因为在两个小时里面可能客户这个甲方爸爸已经发了很多很多条信息过来所以桑老师马上就投入到工作状态所以后来我跟他有一个约定就是电影结束的半个小时之内你就全当还在看电影
你不要拿出你的手机了你必须把我看完电影以后那种感受聊掉否则的话你这个把我晾在那边我刚刚聊的信头上你在那边啪啪啪啪发手机我就生气的要死所以后来我们是做了这样的约定的对吧对这也是一个婚内的一个协议一个磨合对吧就是说一般来讲你一旦离开这个电影院他就会立即希望看手机手机的苍苍苍来了很多的短信或者说以后来了很多的微信对吧
那么这个时候那你就看到这个你需要去处理为什么因为客户就是上帝嘛嗯上帝来了那么你就要去处理那显得呢你是非常的勤勉其实像我们这个寒门子弟啊就是来到这个大城市打拼我们是非常不容易的对吧我们希望做到最好或者做到自己尽可能的最好嗯
来能够让甲方爸爸觉得我们是不仅专业性强而且我们还是非常勤勉而且我们还非常谦逊嗯对然后才能赚来那么一点点的报酬然后这个报酬还全部给了我们旁边骂我的这个女人这是我们的男人的状态得了吧你少这样呢那是因为
那你那个女的你在不承担责任的时候是骂你那个人他承担了所有的责任本来你应该承担一半的然后你老找这种借口所以你就把本来你应该承担这些责任全部给放给另外那个人了对这是不公平的对这是我刚开始就是说对事业非常焦虑的时候他就会产生这样一种对立是的是的就是说其实很多人能够做到平衡是不容易的嗯
那么到了现在你说世界家庭对立吧我觉得现在好像没那么多对立就是人家约我见个面我说你排了三周之后那我这个时候没有像以前说三周之后人家就这个不要见你了不找我了那个时候我现在不担心我说故意跟他三周后见面让他产生一种饥饿感饥饿影响对对对
这个时候好像又没得力那其实呢具体情况发生了变化但问题你现在已经没有孩子了孩子都不需要你帮忙了你才自由所以你看这就是人生阶段的一个困境就是在年轻的时候你是没有话语权能拒绝别人的但那个时候也是你生育的最佳的年龄不管对男性女性其实男性也有生育的最佳年龄的虽然说
男性在五六十岁以后还能生孩子但坦率地讲精子质量还是受很大影响的还是年轻的时候质量是更好的对不对你这里有个假设就是精子的质量对孩子是有影响吗还是靠后天的营养和教育呢两者都有我们在社会学的研究里面是说其实年纪大了以后它某种意义上对孩子的质量的确确有一定的影响
他的影响倒不见得是孩子聪明于风而是你受孕的几率会大大的下降这个觉得是个文明受孕他只要是一个受孕就行了什么叫几率他只有零和一不是比如说你 50 岁以后你现在再想生一个他不见得能生了那我叫生到生出为止对那你可能到最后结束都生不了但你 30 岁怎么样但我如果生到了那就生到了那你生不到这里哪有什么概率呢你生不到就永远没有了
生不到就生不到了这没有概率的问题要么生到要么没生到你这个狡辩我的意思是说假设我们两个人没有孩子我们是想要有孩子的如果你在 30 岁准备开始有孩子我们有孩子的几率是比较高的你在 50 岁以后你想生孩子
假设你换了个老婆很年轻有可能就生不出孩子来也是有没有而且的的确确孩子的健康程度就是可能没有那么的好这是有科学依据的但是呢也有另外的研究说虽然是有的时候老年得子或中年的孩子他的社会环境比较好他资源体系比较好他的经济条件比较好所以他能给孩子创造更好的物质条件先天不足后天不足对后天
所以在我们社会学里常常这两种理论一直是在争论的到底后天的资源体系更重要还是先天的这些基因更重要然后你落到每个个体你就会发现它更麻烦不见得你后天你条件一定比先天的时候好你知道吗就你不见得能够说 30 岁的时候我的经济条件一定比我 25 岁的好我 35 岁一定比 30 岁好这个还不一定
所以在个体决策的时候你就会发现有些人是起起落落落落落对对对所以在个体决策的时候有的时候我们这种概率可能就没有那么的可以去借鉴了但是总而言之其实对男性来讲其实今天的男性如果他在乎孩子其实也出现了工作和家庭平衡的问题是吧但如果他不在乎孩子
不在乎家庭的话可能就看上去就没有那么严重的问题是吧对我觉得你今天讨论什么家庭和工作的矛盾还是生育其实主要是生育所以你这个讨论更加聚焦就是说我们又不能说是讨论生育和工作的矛盾
生育放在家庭和工作这个才是一个对等的关系对所以你讨论问题从科学研究的角度来讲就正是因为生育的问题来凸现了家庭和工作之间的矛盾那是因为在年轻的时候当你年纪大的时候家庭和工作的矛盾就是赛养的问题就是你的家人生病了你作为唯一的一个女儿或儿子你要去照顾老人他也一样有家庭和工作的问题那么今天主题要明确就是要是年轻人的家庭和工作的矛盾
那我们今天因为考虑到我们播客的听众大部分都是年轻人所以我们就聚焦在声誉和工作的矛盾吧对这个话题呢就变得更加聚焦了对那么你选题就好了就确定好了那么现在开始我们的讨论我们不仅
讨论了很久了吗真是的这刚才是提示问题啊现在开始分析问题所以其实我其实桑老师刚刚在聊到的时候你已经讲到这个问题了就假设你是作为老板的话你觉得一个女性你的员工生育了你会不会觉得她会影响工作你会有一些不同的处理方式吗对我客观上我也做过老板嘛我的员工也去生育了对啊
那么应该说对工作是有影响的因为工作多年的那个女性啊首先她声誉我要支持否则我变成坏老板因为那些刚刚进来的那个女助理她就不愿意待在这里你说这个老板很坏她不让我们生孩子会生孩子就对我很刻薄所以我要装得像个好老板
装的像个好老板没错但我内心是非常纠结的我觉得你看他生育了原来他处理的那些客户被迫要找一个更加找个其他人来这个接手就资历更浅的助理就是协助或者说我自己要亲自上去处理了这肯定是有影响的还有就是说他本来就是可以帮我们赚很多钱现在这种事情就不能赚钱了因为他不能再开账单了嘛嗯
尤其是如果你比如说手下你有五个男助手有五个女助手突然间五个男助手有两个男助手告诉你说他老婆要生孩子了有两个女助手告诉你说他也要生孩子了你会在头脑里会觉得这是两个同样的事情就是你的男助理如果要老婆生孩子他也会影响到
但是女的也是一样还是说你智慧头脑里会有不同的那肯定不要呢就是说你最近老婆那个生孩子了怀孕了那你好好工作努力挣钱努力挣钱那就加会儿班嘛你反正你回家你懂的你老婆已经怀上孕了那女同志呢那就怀孕了怀孕了后那你要注意身体你不能加班哦对
至少就是身体注意那个但你看这就是你的刻板印象虽然我们是强调女性要保护就是不能让女性加很多的班但的的确确那个阶段有一个阶段女性其实是可以主动加班她是有这个能力的就如果她自己有意愿的话她还是
是可以的要一个华裔女性强迫加班我违反劳动法的是的这个其实是一个很两难的问题看到劳动法要修改劳动法说如果女性自愿的话那种时间根据科学证明她能够加班她有自愿加班这个时候不认为老板违反劳动法
我在这里其实希望大家不要从政治正确的角度来批评我嘛我们特别希望能够非常就是从全方面的各个角度来讨论这个问题关于生育怎么影响工作这一点在互联网上讨论的特别特别的多大家
几乎是一面倒的觉得生育一定是影响工作的我觉得这些理由也都是成立的我在今天其实特别想跟大家讲另外一个概念就是什么样的情况下生育特别影响工作什么样的情况下生育其实没有那么的影响你的工作女性家庭和对立的情况可能并不一样
并不完全是二元对立的这个是我其实特别想讲的因为我在 07 年的时候去美国去上学的时候选了一门课这门课原先就叫工作和家庭的平衡但是我选的那一年呢它的题目变了它变成爱和事业的平衡然后那个老师非常有意思他说家庭和工作平衡其实是一个阶层问题
就是不是所有的女性都有这个困惑的
你别老觉得你自己很困惑然后所有人都这样他讲是什么概念呢说其实真正最大的困惑的就是那个热爱事业的那个群体有自己事业做的女性她的工作和家庭其实在她身上会有很大的张力因为她两个都爱争夺她的爱但如果这个女性把这个工作就看成是挣一分钱她也没想着要怎么往上走
工作也是很正常的就是一个比如说事业单位啊或者是一个正常的工作那对他来讲你会发现这个冲突就没那么的大就是说这个问题背后对不同的群体来讲他其实是有不一样的张力在里面的最有张力的就是你很想要做事业然后你又很想要生孩子两个都想要
我当时记得那个老师给了我一个非常震惊的一个结论一个角度他是说但是对那些非常爱孩子又很爱事业的女性他说其实到最后你会发现两者也是不冲突的
你要事业非常好你要能够比别人做得更好你一定是能克服常人不能克服的这些困难所以这种矛盾他最终一定能找到克服的方式我自己当时做一个研究的时候因为我们做这个企业研究嘛我们做了 500 强里有一家其实是国内的 500 强企业当时有一个女高管给我印象太深刻了她就
他就是他生了三个孩子因为他嫁的是个不是中国籍的所以他可以嫁当时就在计划他就生三个他每个孩子都只休息这个一个月不到然后他就工作我见到他的时候身材保持得也很好然后我就觉得你怎么能这样你不觉得对自己这样很苛刻吗他觉得不是啊
他就觉得因为可能他嫁的也是个老外受到那一套逻辑体系他就觉得他们不做月子的他不做月子然后他觉得他自己觉得我就是觉得我很热爱事业我也爱孩子我就都解决了我在碰到他的时候我就突然间哇觉得那一个老师的那个结论他就出现了
然后那个老师还有一个觉得很就很麻烦的一件事情是说他说女性在职场上是会遇到停滞的男性在职场上也会遇到停滞但是他发现女性在事业上遇到问题的时候常常归因是自己的问题包括自己因为生孩子
可是你会发现男性遇到职业的困境的时候常常是归因在别人身上我遇到了个坏老板就是现在的竞争比原来竞争更激烈对十几年前可能啊但我讲的是当时的那个男性竞争不上找这个理由找什么理由就是现在竞争比以前激烈了所以就告诉他所以现在
那你也是他也是对外归因但是呢这本课的老师他因为也是一直做性别的他是鼓励女性就是你自己得想明白你的生育和你的事业之间到底是什么关系你是究竟是因为不爱孩子很爱工作你觉得这个是个必要的代价还是因为你说你很爱孩子
孩子你觉得工作也很爱我在这里面要怎么平衡还是你很爱孩子你并不那么爱工作但你又觉得可能会影响到工作因为你本来不爱工作其实叫你全心全意工作你事业也不会发展得很好意思就是那你把你事业发展得不好你直接就归因为自己生孩子了他很
犀利的让我去面对这个问题所以我当时听那个课的时候因为我的英文那时候不是很好我去课后跟他一起去讨论因为我觉得他讲的对我们他是做性别研究的我觉得他不站在我女性立场你怎么能不为我说话呢我不知道大家能不能理解这里面那种张力就是说如果你自己不是很爱工作然后你很爱孩子你不会有矛盾的不应该有矛盾对你稍微处理的好一点就行了对
不是有一个员工吗他在下班之前他就站在电梯口等电梯
下班领你想过的时候五点半一到他第一时间冲到电梯往家里冲对可能他就是比较爱孩子吧对然后他当时提的一个观点就是说我们其实是女性的发展他要两手抓一方面就是社会知识体系各方面要跟上但第二方面他说女性你在生育的时候不要把自己就看成是弱者不要就把自己界定为你只要有个子宫你就在就业市场上你就是处于不利地位的
因为你一旦这么做就是会你会发现之所以人们会觉得家庭和工作的这样的一个对立首先的一个很重要的外部原因和内部原因首先的外部原因就是对女性生育是有歧视的这个歧视
是全人类的就男性歧视说生育的女性你是工作工不好的女性也是歧视的觉得一生孩子那事业就完蛋了我就干不了事业了他就问有一些人有这种想法很多人会有很多人会有这种想法他说如果我们所有人都觉得一旦女性生育就必然做不好事业
那就意味着即使那些又热爱工作又热爱孩子的人他要努力付出的时候你会发现他遇到的张力是更大的我们没有办法给这个群体创造更好的条件我觉得当时反正我听了那个课以后
我是非常真的有道理我相信当时我们有一个女助理我们就给她非常宽松我说你想来就来想不来就不来因为她已经很熟练了因为她正是很熟练了她也其实她已经到了差不多要生产的时候她才主动离开岗位
对就是换句话说大家做的都是非常尊重的我作为老板也很尊重他他其实也很尊重我们这份工作所以他其实大家做的都很有章法很有 gentleman 很 gentleman 很体面 decent 对吧
不要修你的英文不要修你的英文就受不了但是实际上也可能工作当中会碰到不是那么和谐的劳资关系对所以我觉得这个是第一个很重要的原因第二个就是我们今天中国的那种生育的压力和失业其实是市场经济下面的那种太卷了太追求效率导致的就比如说我们现在觉得 35 岁以后那就等于废人了
那你 35 岁之前就要把事业干出来啊那你这个时候怎么能浪费一分一秒呢就是市场经济它越紧张它生育和家庭的这种矛盾就会越突出如果这个社会没那么卷啊
大家就觉得哎呀这个慢慢来嘛生个孩子行啊你再干嘛你人生很漫长嘛你就会发现这种张力可能就没有那么的强或者没有那么烈度那么的高甚至可能老板的心态也会比较好
如果我们的这种就业压力非常大那按照这个马尔库斯的说法就是人都变成单向度的人你就全部变成生产的工具对不对你就是为了这个市场本身在发展做一个棋子的他不是为了你的发展
如果我们的社会的发展市场的发展是为了人类本身的这种享受和人类本身的发展的话那声誉是人类的延续的一个重要的体系那就应该为他服务的但实际上我们没有所以我们人类是异化的所以市场经济的这个外部的原因会导致这种太过的这个内卷太过卷的厉害那这种声誉和事业发展的张力就来了
我们现在是希望男的也卷起来比如说你产家也要修起来你要生孩子以后一定要回家照顾孩子那这样的时候这个压力就完全落在我们女性身上了男性也能去感受一下这种压力提醒对你可能讲的是市场经济的初期吧就那个时候刚刚在征期革命以后的事情吧你现在这个进入了人工智能时代我们的物资已经极度丰富了就是工作岗位不需要那么多人了
现在人型机器人包括机器人技术发展它可以让我们的员工本来单为一万个人最后只要两千个人就可以把一万个人活干掉那不更焦虑了吗因为我怎么保证我是那个两千个人里面呢我一不小心就成为那个八千个人里面那不就是
那不就是让人更焦虑的工作效率提高了你没必要你工作你回家休息一下我回家休息你给我发钱了我回家休息你给我发钱了可以那个时候需要农民工需要工人因为大家都在生产生产有需要很多工人的时候那你更多的工作时间现在呢不 那个时候反倒没那么焦虑
因为如果这个市场上有到处需要工人我不干这个活了休息一下再来你看搬砖体力劳动者是没有什么生意和工作矛盾的赶快生生完以后继续搬砖
因为你生之前和生之后都很容易找到搬砖的活你没什么好焦虑的真正焦虑的就是那些岗位极其有限你一旦失去就很难再获得的这样的一个群体所以那个教授说其实讨论家庭和工作的这种关系它就是个精英的话题对于很多的人来讲他在乎的是我生孩子你能不能给我福利好一点点
所以我们其实中国这一块是做得很好的中国的生育的保险基金是按照整个社会的就是这个平均工资发的很多的女性发现拿着生育的补贴要比自己日常的工资还要高一点点还挺高兴的但这种声音在互联网上很难听到就是因为矛盾的东西它是精英的焦虑它更容易在互联网上对因为他们单位焦虑多对
他的工资拿的多他拿那个社会平均的那个生意保险就比他的工资要低了但是也有一些单位比较好他的工资这种时间照发的我觉得这工资不多吧
也按照正常发言这种公司我的意思是说不多吧对我们公司就是这样就你们公司因为我们不懂劳动法我们不知道累了时间是可以不用发工资的我就说他就请个假请假也要发工资的因为老板不需要懂太多劳动法你就是只要是你的员工就按月发工资请的管他请假不请假但是员工都会主动把这些工作补起来的但是呢我觉得还有一个原因我觉得
除了刚刚讲到的两个为什么家庭和工作之间出现这种张力还有一个很重要的原因就是我们其实中国一直是合作育儿模式的就是你会发现总是有老人在旁边帮你搭把手以前计划经济时代会有邻里帮你搭把手然后还有老大带老二就整体是个合作机制可是呢西方因为他强调劳动力的自由流动所以他觉得理想的家庭是一个核心家庭一个挣钱的丈夫加一个全职的太太
所以在这种情况下他是非常警惕爷爷奶奶祖辈的介入的因为如果祖辈一起参与育儿那就意味着这个流动就没有办法这么自由的流动对吧你要带着祖辈一起流动这是很艰难的所以在西方隔代育儿一定是有问题而且在西方从统计数据来讲真正祖辈去参与育儿的都是那些未婚妈妈本身是有
问题的这种家庭所以在西方祖辈育儿就是一个相对负面的一个词但是他到了中国以后我们就一下子变成中国的老人都是从丽的都是有问题的本来的支持体系又变成了一个冲突的一个体系我们不相信老人觉得还是要自己带然后最好的这个爱这个感情都是要妈妈改的只有妈妈的爱
这几个讲的还是有一些学术高度啊嗯
我印象当中我好像原来从你这里听到一个叫最佳养育者的这个概念对是吧对那个最佳养育者就是说陪伴这个孩子成长他有一个最适合的照顾者对最适合照顾这个孩子的人这个人很可能不是爸爸也可能不是妈妈对他也可能是祖辈祖辈也可能是所以说所以不能认为说妈妈照顾就会肯定是最好的对妈妈并不当然是一个最佳照顾者对我觉得你提出的那个最佳照顾者的概念
是蛮有趣的不是我提出来的因为妈妈是最佳的照顾者这个概念其实是个非常现代的概念在很漫长一段时间里面人们是不这么认为的就比如说因为穷苦的人家对不对妈妈是没时间照顾孩子的所以呢姐姐要承担照顾弟弟的责任然后这个其他的这个身边妈妈当然也要照顾但是在贵族里面他有奶妈
所以那个最加照顾的是奶妈有很多的国外的剧你会发现这小孩子跟奶妈的感情特别特别的好那么我们就问是不是没有妈妈在旁边这孩子就成长的不好结果人们发现说奶妈在旁边孩子成长的挺好的
那么现代的很多研究是发现说其实很多人的性格不适合做妈妈尤其是你很热爱工作你又效率很高你又追求那个你也比较急躁也许你就不是那个在孩子 0 到 3 岁大量的没有办法跟你交流那个时候的最好的养育者那个这时候祖辈心情绪很平和他也很擅长跟孩子交流他就是最佳的养育者
我一直觉得我妈妈相比我来讲她就是一个更好的养育者她情绪比我要更稳定一点我有的时候焦虑文章写不出来她没这方面焦虑另外呢她很喜欢跟孩子说话我有的时候觉得孩子一句话都不会说跟她说啥呢我妈能力
历到跟孩子说很多很多后来我看那个研究说这个照顾者对孩子的那个说话的频率用词期对孩子的脑部发展是非常重要的所以我就觉得我妈是一个很好的照顾者所以不是说女性一定是最好的照顾者但是今天的育儿文化里当我们
隔代月污名化的同时他重新建立一个逻辑体系是孩子一旦失去妈妈的爱那就是有问题的所以妈妈就不得不承担所有这方面的责任所以妈妈要从这个这个理论的困境当中解脱出来要从大家就是想当然的认为就是说如果你没有精力照顾好你的孩子你的孩子就成长得不好张老师你小时候是谁带着你的
你想想看你经常跟我讲你是谁照顾你更多的我小时候谁照顾我很多我小时候照顾人我好多啊对啊我有哥哥姐姐爸爸妈妈爷爷奶奶我在大家庭里长大的你主要是你爷爷吧你小时候一直跟着你爷爷你说我多小的时候但是我听你的故事里面真的我很少听到你讲你跟你妈妈单独在一起的事情我听不到的但我听到你什么你爷爷带你去抱米花你爷爷那个你都想过那个时候
那时候已经是可以帮家里干活了几岁帮家里干活小学吧已经可以收钱了呀十岁以下就可以干活了对不对对所以你会发现你妈妈那个时候不是唯一的一个招呼者对我在大家里面长出来妈妈有妈妈的角色就妈妈就说跑到哪里去我喜欢爱赶路吧妈妈到哪里我就跟着妈妈就很恼火打一顿把我打一顿好粗暴
对然后把他送到哪里去就送到我爸那里去嗯那我爸就把我就是打了一顿我就哭了累了就是跑到我爸那里去睡一觉晚上回家我奶奶给我洗澡啊我想去这个池塘里游泳奶奶不同意对吧因为怕我被淹死啊
对然后就是自己就脚盆里洗好澡然后待在家里天黑了就睡觉反正家里没电视机也没电也没电也就这么长大了对就长大了所以说就是一个小孩是被
很多人一起讲一个答案对的所以儿童的事迹来讲就是儿童变得如此的金贵其实是非常现代所以这个我们讲到透明的内部原因就是为什么家庭和工作在这个历史上会变得那么的对立是因为有个密集母质的概念出现了这也是我这几年一直在反对的概念就是你刚才讲的是外部原因
那你现在讲完了这个外部原因这个包括是吧就是大家对女性的歧视是一种对生育的本身的歧视不是对女性还有就是市场竞争以及呢这个隔代育儿的污名化合作机制就没有了对这些是一个外部原因那什么是内部原因内部原因就是女性会内化这一套体系生育
甚至女性内化了所谓的密集母职的概念就是觉得最长期的爱就是这个陪伴我们在前面的播客里也讲到密集母职是以孩子为中心然后这个觉得最长期的爱是陪伴然后呢跟孩子融入与共那这个情况上你会发现当我们完全以孩子为中心的时候那你会觉得你的事业就是要为孩子让步的
所以你在头脑里你就觉得这个时候如果我不为孩子让步那我就不是一个好妈妈就我们的好妈妈形象是建在密集母子的妈妈形象上的然后我们觉得是不是有可能不是这种情况呢客观情况是小孩子学习成绩不好你不得不去管他
客户认识你是小学小朋友上小学了你老师就要求你妈妈陪着他做作业要求把他写字要写好写不好你还帮他点阵至少把字要写在格子里面嘛我记得小时候我们经常不是被老师说你要回家陪着你孩子做作业
那个时候她如果要加班就没有时间加班不是说她要成为好妈妈她主动帮孩子来写作业来给他辅导功课有的时候也是被迫的你讲的是另外一个话题我讲的那个密集母职是指文化但我承认你讲的这个现象是存在的就是我们其实被迫做很多我们不想做的事情
然后增加了我们额外的这样的一种压力但是这个其实也是密集母子里的一种荣辱与共就为什么老师叫你要给他写字你就一定要陪他写字你就不能倒到江湖呢老师让你写字是外部原因但是你也可以把它内化了就是说你也觉得老师叫你写字
很正确那必须要做好啊你内话都说孩子学习成绩跟你是紧密有关的这叫荣辱与共就孩子成绩好那就是我教育的好来孩子学习成绩不好那就是我们家庭教育的失败然后家长会没办法去了对啊然后家长会我就觉得没有得到孩子的孩子没有得到表扬我就觉得我很丢人但实际上你要知道孩子的成长就是说他的学业是不是你就天天盯着他就会好呢
它逻辑不成立因为你越是盯着它成绩越不好因为你违反它学习的规律今天我们很多的家庭是被学校所捆绑的但是这个其实是我后面要讲的另外一个问题我先讲密集母子的概念是说很多的女性在我自己在研究就发现是内华这一块的
什么意思比如说很多有职业的女性她会特别的内疚觉得给孩子的时间陪伴不够我就问她怎么就陪伴不够了呢她就说了很多人每时每刻都陪伴孩子我上完班就下班回去陪四个小时我就跟她讲你没陪伴的时候你孩子是一个人在家吗不是要有别人陪的那有什么问题啊从我角度来讲就没有问题但很多的妈妈内化了以后她觉得自己就不是一个好妈妈
然后有很多的妈妈觉得说这些本来应该我做的事情但是我没有做那我就是有问题的我们在前面的播客里去聊过秘笈母子其实是对被照顾者是有伤害的因为他的自我会被剥夺掉他的归属感会缺失所以那个孩子成长是有问题的但对照顾者也有冲突就是因为照顾者本身会使得他出现很多的内疚感
所以我自己专门做了一个家庭和工作的平衡的研究我们当时就做了一个就是你家里有没有人帮你承担那些家务活各种各样的家务活清洁啊洗菜啊这个做饭啊还有这个陪孩子做作业啊送这个上下雪啊等等等等各种
然后我们看他有没有人帮你做然后你的家务的资感强度是高了还是低了比如说有老人帮助你那你的家务资感强度是觉得减轻了我的家务负担还是没有然后我们做出来的结果是非常有意思的就是老人帮忙很多的劳动的的确确降低了这个妈妈的家务劳动的资感强度就是说觉得的的确确家务劳动她觉得轻松了可是她的家庭和工作平衡感是变得更严重而不是更低
也就是他觉得本来我陪伴孩子写作业这件事情应该我做的结果我竟然没做我就不是个好妈妈我家庭和工作就不平衡了但是
但是如果这个活是老公做的他就平衡了我们的研究就是我们两个人没有一个人带孩子我们两个人就把孩子交给老人了这个太不当回事了我们没有尽到父母的指责我们是对孩子不好的我们对家庭有愧的你看我们家孩子又没有发展好就是处在这种好像我们家孩子发展好是不可能的这种状态对的
所以我就觉得这个就是把前面我们讲到的对生育的那些污名化它内化然后它内化了密集母子好妈妈的那个形象好妈妈就应该是全心全意的陪伴孩子的而我竟然没有做然后它产生负面的情绪然后呢又有焦虑因为好像如果我没有陪伴好那我的孩子成长的就不好那他现在上学了我就更要紧张的去管他的学习如果再不管我就太不负责了
老师也说我是不负责任的所以他就加紧管管着管着管到后来孩子各种的心理情绪啊各种问题都出来然后大量的孩子现在都是说一说动一动不说坚决不动什么作业拖拉磨蹭啊非常普遍为什么这么普遍因为你天天在管他他的自我被你剥夺掉了你变成了那个自我他变成了本我他想怎么样就怎么样你拿来管他所以他就从小所有的能量都用在跟你抗衡里面了
他小孩子自我成长不起来就说你培养的是一种妈宝男是吧不
不见得是妈宝男因为你太强了嘛对你培养了一个就是没有独立性的一个孩子所以都是妈宝男嘛对都听你的所以其实这种其实内怀也会有问题那所以有的时候当我们觉得家庭和工作生育和这个自己的事业发展冲撞非常厉害的时候我常常叫这些女性想想看如果你很热爱事业
你没有那么的热爱照顾孩子这件事情你也不是那个最佳养育者你为什么不把这个活拿出去呢他说别人都做不好你看奶奶呢非常从业爸爸呢是猪队友总学的这个都好
我一批评孩子孩子就跑到爸爸那边去跟爸爸去聊天了我说这说明爸爸很好啊因为孩子愿意向爸爸依靠对不对你为什么就不能那个他说爸爸是这么说可是爸爸真的也服不上那个你看他做作业
他就不能跟进我就说了可是这作业难道不应该是老师我就觉得我两个孩子小的时候我们老师也经常找我的我们家儿子也经常做作业不做的我每次都很同情呢问儿子为什么作业不做觉得没什么意思那你觉得咱俩怎么一起对付老师他说你等一等我自己待会做我反正不管怎么样会把他做掉不来给你惹麻烦那管他做成什么样子我就觉得算了虽然我们家儿子一直学渣但我们很愉快
我没有说影响我的事业我觉得我该干嘛还是干嘛是吧对但我在这里一定要强调我觉得这段应该是那些老师要听听那你说如果老师也不管孩子那孩子真的放养这样管也是对的不是我觉得像你和很多的父母都一样老走一个极端要么管要么不管我可没有说过不管而是我说不需要花那么多时间的管比如说
每天我们有一个小时跟孩子很愉快的一起玩一玩尤其到了小学阶段我们 0 到 6 岁是另外的因为 0 到 6 岁的确孩子需要更多的这个陪伴对不对这个是我们那个但是呢我们有托育服务也有这个什么终点工或者就因为你如果热爱事业你的事业发展的很好你就可能这个经济上你是可以有这种额外的付出去免除你的这些巨大的压力的
如果你这份工作你说我这份工作仅够养活自己的那你也先不要跟我讲是个事业它就是一份工作它不应该就马上形成那种张力说它影响了我的事业另外当然现在有的问题就是内卷的问题是另外一个问题所以我们刚刚讲到之所以出现这种张力复杂情况其实就是那个内卷其实是现在的一个核心的问题但我在这里特别想讲的是说我们一方面寄希望于这种社会体制的改革
对 就是很负责任的妈妈对 就是很负责任的妈妈
越是负责任的妈妈越是很紧张越是紧张孩子越是管不好她没有把握好规律对然后呢她挑错很多孩子的问题就更严重然后她就花的时间精力就更多全部是恶性循环我这几年看到太多的这样的恶性循环所以我自己是觉得我这里一定要强调生育对我们女性的的确确在今天内卷的情况下是有影响的
但是我们作为个体的主观能动性是可以跳出一部分这样的困境的还有什么其他原因吗还有一个我觉得很重要的一个原因是没有做好生育规划
就很多人他没有想清楚什么是我自己比较合适的这个所谓的生育的时候比如说他会觉得说年轻的时候我很多机会我就不生不生不生然后突然就有一天觉得说不行了再不生呢我就要生不出来了然后这个时候我们要赶快生
可是这个时候很可能正好是他 30 多岁好不容易有了五六年的累积正好是往前进升的这个机会那这个时候他在这个阶段停滞下来很多的机会就没有了那我在这里讲的生育规划并没有说王旺杰就说你能做很完整的规划你就明确的知道
但我真的是觉得我们在过去的规律里觉得对女性事业发展最合适的两个生育节点,一个是在你事业还没有起步,假设你有事业的话,如果只是份工作,其实你就放松心态,对不对?哪个时间段都可以,但如果是事业的话,它最好是在你事业刚刚起步的时候,其实它的代价是最小的,
因为你重启的成本也是最小的还有一种就等于事业稳定到一定的程度的时候那个是一个很好的但是不管在哪个节点你最好是有规划的因为有规划会使得你有一个安排的一个方式而不是说一点规划都没有突然间来了然后觉得生活全乱了然后你就会特别特别的焦虑当然
有的时候怀孕的确有这种意外也没有办法但是我还是鼓励大家做好有计划的这种生育我觉得这个还是很重要的对你说这个有计划我其实有点困惑就是我的原来包括我身边的那些人她的女性生育我没看出来有太大的矛盾是因为她即便不上班但是她不等于不工作
对啊所以我们通常我们是不是通常理解的上班就指的是在所谓的公司单位工作才叫上班就人要 personally 要 physically 就是要亲自到单位去才叫上班但实际上工作现在你可以 work in distance 那可不你就算是就是说你就算在家里工作你生了孩子怀孕了以后他
也会有些工作就不能做了比如说你出差就不太能出差了你见一个人本来说我觉得是不是和工作性质有关比如说你涉及到的有些工作你是很可能是要你打打字啊敲敲东西回回邮件就能解决了对那你照顾孩子在间隙也肯定把这个事情给处理掉对这就是 500 强的企业为什么在女性生育的时候他要给她去做培训因为
因为你会发现反倒是生育以后他的岗位他越是管理岗位他其实就越不需要有那么多的出差那么多的跑客户你就学习对这是一种还有一可能我知道影响比如说你是工厂里面的就是你要去每天去工作那你需要再上机器那你肯定是没有办法工作那你就不工作好了你又不是事业我意思是说这种情况的矛盾就是因为还和工作性质是有关的
不 是和你的事业心有紧密的关联就比如说我们两个都是大学老师对不对我们的工作性质差不多我们都是上课上课可能一到两天上课剩下时间都是我们做科研的时间我们相对比较自由但你呢给自己定了个目标五年之内觉得自己一定要升教授我呢觉得无所谓
随便慢慢来我就给自己定了一个目标说我就可能五年不行我六年六年不行我七年然后我就觉得没有关系那我这时候可以生个孩子我慢慢来那这时候我的冲突就没有了但你定了一个目标你就有冲突或者我们两个不同的工作你呢六年飞升级走我呢高中老师没有六年飞升级走
那我们都是老师我们的处境也不一样所以最主要是跟你的工作的性质有关但更有重要的就是我之前讲到的那个哈佛的那个老师讲的如果你两个事情都很热爱你的冲突是最严重的但如果你那个事业没有那么热爱你的冲突相对来讲就小那你重要的是做好规划你不要领导在要你最近要让你承担一个重大项目的时候
正好是你发展机会的时候你说不好意思我怀孕了那你不就失去了晋升的很多机会吗那会说跟我有关系吗就我当时有一个女助理就跟我说这句话什么话她老把我怀孕了我说这跟我有什么关系这个人真的是真是情况她说不是吓唬你说我这段时间工作大概有点影响我可能要不是那么就是加班那么勤快了这个没事这个没事嗯
所以我在这里聊到这个点的时候就是说其实你看我自己是鼓励大家去做好那种生育规划的一个概念所以我们也到最后的时候一定会讲到刚才我们讲的内部原因那么就这里就包括就是自己给自己提要求了对吧也没有做好规划就是还有把这个
外在的这个原因内化了这些原因那我们面临这么多的外在还有内在的原因我怎么去解决这个问题呢
解决这个问题就特别特别难因为生育和工作的问题就在性别里就一直涉及到战略性的性别利益和现实性的利益你生育的东西保护的越多女性的这个就业市场就会越艰巨但是你不保护我们又面对当下的问题所以呢我们在目前的这个思路里面其实觉得如果要让生育的女性没有那么大的张力它很重要一点是改变对于整体的生育文化的这个
看法尤其是改变生育支持体系的这种思路我们过去都是考虑怎么给女性提供什么这个更长的产假现在我们的思路就是说其实不是的得男性更多的增加到生育的这个运动里面去比如说产假在很多的北欧国家他就是产假男女双方是一起休的就是一共给你多少个月
而且规定男性必须要休一个月否则的话你就少一个月所以这个时候就使得男性也进入到里面来也参与到月儿里面去这样男性和女性之间在劳动力市场上的这个就小很多第二个呢是社会支持体系里给了女性非常强的托育的支持比如说有些像北欧国家因为我自己以前跟北欧合作特别多
他们孩子从你出生一个礼拜以后就你出院以后他就已经有可以接受小孩子机构了而且他们这种机构很小不像我们国内幼儿园要求有有个多少的大的场地的运动啊然后有多少的房子啊然后你要有什么资质啊他们那种都很小就是两三个人然后就在你的家附近然后也带的孩子也就五六个人七八个人就有很多很完善像这样的小型的机构
然后他们还挺成熟的这样就意味着我生好孩子不久我就可以直接交到这些这个专业的机构里去然后我呢就是到了这个一定的时间来接他然后这个时间也是可以流动的你可以是有半天的也可以一天的你可以是多少
它有非常多的这样的社会支持体系第三个呢就是在费用方面国家承担了很多生育的这个费用所以使得很多的女性她生孩子以后她那个收入可能比她自己的工作不低的那她也就没有这个焦虑像这一块呢其实是社会要给女性更多的这个社会支持那这样子我就没那么焦虑了真正焦虑的只剩下那些又既很爱孩子又很爱工作的人对
对吧你把这样一大部分人给解决了对一大部分人说他就是如果说客观原因造成的他这种焦虑但是通过给他自治体系那么他就不焦虑了对那么剩下的那部分的焦虑也是解清了他既爱孩子又爱工作那么其实这种焦虑也是会解清的哪有人说这个社会都可以躺平了也可以很轻轻松松的社会福利好我还那么焦虑那种人毕竟是少数啊
但是呢即使有这样的政策还要有第二个改变就我们一定要在文化上改变对妈妈的角色的想象如果就是说我们想象妈妈的角色就是一定要妈妈做对孩子才好那你就算有托育的机构我也不能把他送过去因为送过去意味着我不是好妈妈
对不对如果别人能做因为我们也这个调查里也做了如果商业机构做是不是家庭和工作的平衡你会觉得好一点点也不是的女性只有在丈夫承担相应的职能这个减轻她的家务劳的育儿负担以外她会觉得我家庭和工作平衡其他商业机构我们也问了一个保姆来照顾有祖辈来照顾
都不行都是增加的这个背后就是关于妈妈这个角色的想象如果我们妈妈把所有的生育看成是自己的事情那自然而然我们家里就很大但更重要的是社会要改变妈妈的一个认识就妈妈只负着生
养育的事情是最佳养育不见得一定是妈妈不要老是有什么事情就直接打给妈妈电话也不要社会觉得说孩子不好就是你妈妈处得不好不要把所有的责任都给尤其是爸爸们爸爸们得承担责任啊不是说你本来生你就不承担责任了都我女的承担了难道育你还不承担吗那要你来干嘛呢对不对你以为你吃个小种子妈妈生孩子爸爸育孩子对不是说爸妈以外的人
来育孩子主要是爸爸对我们今天的女性来讲主要是要爸爸来参与当我们这么做的时候你就会发现我们可能这个焦虑就会好很多很多对除了你讲的这个社会提供知识体系同时还要改变对妈妈角色的理解那么生的角色和养的角色要把它分离那么刚才也讲过要做好规划没有做好规划对
在原因导致的这种焦虑那么怎么做好规划呢我觉得就是做好规划就一定要做好一个大概什么时候你会觉得是你心理生理和物质都准备好有孩子我希望每一个女性都有两套方案一套方案是假设我们能够自己控制生育的时间最理想的时候是什么第二种是万一
我们有了孩子在我们不是理想的阶段或者不是理想的时间我们会怎么办我觉得这个是需要和伴侣去讨论的怎么一起去做我觉得这个还是很重要的刚才你讲的这个外部原因也讲的内部原因嗯
那么也讲就是说由于规划不到位所导致的这样一种冲突和矛盾那么怎么样做好规划呢我觉得其实生育方面其实是对女性来讲是个更重要的一个规划因为我们刚刚也讲到了虽然我们特别希望改变对于女性生育的想法但是对女性来讲还是影响最大的
所以我觉得最重要是做两套的方案一套的方案是你要做好到底什么时候是我最理想的生育的时机还有一套方案是假设当下我们要生孩子我们不在我们预料之内会是怎么样子的
所以我觉得如果我们要生孩子要备孕也是需要准备很多的生理的心理的这个物质条件都是要考虑很多的对就是说这个事情需要和你的对象伴侣一起讨论男性伴侣讨论如果对方如果要生那么他男的是不是做好准备了
好像前段时间还整理了生育前要问男性的几个问题对因为我最近在做夫妻关系的课程所以我就这里面专门有八个问题希望大家在生育之前都问问清楚的那么如果你真的没有做好生育的准备就请记得尽可能做好万全的避孕措施因为
轻易意外的想清楚意外怀孕对我们女性到底会造成什么样影响在这个阶段如果我怀孕了所造成的影响是不是我能承担或者我会不会后悔比如说我们俩还没结婚我就怀孕了这个未婚妈妈的这个角色或者我们因为
这件事情奉子成婚到底对我来讲意味着什么所以如果这些事情你不想要发生的话那你就做好避孕的手段我一直是主张要有准备的怀孕这是比较好的一种避免生育和你的事业发展比较起大的冲突的一种时机吧要不然你真的天天有
今天有命哪你可能很可能双喜临门事业正好马上面临升迁你也怀孕了那就很麻烦对不对对这个时候避孕套是必须的吧避孕是当然是我觉得避孕方式还蛮多的但是避孕套呢我其实自己是这几年一直鼓励把避孕的这个主动权握在女性自己的手上当然如果你是跟一个刚
那我就觉得 Binta
病套有的时候有些男性他有一个误区他觉得一开始是没有问题的直到最后色的那一刻他再戴上去他其实前列腺炎里面也是有精子的所以这个其实也是比较麻烦的那么
毕竟他这整个主动权就握在男性手上了所以如果你自己想清楚了这个阶段我真的不要怀孕你要把主动权握在自己手上但是这其实是很难的为什么就是刚开始不带到快差不多到的时候再带那个时候其实顾不上了
这还是很有风险的很有风险的所以我是鼓励因为很多的男性会找种种借口甚至中间我们以前遇到过就是中途他偷偷的可能拿下来你也没有完全的意识到偷栽吗对这个偷栽也是一个行为我们播客两个也是偷栽
我们聊过一次偷渣的问题所以我就觉得如果真的女性想清楚了在这个阶段我要怎么去拼搏我最后一个阶段要博士论文毕业那你就把这个避孕的主动权握在自己手上那这个时候我就觉得吃避孕药是
一种比较好的方式那我在这里也给大家简单的科普一下因为 B 面很多的朋友一听到避孕药就以为是那种事后紧急的避孕药这是完全不同的就是短效避孕药是世界卫生组织 WHO 推荐的非常科学的避孕方式国外也是比较流行的就是那种较小剂量的雌激素和孕激素的补充相互作用
他控制了排卵和生理周期属于排除紧急后以作为长期的病方式是很适合稳定关系或处在亲密关系的朋友的选择主要是因为我觉得把主动权可以握在自己手上了对其实国内也有很多女生在用就是这个短效病原药区别于这个叫事后紧急病原药是不同的
就是提前没有做好避孕准备后来一不小心发生了危险那么吃这种适合避孕药因为适合避孕药的一个问题是它不能够很频繁的吃你不能把适合避孕药那个是有副作用的对变成常规的避孕药但是短效避孕药你现在要推荐的是这个短效避孕药对它是 WHO 推荐的对也就是说这个药是可逆的对就如果你不想避孕了停药一个月以后呢就可以正常的备孕啊
不耽误你的生育对因为你有生育的计划但是暂时你现在不想生所以它就可以让你很快的恢复那像目前发展到第四代孕肌素比如说屈罗酮这种接近我们人体自身分泌的孕肌素它活性高吸收代谢也
不在体内会这个续积而且呢科学避孕的同时还能平衡好我们女性体内的激素让我们的身体有个好的状态我自己这个跟在青少年里面在做科普的时候就很多的这个青少年刚刚开始月经特别不调然后出现了一些问题的时候你会发现很多时候医生会开药开短效避孕
给孩子吃的我们女儿那个时候也有一个阶段出现一些这个月经里的这种不调的问题但是她还很吃惊说妈为什么医生给我吃不婴药说是治疗的然后其实它背后就是帮你的这个月经变得更加的这个有规律变得更加的好一点点所以我觉得这个其实是一个知识点就其实大家不用特别的抗拒
但总而言之我觉得这个最最重要的就是它让我们女性自己拥有了避孕的主动权生不生在我自己手上了否则你万一中间偷偷栽了我怎么办呢对这个女性选择了这个身体的主动权她能够让这个女性的身体有一个比较好的一种状态对吧她能够拥有这样一种有效的避孕手段能够使得她在这个家庭
生育工作之间来找到一种平衡这段时间它好像能够在各个方面都能够兼顾就是谈判终于达成了一致协议我们才开始决定要不要生对吧所以我觉得短效的避孕药它不仅满足女性的性爱体验因为有的时候有橡胶过敏所以我有的时候也不那么喜欢这种套套的问题那么
这样子的话可能也是我的另外一种选择同时呢的的确确我觉得有足够的时间和空间来决定自己的人生规划选择在什么时间点进行生育真正掌握自己的身体和时间那尤其是上世纪 60 年代其实短效避孕药的出现其实它对于整个的女性主义运动其实非常重要的吉登斯有一本书叫《亲密关系的变革》
他讲的就是避孕技术的发展带来的性的革命而这个性的革命本质上又带来了这个所谓的亲密关系的变革终于出现了那种超越生育本身的性与爱所以会出现纯粹关系融合之爱然后在整个的女性的历史上当女性
当女性可以掌握自己生育不再是生育变成不可控的你一天到晚在生孩子性和生育分离了对那你既能享受性本身带来的快乐同时你又能自己控制生育本身你的生育不需要一辈子一直处在怀孕生孩子这个阶段的时候你就会发现这个时候自我发展才有了真正的意义所以第二波的女性主义的这个运动其实跟避孕的技术的产生避孕药的产生
是有紧密的关联性的所以某种意义上讲我们经常讲这个避孕药的出现也是女性平权运动的一项重大的里程碑对所以女性的避孕史也是一部平权的斗争史哟你这个总结的蛮好的嘛
是的当然如果选择了短效避孕药也一定要提醒大家需要按照说明书每天在固定的时间服用避免漏服这个中国有的时候我们对用药的依从性经常有问题但一旦吃药还是要有依从性就像我现在吃高血压药一样对一模一样的就是一样的那么我其实还是有个疑问就是为什么
为什么这个女性所用的短效避孕药用的那么好为什么没有一个男性避孕药但是我知道结育是女性结育和男性结育没有女性有结育环男性没有结育环但结扎有对对对其实这个是一个很好的问题你看有男性的避孕套也有女用的避孕套虽然不太流传但你会在发明上也有的
但是呢有女性的避孕药反倒是没有男性的避孕药有的时候这个也是一个所谓的盲区科学发展的盲区科学盲区是叫性别盲区就像你看早期当人们发明了显微镜以后首先找到的是精子 200 年以后才找到卵子卵子要比精子大好多好多
但是人们首先发现的是因此是因为在性别的盲区里面人们相信这个孩子男人才是其主要作用他要播种所以拼命去找证据证明这个男性播了这个种子他把女性完全看成是一个肥沃的土地
这个孩子跟你没关系种子种在土地上你只是提供了一个子宫所以很多年以后 200 年是稍微夸张一点种豆子豆很多年以后才找到园子这叫性别盲区同样从避孕药角度来讲其实也是会就是像这种避孕的手段你看很多时候更多的是从女性这边来做的节育环避孕药等等包括结扎
我们在做一些研究的时候就发现其实女性在过去承载了这个比较主要的避孕的责任因为避孕套的这个安这个普及率有一个阶段是比较低的嘛对吧所以我是觉得这可能也是存在一些盲区但这一块我不是专家如果我们的听友里面有知道男性避孕药目前的发展的话
也可以给我们补充对不对我是觉得科学应该更注重如果这是科学盲区的话要男性来很多人去填补这个空白让男性也要承担起这个避孕的责任不仅仅是避孕套的责任男性如果避孕的话会不会影响他这个
导致他会产生其他的社会问题也需要研究的所以这就是你看男性很怕吃药所以这个责任就落到但实际上避孕药本身是安全的我们刚刚前面也讲到了所以说不准男性吃避孕药也有很多的好处呢比如说让你的肌肉更紧实了让你更帅了诸如此类的甚至让你头发更容易了谁知道呢这个是从医学上来讲不知道应该从社会学上来了解啊
从社会学来讲我们觉得很多时候这个背后也科学研究本身是有险灭盲区的但我自己觉得这里的重点倒不是男性避孕药而是真的在生育这件事情上我们真的是呼吁今天的社会男性能给女性更多的支持就像我的调查发现这个家里的活带孩子这些事情别人做都不能让我家庭和工作更平衡但老公
会让我家庭和工作更平衡所以桑老师讲到这里你觉得男性可以给女性在这块有什么可以做支持的我就支持了做了一期播客宣传这个思想
好吧但实际上男性可以做好多好多事情首先这个女性在生育之前有很多的焦虑男性其实是需要跟女性去讨论的而不要简单的就觉得哎呀天经地义大家都生孩子就过掉了对吧是这样的人都是人他妈生的第二
第二个呢我觉得男性是要拿出实打实的工作计划的调整因为对女性来讲生育是要调整人生规划的如果这个时候有一个人携手恭敬也愿意跟你一起调整人生规划那其实对我们来讲就很有支持力啊而不是说生育变成我一个人的事情你还继续努力工作你更少的回家甚至你觉得孩子太吵了我们都分床睡那这个其实对女性来讲是比较的
这个觉得有压力的那第三个我觉得更多的还是我们男性要更尊重女性的生育的态度也就是说我觉得生育这个权利啊更多还要听取女生的想法什么时候生什么时候是对她最合适的要更尊重女性而不要简单的从你的角度来出发
当然这块其实男性还能做很多很多了甚至之前总结过男性能为女性做的八十件事情很多很多但我觉得很重要的是这几点也欢迎大家补充我特别希望评论区里提出这种巨项的男性到底能为女性做什么对说不定评论区就八十条男性能够为女性做的八十件事对
所以到最后的时候我们其实也是录这个播客首先非常感谢幽思明对本期节目的支持但是我自己很喜欢这个题目所以我觉得还蛮有必要做一做的我觉得作为女性其实我们是要有意识的
考虑我们的现实性的性别利益也要考虑战略性的性别利益我们不要放弃让自己变得更优秀的机会但是更重要的是要把人生幸福的主动权是握在自己手上的我们的事业规划我们自己来做同样的生
我
其实没有压力因为你这孩子都生好了不是就是说男性为什么要通过掌握女性的主动权其实应该把生育的主动权交给女性对因为在生育当中女性的复苏的确是更多的女性就有十月怀胎之苦对对吧
所以男性在十月怀胎之前要给女性更多的思想上的准备在十月怀胎期间要做好陪伴提供情绪价值十月怀胎之后生产的生育之后男性要积极地承担养育孩子的工作
是的讲得非常好所以我们整体这个今天其实是讲了一个从大家的问题出发我们谈了这个为什么大家会把家庭和工作这件事情看成是对立其实核心的是生育的这个问题因为我们大家提到的问题其实真正的家庭和都是讲到生育对吧我们把家庭和生育看成是两件有对立的因为都是在占用我们的时间精力都在占用我们的爱所以它可能是对立的
但我们也讲了其实这个背后有外部的原因也有内部的原因然后我也希望给大家一些解决问题的方式当然我知道最好的解决方式还是社会知识体系能更完善但是我们在社会知识体系还没有那么完善的时候我们依然是有些事情是可以做的桑老师最后做一个总结吧或者你的感想吧今天聊论的话题还是满周一圈的
就说层次分明啊我们提出了女性特别是青年女性啊面对家庭特别是生育和工作之间的矛盾分析了这个矛盾的现象阅读了相关听众的这个
流言问题那么展开了这种现象的确看起来是有矛盾的它表现出来各种各样的一种张力分析其中的原因有外部原因有内部原因那么核心在哪里呢就是我们在应对这个外部原因和内部原因的时候实际上也解构了有些问题实际上是没有把它做好定位
比方说你之所以产生这样那样的原因实际上是你既要又要对吧就是这种状态既要事业做得好要家庭做得好没有做到区分现实性的利益和战略性的利益对吧就是所以呢我们要提出来要改变好的这个社会环境创造好的家庭环境同时呢要做好规划
这个当然也推荐用一个叫优斯敏的短效病用药关键是要做好规划那么把这个女性的生育权掌握在女性的自己的手上我觉得其实也应该掌握在自己手上不是说崇达也是希望是掌握在女性手上只不过原来没有这样的技术当我们拥有了这样的技术的时候就科技让人类生活变得更美好
好的 三老师拔高拔得很好其实还有一点如果男性在这里面做比较好的知识工作女性愿意帮你生二胎你这个很有阴谋他因为第一次生育很愉悦对 他就会所以也就是让男性的利益也能够最大化一点所以女性携手前进是吧这个狡猾的男性好的 最后我们感谢优思明支持本期节目提前祝大家
妇女节快乐好的女神节快乐你看你就没听过我写的东西吗我就很烦女神节这种称呼不管怎么样感谢又是你的本次节目大力支持好妇女节快乐沈老师还得继续学习为什么沈老师不喜欢女神这个词好大家我们下次节目再见拜拜
大家好我是沈亿斐那在过去的几年里其实我做了很多的课程想要帮助大家系统的学习爱情啊性啊性别啊以及怎么去做沟通的内容所以呢在公众号光之来处你可以找到社会学的爱情思维课沈亿斐的性教育课沈亿斐 2021 聊性别等等这样的课程那你在这个公众号上还可以找到运用心动的 CP 和重新认识你这样的情感沟通的作用
下期再见