362 田方萌谈人才全球流动与中国的斯普特尼时刻
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Just time.

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 程 彦 良。 今天 非常 开心 请 到 的 是 中央民族大学 民族学 与 社会 学院 的 田方 蒙 老师， 也是 我们的 老 熟人 了。 跟 田老师 上一次 录音 是 我们 跟 另 一位 遗传学 的 学者 朱晨 老师 一起 聊 了 那 本 还 蛮 有 争议 的 书 基因 彩票。 那 期 的 评论 区 里面 也是 争得 不可开交。 但 这个 也很 容易 理解， 因为 这样的 一个 话题 讨论， 这是 遗传学 基因 研究， 甚至 它 背后 略带 这个 历史 阴影 的 所谓 的 优生学 的 议题。 它 在 中国 的 语境 下 讨论， 一定 是一个 对 很多 的 听众 来说 观感 非常 刺激 的 这样的 一个 话题。 所以 我们 那 期 聊 了 之后， 有 一年 多 的 时间， 好像 我们 没有 做 一些 新的 话题。

今天 我们 就 再来 聊 一个， 也是 田老师 长期以来 关注 的 研究 领域。 过去 看 你的 很多 这些 文章， 包括 你 发 的 这些 论文， 讨论 的 话题 很多 是 关于 国际 移民 以及 国际 的 这些 高校 录取 政策 相关 的。 这些 话题 其实 都 对应 了 一个 人才 的 方方面面。 先来 请 田老师 来 给 我们 打个招呼， 顺便来 稍微 讲一讲 你 自己 研究 的这 几个 领域 之间 的 这样的 一个 联系。

忽左忽右 的 听众 朋友们， 很高兴 在 是 跟 大家 交流。 我们 去年 讨论 了 这个 基金 彩票 的 话题 以后， 后来 我 还 跟 陈 主播 录过 一次 关于 美国 的 肯定性 行动。 对 那次 我记得 这个 争论 也很 激烈， 我 个人 是 比较 喜欢 研究 这种 争议性 较大的 问题， 因为我 觉得 有 争议 的 问题， 你 去 看 两边 的 各自 的 论据， 各自 的 道理， 这时候 其实 对 研究 有 非常 大 的 启发。 从中 我 也可以 找到 一些 新的 线索， 就是说 对 这些 问题 的 新的 看法。

我 现在， 主要 在 三个 领域 里边 做 一些 研究， 一个 就是 陈 主播 提到 过 的 跟 国际 移民， 尤其是 跨国 的 人才流动 有关系 的 这方面 的 问题。 从 我 本科毕业 的 论文 就 开始 写 这方面 的 题目， 到 现在 有 差不多 二十多年 了。 还有一个 就是说 最近 这些年， 我 开始 关注 一些 跟 社会 思想， 尤其是 跟 早期 的 优生学 和 社会学 他们 之间 的 一些 互动， 他们 争论 有关的 一些 研究， 包括 围绕 盼 光 弹 的。 还有 一方面， 就是 跟 这个 高校 的 录取 政策， 尤其是 跟 像 类似 美国 肯定性 行动， 或者 中国 的 一些 录取 优惠政策 有关的 一些 问题。 这 三个 方面 我 觉得 是 有 很 密切 的 联系 的， 都是 跟 人才 问题 有关系。 比如说 国际 移民 是 关于 人才 的 流动 和 迁移， 优生学 其实 是 研究 人才 的 形成 机制。 第三个 这个 高校 录取 政策 是 研究 人才 的 选拔 的 机制， 所以 都是 围绕 人才 来进行。

对， 我们 今天 要 谈 这个 话题， 其实 跟 这个 既 跟 国际 移民 有关系， 又 跟 包括 你 提到 的 高校 录取 政策 方面 的 也有 一定 的 关联。 就是现在 这个 大 的 一个 背景 就是 中 美的 这种 战略 的 竞争 下， 它的 科技人才 的 一个 流动性。 这 其实 也是 过去 这几年来， 公共 媒体 关注 的 很多 的 一些 热点话题， 我们 可以 看到 发生 了 很多 的 事件。 田老师 你 自己 应该 是 长期 深度 关注 这个 方面 的 这些 话题 和 信息 能 先来 跟 我们 大概 讲一讲， 就是 你的 一个 观察 视角。

我想 先 跟 大家 分享 一下 我 留学 时候 在 美国 的那 时候 印象， 我 大概是 2007年到2011年， 这 段时间 在 美国华盛顿 地区 留学。 当时 我们 那个 学校 叫 乔治梅森大学， 还有一个 校区 阿灵顿 校区 离 着 华盛顿 非常 近， 虽然 它 本身 是在 弗吉尼亚。 那个 时候， 我 有空 的话， 我 就 经常 去 美国 的 智库， 比如说 大家 可能 听说过 布鲁金斯， 这是 民主党 很 重要 的 智库。 还有 共和党 很 重要 的， 比如说 传统 基金会， 美国 企业 研究所， 经常 去 听 他们的 一些 讨论， 特别是 跟 中国 有关的。 那个 时候 我 有一个 感觉， 我 就 觉得 美国 对 中国 这方面 的 战略 考虑， 从 他们的 智库 的 这种 研究 和 讨论 来说， 呈现 一个 快速 上升 的 趋势。 传统 的 俄国 或者 是 伊朗 等等， 这些 国家 的 重要性 在 下降。 那是 大概 十几年 前 的 情况 了。

大家 知道 到 2018年 以后， 美国 的 朝野 双方， 包括 两 党 基本上 形成了 一个 共识， 就是 中国 是 美国 最 重要 的 战略 对手。 在 这个 背景 底下， 我们 看到 中国 和 美国 在 很多 方面 都有 竞争， 在 科技 方面， 在 军事？ 在 经济 贸易 等等 很多 方面。 人才 应该说 也是 其中 一个 领域。 我 这儿 想 给 大家 先 举 三个 个案， 在 大 的 这个 时代 风潮 底下， 有 一些 人物 他们 像 那个 风铃 一样 叮当作响。 所以 我们 从 这些 人物 的 一些 变化， 可以 看出 时代 风潮 的 一些 变化。

第一个 个案 我想说 的 是 曾经 在 美国 的 一个 人工智能 专家 叫 朱松 纯， 松树 的 松 纯 是 那个 纯洁 的 纯。 他 2019年 从 美国 回来， 担任 北京大学 的 人工智能 研究院 的 院长。 当时 他的 回国 是 引起 一些 关注 的， 就 包括 在 美国 那边， 包括 在 中国 这边 这样 一个 非常 高精尖 的 人才， 尤其是 人工智能 这样 一个 跟 这个 战略 有 很大 关系 的， 跟 未来 经济发展 有 很大 关系 的 领域 里边。 他 从 回来 在 北大 这样 一个 中国 最 重要 的 学府 之一 就职。

第二个 个案， 是 哈佛大学 的 化学 教授 查尔斯 利 伯尔， 利 泊尔 他在 2020年 的 时候， 曾经 被 美国 的 联邦调查局 调查， 然后 去 查看 他的 这些 档案 或者 记录。 他们 当时 这个 联邦调查局 就 指控 立博 说 他 参与 了 中国 的 人才 项目。 记得 是 判 了 他 刑， 他 可能 是 没有 真的 去 关 起来， 但是 他 确实 交 了 一些 罚款， 这是 那个。 我们 看到 就是 中国 的 人才 项目 的。 今天 确实 不光是 涉及到 在 美国 的 华人 科学家， 而且 甚至 还有 一些 美国 白人 这样 一些 科学家， 他们 也 牵扯 到 其中。

第三个 例子 是 我们 大家 都 比较 熟悉 的 女 科学家 颜宁。 颜宁 大家 知道 她是 在 这个 生物学 的 研究 方面 非常 的 优秀。 普林斯顿 的 教授。 对 他 在 回国 一千年以后， 于 2017年 前往 美国， 然后 被聘为 普林斯顿大学 的 教授。 当时 舆论 有 很多 讲， 就是 为什么 严 宁要 去 美国 反映 出来 我们 这边 的 科技体制 的 一些 什么 问题 等等等等。 他 待 了 五年 以后， 又 在 2022年 回国 担任 深圳 医学 科学院 的 首任 院长， 拿了 很大 一笔 的 经费。

他的 回国， 又 引起 了 舆论 的 很大 的 议论， 就是说 杨晶 你为什么 要 回国， 这 是不是 反映 出来 中国 和 美国 之间 的 这种 科技体制 的 竞争， 又 出现了 新的 一些 动向。 当然 我的 猜测 就是 研究 它的 去留， 它的 可能 更 多是 跟 这个 生物学 界， 医学 研究 界 内部 的 一些 情况 是 有 联系 的。 不一定 说 反映出 大 的 体制 的 变动， 但是 大家 可以 看到 就是这样 一些 人物， 他们的 国际 间 的 流动 确实 会 引起 这样的 议论。 那 我想 我们 今天 就可以 给 大家 一个 历史 的 和 纵深 的 一个 视角， 去 给 大家 分享 一些 我的 这个 研究， 还要 写 我的 观察。

就是你 刚刚 说到 的这 几个 案例， 在 中美 之间 反复 跳动。 但 我 觉得 这些 案例 可能 看起来 还是 一个 比较 温和 的 案例。 其实 我们 如果 把 时间线 拉 的 稍微 长 一点， 还能 看到 有 历史上 有 一些 更加 尖锐 的， 甚至 一些 更加 激烈 的 一些 案例。 待会儿 我们 也可以 来 稍微 讲一讲， 先来 讲一讲 这个 人才 移动。

其实 我们 这个 节目 很早 的 时候 大概是 忽左忽右 的。 前 20期我们 就 做 过 关于 这个 国际 移民 的 话题。 尤其是 中国 的 这些 青年一代， 或者 当时 的那 一批 学历 比较 优越 的 人群， 以 这种 留学 的 方式 去 到 美国。 这 其实 也是 一个 改 开 后 才 出现 的 现象。 在于 国际市场 上， 像 1991年 以后， 因为 苏联 解体？ 冷战 格局 被 彻底改变， 国际市场 大量 的 像 东欧 裔 的 很多 人才 又 涌入 美国。

所以 从 美国 的 角度， 你看 美国 一个 移民 国家， 19世纪末 20世纪 初 他 可能 才 一亿 出头 的 人口。 今天 已经 是一个 3亿人口 的 国家。 考虑到 这个 增长率， 美国 应该 是 全世界 人口 增长 最快 的 国家 之一。

请 田老师 向 我们 梳理 一下。 中国 向 美国 的 这样的 一个 人才流动， 它的 起点 太早 的 咱们 就 不说 了。 什么 19世纪 去 什么 旧金山， 去 加州 挖矿 这 事儿， 就说 从新 中国 建立 以后 开始， 改革开放 开始， 中国 的 人才 向 美国 的 这种 交流 或者 转移， 大概是 一个 什么样 的 脉络？

这个 历史 我 还是 这些年 专门 读 过 一些 有关的 文献 的， 那 要说 新中国 建立 的 时候， 我们 还是 需要 往前 稍微 讲一讲， 因为 确实 新中国 刚 开始 时候 有一个 钱学森 回来 对 美国 回国 潮。 那 这个 回国 潮 怎么 出现 呢？ 是因为 首先 有一个 留学 潮， 大家 可能 都 听说过， 就是 晚清 的 时候， 曾经 有过 一个 留美 幼童 的 项目， 这些 人 里边 曾经 出过 我们 国家 很 著名 的 铁路 工程师 詹天佑， 还 出过 民国 首任 的 内阁总理 的 唐绍仪 这样 一些 著名 人物。 那 当时 的 这个 数量 还是 非常 小的。 民国时期， 大家 知道 清华 开始 筹备 的 时候， 他 就 叫 清华 刘 美玉 被 学习 目的 就是 培养 一些 十几岁 的 孩子， 而且 他们 在 清华 读 八年 以后。

20岁左右 送到 美国 去。 本身 清华大学 它的 资金来源 也是 来自于 美方 返还 的 梗死 赔 庚子赔款。

对对对， 是 这样。 所以 当时 清华 留 美的 这批 人， 可以 说 他们 在 回国 以后 成了 中国 科学界， 包括 人人 文学界， 历史 学界 重要 的 一个 骨干力量。 我可以 给 大家 举 一个 例子 就是。 1948年 的 时候， 中央研究院 曾经 选举 过 第一批 院士， 一共 有 81个 人。 这 81个 人 里边， 只有 六个人 是 没有 留学 的。 就 比如说 商务 艺术馆 的 这个 元老 张元济， 其他人 都留 过 学。 这 所有 这些 留 过 学 里边 的 留学美国 的 占 到 60%。

所以 我 那个 时候 中国 应该说 最 顶尖 的 一批 学术 人才， 大多 都 是从 美国 回来的。 大家 知道 这个 抗日战争 的 八年， 从 37年到19四五年 对 吧？ 这 段时间 受到 了 战争 影响 的。 所以 那时候 中国 去 美国 的 留学人员 急剧下降。 但是 到 四五年 战争 结束 以后， 国民政府 公派， 就 包括 有 一些 自费 的， 又有 很多 中国人 去 美国 留学。 数量 大概 有 那么 4000人左右。

新中国 成立 以后， 很多人 就 希望 回国 去 帮助 我们 国家 来 建设。 前前后后 就 从 50年到57年， 有 那么 两千人 左右 回来。 这 其中 大家 知道 最 有名 的 就是 像 钱学森 先生， 还有 华罗庚， 还有 朱光亚 这样 一些 知名 学者， 也是 这个 时候。 再 之后， 因为 冷战 的 原因， 从 大概 1957年到1977年， 有 那么 20年 时间， 我们 跟 美国 的 这个 人才交流 基本上 就 中断 了。 70年 的 时候， 大家 知道 先生 尼克松 来 访华， 对 吧？ 之后 我们 开始 建交。 建交 的 议题 之一， 就是说 可不可以 我们 来 选派 一些 中国 学生 去 美国 学习， 主要是 科技 方面 的。 当时 中国政府 的 官派 了 一批 人， 这个 过程 里边， 今年 去世 的 物理学家 李政道， 他 还 起了 很大 作用， 就是 他 疏通 一些 关系 等等等等， 这是 改革开放 之初 的 情况。

在 这个 80年代 的 时候， 我们 去 美国 的 留学生 主要是 公派 为主。 因为 那时候 确实 中国人 都 很穷， 所以 主要 公派 可能 有 那么 几千人 的 规模， 这些 学生 去了 以后， 有 一些 就在 美国 不走 了， 他 其实 应该 是 回来， 因为 我们 这个 项目 规定 他 应该 学 完了 回来。 有些人 就 赖 在 美国 不走 了， 找 各种 理由。 这时候 又 引起 了 一个 讨论， 就是说 中国 最早 第一次 开始 关于 这个 人才流失 的 讨论。 就是 如果 这些 人 跑到 美国 以后 的话， 国家 培养 他们 很多年， 这些 人 不 回来 对 我们 中国 是 很大 的 损失。 邓小平 他在 推动 这个 留学 项目 的 时候， 其实 已经 预见到 这一点。 小平 同志 他 曾经 说过 这样的话， 他 就说 如果 出去 十个 人， 有些人 不 回来， 那 也是 正常 的， 可以 接受 的。 比如说 在 回国 来 七八个 人， 这些 七八个 人 还是 可以 帮助 中国 去 发展 的这 是 80年代 的 情况。

再 往后， 到了 90年代 以后， 大概 93年 左右， 我们 国家 出了 新的 一种 留学 政策， 就是说 支持 留学， 鼓励 回国， 来去自由， 相对来说 很 宽松 的 这样 一个 政策。 这个 时候， 有 一批 中国 学生 通过 自费 的 方式 到 美国 去。 但是 当然 公费 的 项目 没有 停止， 但是 自费 的 这个 比例 越来越大。 自费 主要是 在 美国 去 读 这个 研究生， 尤其是 博士 研究生。 而且 我 判断 就是 这个 自费 里边 有 很大 一批 是 拿了 美国 的 奖学金 过去 的。 那个 时候， 我 就 上大学， 然后 我 印象 很 深。 在北京 海淀区 这些 高校 里边， 你 经常 可以 看到 学校 的 海报 是 吧？ 学校 的 这些 布告栏 里面 贴 的 新东方 之类 的， 关于 托福考试， 就 G R E 考试 这种 广告。 然后 我们 那时候 流行 一句话 叫做 人生 不可以 没有 寄托， 所以 没有 寄托， 寄 就是指 寄， 而 一 托 就是 托福。

2000年 以后， 中国 像 国外 的 这个 留学 潮 又 出现了 一个 新的 趋势。 就是 很多人 出去 读 硕士， 那么 一年 或者 两年 在 英国， 然后 读完 以后 又 很快 回来。 这 使得 之前 那种 单向 的 人才外流 的 状况， 就 转变成 了 人才 流转 出去 很多人， 但是 回来 也有 很多人。 这 两股 潮流 就 留学 潮 和 归国 潮 都 在上。 所以 我们在 讨论 这个 人才外流 的 时候， 确实 需要 去 分开 层次 来 讨论。

那 再 之后 再 之后 到了 18年， 我 觉得 似乎 又 进入 一个 新的 阶段。 大家 知道 16年 特朗普 上台 以后， 跟 美国 跟 中国 的 关系 变得 紧张 起来。 这时候 特朗普 搞 了 一个 叫做 中国 计划 china initiative。 这个 中国 计划 就是 要 审查 在 美国 这些 华人 科技人员 是不是 可能 向 中国 输送 一些 关键 的 前沿 的 技术， 尤其是 跟 国防 安全 敏感 的 这个 过程 里边， 就有 很多 的 案例 出现。 比如说 联邦调查局， 他 有可能 会 去 专门 查 某些 中国 科学家 的 他的 背景， 他 是不是 参与 过中国 的 项目， 等 那查 来 查 去， 其实 基本上 没有 查出来 什么 事情， 但是 他 这样的 活动 多了 以后， 确实 对 在 美国 的 华人 科学家 是一个 很大 的 骚扰。 另一方面 大家 知道 由于 这个 疫情 的 原因， 中国 去 美国 的 留学生 也 在 下降。 我们 看 数字 的话， 20年以后 中国 去 美国 的 留学生 的 数量 是在 下降 的， 印度 还是 在 上升 的。

好像 从 国家 的 这个 角度 以及 国内 大众 舆论 的 关注 重点， 大家 会 很 关注 所谓 的 人才外流。 对于 这样的 一些 趋势， 当时 比如说 中国 它 各 年度 的 这种 人才外流 的 规模， 它 呈现 出来 的 一个 变化趋势。 当时 是 通过 什么 方式 来进行 一个 统计？

我 先 说 一下 我们 中国 的 这个 官方 的 数据 因为 我们 中国 其实 这方面 做 的 比 其他 国家 都要 完善。 就是 每一个 留学生 如果 出国 的话， 比如说 我 当年 出国， 我需要 先 去 教育部 的 一个 留学 人才 服务中心， 把 我的 那个 人事档案 放 那边。 但 当然 有些人 可能 不放， 那么 还要 在 那儿 做 一个 报备， 就是说 我要 去哪儿 留学。 所以 我们 有 很 详细 的 关于 留学 的 这个 人员 的 记录。 那么 回国 以后， 也有 这样 一个 程序。 比如说 我要 去 北京 的 某 一个 大学 工作， 其中 有道 手续 就是我 得 去 教育部 再 进行 登记。 我的 学历 需要 进行 认证， 说明 我不是 克莱格 登 大学毕业， 对 吧？ 那个 围城 里边 回国 的 人员， 靠 这个 方式 我们 也有 很 详细 的 记录。

根据 这个 官方 的 记录， 我们在 每年 出国 的 人数， 在 96年 以后 就在 急速 上升。 比如说 2004年 出去 11.5万 人， 09年 的 时候 出去 22万 人， 到 14年 的 时候 出去 差不多 46万人。 到 19年 就是 疫情 之前， 那年 有 70万人 出国留学。 累积 起来 从 改革开放 一直 到 2019年 的话， 中国 到 外边 的 各类 留学人员 达到 了 656万人， 一共 也 才 六百多 万 六百多 万人， 这 其中 有 400百90万 人 完成 了 学业， 完成学业， 这些 人 里边 有 423万人。 也就是说 回国 率 是 非常 高 的， 有 86% 的 人都 回国 了。

这 是一个 我们 官方 的 统计数据 哈那 还有一个 数据， 是 O E C D 国家 他们 累计 计算 的。 我 待会儿 给 大家 介绍 一下， 就是 在 2000年 的 时候， 根据 这个 O E C D 的 统计数据， 中国 外流 的 人才 规模 就是我 人才。 我们 给他 一个 粗 口径 的 定义， 就是 定义 成 受过 高等教育 的 大学 毕业生。

规模 是 大概 85万 人。 到了 05年 06年 的 时候， 你 就 上升到 了 120万 人。 10年 的 左右 的 时候 上升到 160万 人， 2015年 的 时候 上升到 了 200万人。 大体 来说 这个 速度 是 每年 增长 800人左右。 所以 20年 这 一轮 普查 他的 数据 还没有 正式 公布。 但是 我 根据 这个 发展速度 来 计算 的话， 到 现在 应该 有 250万人 左右。 在 海外 这些 人 里边， 我的 判断 是 这个 二百多万 人 里边 有 很大 一部分 至少 一百多万 人是 正在 学习 的， 就 正在 读 硕士 或者 博士 这样 一些 人。 其中 很多人 毕业 以后 又会 回国。

那 美国 的 中国 的 中国 高等教育 的 人口 有 多少 呢？ 全 美国 的 华人 总量 大概是 有 550万 人， 这个 华人 里边 就 包括 从 中国 移民 过去 的， 还 包括 一些 在 美国 本土 出生 的 华裔 的 美国公民。 迁移 过去 的 人， 大概是 有 350万 人 左右， 大陆 过去 大概是 有 240万左右。 这 240万人 里边， 如果我们 抛去 老人 和 孩子 的话， 大概 有 一半 人是 受过 高等教育， 也就是 100万人 左右。

我 就 最近 刚 看 了 一个 数据， 我 觉得 还 挺 有意思。 就是 100万人 里边 有 多少 是 属于 这种 名校 毕业 的。 以前 我们是 很难 知道 这点 的， 但是 现在 有一个 新的 数据 来源， 就是 那个 领 英， 就是 英文 叫 linkedin， 这 是一个 职业 人士 的 社交 平台， 领 英 上面 有 很多 这种 职业 人士 的 资料 数据， 就是 包括 他在哪里 毕业， 他 曾经 工作 履 率 是 怎么样 的。 所以 我们 知道 他的 用户 里边 在 美国 的 中国 985大学毕业 的 这个 毕业生， 有有 20万人 左右。 我 觉得 这 还是 应 应该说 是 很大 的 一个 数字。 这 20万人 里边， 又有 有 5万人 左右 是 从事 科研工作。 这 5万人 里面 应该说 还有 那么 几千人， 是 属于 我们 所说 的 那种 顶尖 人才， 就是 在 某个 领域 做 的 特别 好， 行业 专家 这种 人。

我想 顺便 说 一下 人才外流 率 这个 概念， 这个 概念 是 我们在 研究 人才 迁移 的 时候 很 重要 的 一个 指标。 他的 意思 是什么 呢？ 就是说 比如说 中国 所有 大学 毕业生 里边， 有 多少 比例 的 人是 在国外， 人才外流 率。 中国 的 人才外流 率 大体 来说 过去 20年 是 呈现 一个 下降 的 趋势 的。 每 100个大学 毕业生 里边， 比如说 在 2000年 的 时候， 可能 有 两个 或者 三个人 在 外边。 到 今天， 大概 只有 一两个 人 在 还在 外边。 比如说 我 看到 这个 O E C D 数据 里边 的 2015年 的 时候， 中国人 台湾 流率 他们 公布 的 数字 是 1.5%， 200个人 里面 大概 有 三个人 是在 外边。

为什么 人才外流 率 会 下降 呢？ 主要是 两个 原因。 虽然 说 出国留学 的 人 多了， 总体 来说 在 外边 的 人才 也 多了。 但是 中国 大幅 的 扩招 以后， 这个 人才外流 率 的 分母 就 变得 很大。 所以 即使 分子 变大 以后， 这个 比率 还是 在 下降。 第二个 原因 就是 刚才 我们 说 的， 很多人 回流 以后， 也 使得 这个 分子 增长 的 速度 不是 那么 快。

中国 的 这个 人才外流 率 相对于 我们 国家 的 国情 来说 是 高 还是 低 呢？ 这个 我 做 过 一些 统计分析， 因为 大家 知道 每个 国家 的 情况 不一样。 比如说 一般来讲 那个 小国家 他的 人才外流 率就 比较高。 因为 小国家 的 人 他 更有 动力 去 大 的 地方 去 发展， 因为 小的 国家 的 发展 空间 也 比较 小。 还有 比如说 曾经 在 历史 上面 做 过 殖民地 的 一些 国家， 比如 像 印度 或者 南亚 的 一些 国家， 还有 非洲 的 一些 国家。 他们 有可能 跟 之前 的 宗主国 还有 经济 和 文化 上面 的 联系， 然后 也 说 他们的 语言， 比如说 我们 知道 在 西班牙 有 很多 拉美 的 移民， 就是 因为 西班牙 曾经是 这些 拉美国家 的 宗主国， 所以 他们 讲 类似 语言 以后， 他们 去 西班牙 也 比较 方便。 中国 是个 大国， 它的 人才 外 流域 相对 就会 比较 低。 还有 一些 情况， 比如说 跟 发达国家 的 经济 的 差距， 还有 一些 政治 方面 的、 制度 方面 的 这些 因素， 我们 都 考虑 进去 以后， 后来 我 用 这个 回归 分析， 我 发现 就是 估算 出来 的 中国 理论 上面 的 人才外流 率， 大概是 在 2.7% 至 3.3% 之间， 也就是 比 实际 是要 高 的这 说明 了 我们 今天 其实 中国 的 人才外流 率 是 比较 低 的。

所以 你是 通过 这个 统计， 通过 这个 回归 模型， 然后 得出 了 这样的 一个 趋势性 的 结论。 就是 一个 就是 刚刚 说到 的 中国 的 这个 人才外流 率， 它 其实 一直 存在 一个 下降 的 趋势。 第二 就是 中国 的 人才外流 率 它 低于 理论 估计值。 我们 如果 回到 最近 这 20年， 中国 像 尤其 像 美国 的 人才 输送 角度 的话， 这个 学科 分布 是什么 样子 的？ 能 谈一谈 跟 中国 自己的 国家 的 产业政策 之间 的 这样的 一个 联系 吗？

中国 在 美国 的 留学生， 尤其是 在 本科 以上， 就是 读 硕士 或者 博士 的， 绝大部分 百分之八九十 是 学 理工科 的。 比如说 我 当时 在 美国 读 的 是 公共政策 专业， 像 我 这样 学 社会科学 或者 人文 的 是 很少 的。 最近 这 十年 出现了 一个 趋势， 就是 10年 左右， 中国 去 美国 留学生 曾经 出现 过 一个 比较 大 的 增长， 当时 有 很多 人是 读 商科 的这 十年的 读 商科 的 比例 下降 很多， 从 28% 降到 了 14%。

同时 读 这个 数学 和 读 计算 科学 的， 就 computer science 这些 专业 的 这个 比例 上升 了 很多， 从 12% 上升到 22%。 大体 来说， 中国 学生 在 美国 主要是 读 理工科 的。 我 这儿 想 跟 大家 谈一谈， 相对 高端 的 人才 在 美国 的 集中 程度。 首先 我是 不太 喜欢 高端 这个 词儿 的， 这 好像 有点 把 人 分成 三六九等。 但是 一般来讲， 读 博士 的 这个 毕业生， 它 比 本科 和 硕士， 他的 这个 知识 含量， 他的 技能 的 这种 前沿性 还是会 更强 的。 所以 我们 姑且 把 博士学位 作为 一个 高端 人才 的 指标。

首先 我 跟 大家 说 一下， 就是 在 美国 的 科技人才 的 这个 劳动力 里边 外来人 人才 就 从 在国外 出生， 后来 移民 到 美国 这些 人才 他们 占 的 比例 是 很高 的。 根据 美国 的 这个 人口 抽样调查， 2021年 的 时候， 美国 工 类 专业 的 劳动力 里边 有 19%， 大概 700万人是 国外 出生 的 人口。 这个 比例 随着 穴位 变得 越来越大， 所有的 这个 比例 里边 是 19%。

但是 在 硕士 这个 层次 里边 的 外国的 科技人才 的 比例 是 37%。 到了 博士学位 层次 就 占 到 43%， 接近 一半 了。 在 外国 这些 博士学位 的 人才 里边， 我们 中国 大概 又 占 了 3分之1。 所以 在 美国 的 这个 高端 的 科技人才 里边， 大体 来说， 从 中国 过去 的这 批 人才 能够 占 到 7分之1 到 6分之1 这样 一个 比例， 这个 比例 是 非常 高 的。 那么 不同 的 专业 在 不同 的 专业 里边， 这个 比例 又 不一样， 相对来说， 在 刚才 我们 提到 的 学 计算机 和 这个 数学 专业 里边， 外国人 的 比例 就 比较高， 学 工程 里边 也 比较高， 生物 相对 会 低 一点。 最低 是 学 那个 社会科学 的。 我们 现在 知道 的 数据， 这里 边 并没有 中国人 在 不同 的 专业 里边 他的 一个 具体 的 比例。 但是 我们 可以 推测， 就是 中国 这些 人 他们 在 计算机领域， 在 那个 工程 领域， 相对来说， 他们 在 美国 的 高端 人才 的 比例 会 更高， 可能 应该 是 会 超过 6分之1 或者 7分之1 的 比例， 会 达到 比如 20% 甚至 30% 这个 比例。

我 举 一个 我 听说过 的 例子， 比如说 不知道 有没有 朋友 学 那个 G I S， 叫 地理信息系统。 这是 现在 在 做 这个 空间分析 的 时候 很 常用 的 一种 技术。 这个 G I S 这些 技术 分析 人员 他们 在 美国 每年 会 开 一个 年会， 有一个 我的一个朋友 曾经是 地理分析 的 一个 行家里手， 他说 他 参加 过 这个 会 里边 有 一半 都是 中国人。

而且 你 提到 这个， 因为 美国 这个 国家 是一个 典型 的 移民 国家， 他们 在 今天 在 全世界 取得 的 很多 技术 角度 中的 成就， 或者 知识产权 方面 的 成就。 对 如果我们 看到 这些 创作者 本身 的 一个 身份 信息 的话， 是不是 这些 移居 美国 的 移民 比例 占 比是 非常 高 的。

是 这样， 这些 人 在 美国 对 他们 国家 的 这个 科技 创新能力 有 非常 大 的 贡献。 前一段 大家 知道 诺 奖 又 公布 了 一批， 对 吧？ 总体 来说， 从 90年 以后， 冷战 结束 以后 到 2016年， 在 得过 诺 奖 的 这些 美国人 那边， 有 3分之1 是从 其他 国家 迁移 过来 的， 这个 比例 应该说 是 很高 的。 在 世界知识产权组织 的 注册 过 这个 专利发明 这些 人 里边， 在 美国 这样的 发明家 里边， 有 大概 20% 的 人 也 是从 其他 国家 迁移 过来 的。 所以 在历史上， 包括 今天， 对 美国 的 整个 创新能力 是 有 非常 大 的 贡献。 甚至 我们 可以 看到 有 一些 专业 里边， 移民 可能 是 主导 了 美国 的 创新 研究。

我 听说 有些 学 理工科 的 中国 学生 讲， 就是 他们说 在在 美国 的 某些 实验室 里面， 今天 你可以 只 讲 中文。 基本上 那个 老师 也是 中国人， 学生 也是 中国人， 他们 一起 做 一些 项目。 而且 他们 如果 是 中国 老师 跟 学生 中国 学生 搭配 的话， 这样的 团队 好像 还 经常 发 一些 引用 率 比较高 的 论文。 印度 也是 类似的。

你 在 提到 中国 的 这些 科技人才 在 美国 的 科研 当中 重要性 的 时候， 我记得 罗列 过 还 挺 多 数据 的。 这个 方面 能 给 我们 听众 稍微 展开 讲一讲。 好。

我 主要 想 跟 大家 分享 一个 就 这些 人 毕业 以后 他们 在 美国 居留 的 比率， 这个 英文 叫 staining rate。 我们在 中国 有些 讨论 里边 这个 概念 经常 翻译成 滞留 率。 滞留 这个 词儿 我 觉得 不是 很 好啊。 就是 滞留 其实 有 一种 潜在 的 意思， 就是说 那些人 本来 可以 回来， 但是 没 回来。 但是 有些人 可能 他们 毕业 以后 就 没 想 回来。 所以 我 觉得 用 拘留 率 这个 中性词 更好 一点。

关于 这个 居留 率， 美国 也有 比较 好的 一个 记录， 原因 是 大家 知道 美国 的 税务系统 很 发达。 就是 每年 的 时候， 每年 我在 美国 的 时候， 我记得 四月份， 四月 中旬 都 得 填 那个 税 表。 这个 填 税 表 其实 挺 头疼 一个 事情， 像 我 这样的 收入 比较简单 的 人， 也得 花 个 半天 时间。

我们 根据 一个 中国 学生 美国 毕业 以后， 过了 一段时间， 比如说 五年 甚至 十年， 他还在 交税 这个 记录， 我们 可以 判断 他 是不是 去 其他 地方， 是不是 离开 美国 了。 根据 这个 数据， 美国 的 国家 科技 统计局， 他们 调查 过 各个 国家 在 美国 读完 博士 以后， 过了 五年 或者 十年 以后 拘留 的 这个 比例。 他们 发现 大体 来说 五年 以后， 还有 71% 的 外国 人才 留在 美国。 十年 以后 还有 65%。

在 所有 这些 国家 里边， 我们 中国 的 博士 毕业生 的 居留 率 是 最高 的。 2012年 左右 毕业 的这 批 中国 博士， 他们的 五年 居留 率 是 88%。 十年的 拘留 率 是 81%。 也就是说 八九成 的 中国 在 美国 取得 博士学位 的 这些 人， 过了 五年 十年 以后 还会 留在 美国。 这样的话 也会 给 我们 一个 反馈， 也就是说 在 美国 受过 训练 回到 国内 的 这个 高端 人才 不会 超过 20%。

但 即便 不 超过 20%， 但 我们 好像 看到 过去 这 一二十年 的 时间， 中国 本身 也 非常 受益 于 这些 在 美国 学习 了 这些 高精尖 技术 的 这样的 一些 留学人员 的 回国 的。 有一个 所谓 的 科技 大跃进， 就是 对 这方面 你 能 稍微 谈一谈 吗？

大家 可能 听说过 过去 20年， 我们 国家 从 各种 指标 来 衡 测量 的话， 我们 可以 看到 中国 的 科研 技术， 中国 的 创新 的 能力 有 巨大 的 飞跃。 就在 其他 国家 基本上 这些 指标 保持 不变 的 情况下， 甚至 停滞 的 情况下， 我们 中国 有 非常 大 的 变化。 比如说 发表 的 论文 数量， 就是 在 国际 上面 认可 这些 论文发表 数量， 从 20年 前 比较 低 的 这个 数字， 到 现在 大概 增长 了 好几倍。 这个 增长 还 不光是 数量 上面 的 一个 反应。 就是 今天 如果说 我们 看 那些 高 引用 论文， 一般来说 它的 影响 是 比较 大。 那么 高 引用 论文 在 过去 20年 间， 中国 的 这个 增长速度 也 很快， 也就是 不光 说 我们的 科研 的 数量 在 扩张， 我们的 质量 也 在 上升。 这个 大跃进 为什么 会 成功 呢？ 我想 有 一些 其他 方面 的 原因， 比如说 科研经费 方面 的， 包括 我们的 这个 科研 体制， 更加 看重 能力 标准 等等， 对 吧？ 还有一个 很 重要 的 原因， 应该说 就是 跟 这个 海归 人才 有关系 的。 海归 人才 我们 可以 粗略 的 分成 两种， 一种 是 在 中国 拿了 博士学位， 后面 到 其他 美国 这些 国家， 他们 他 会 读 一个 博士后 或者 做 过 访问学者， 就是 他 有过 这种 留学 经历 的 这样 一些 人。

它 本身 还是 中国 的 教育 系统 培养。

对对对， 还有 一种 就是 在 海外 直接 拿 过 博士学位。 那 后 一种 人， 在 2010年 以前， 其实 回来的 数量 是 比较 少， 而且 很多 不是 西方 这种 特别 有名 的 这些 大学毕业 的， 就 相对来说 他们的 科研 的 产出 不是说 很高 的。 中国 在 2010年 以前 的 这个 科技 大跃进， 我 叫 大跃进， 主要是 靠 中国 本土 培养 的 博士， 在 海外 进行 过 博士后 或者 访 学 的 交流 以后， 靠 这批 人 推动 的。 但是 在 2010年 以后， 应该说 我们 国家 在 各个 层次 方面， 在 国家 层面， 在 省 一级， 在 那个地方 上面 有 很多 人才 项目。 这些 人才 项目 跟 海外 回国 的 这些 获得 博士学位 这些 人， 给 他们 提供 很多 研究 经费 和 条件， 所以 就 吸引 了 很多 名校 毕业 的 学生， 比如说 今天我 的 同事 里面 就有 哈佛 回来的。 那 今天 我们 说 的 20年 以前， 如果你在 中国 碰到 一个 哈佛 或者 耶鲁 这种 名校 的 学生， 还是 比较 少见 的。 但 今天 相对来说， 在 中国 的 一个 大学 里边 不是说 那么 罕见。

我 看到 你们 做了 一项 应该 是 前辈 的 一些 其他 的 学者， 他们 做 的 一些 大 样本 的 一些 统计， 对 吧？ 我看 你的 研究 里面 也 引用 了， 比如说 像 基于 676 所 中国 高校 集体 来 统计。 也就是说 本科 毕业生 他 出国 读研 的 这个 概率， 其实 分布 的 很不 均匀。 总的来说 讲， 越 好的 大学本科 毕业生 出国 率 越高。 而且 取得 海外 学位 的 这个 博士 群体， P H D 这个 群体 来讲 的话， 海外 的 这个 毕业 院校 声望 越高， 其 中国 毕业生 拿到 博士学位 的 人 就 越 不可能 回国。 我们 把 它 交叉 一下， 就 意味着 就是 留在 美国 的那 批 中国 的 博士， 可能 就 是从 整个 的 智力 产出 上 最好的 那 群 博士。

是 这样 的对， 所以 前些年 有一个 舆论界 流传 的 说法， 就是 我们 中国 的 顶尖 人才流失 是 最 严重 的， 这个 说法 我 觉得 需要 澄清 一下， 其实 他 讲 的 那个 流失率， 其实 他 指的 是 刚才 我们 谈 的 那个 拘留 率。 对， 就是 在 美国 拿到 博士学位 以后， 这批 人 大部分 人是 留在 美国 的。 但是 在 这时候 你 要 考虑 一个 问题， 就是说 什么 叫 顶尖 人才流失。 我 举 个 例子， 比如说 今年夏天 我们 刚 开 过 那个 奥运会， 如果说 我们的 这些 奥运会 金牌得主， 他 到 其他 国家 改 了 国籍 以后， 又 跟 我们 中国 在 奥运会 上 比拼， 那 这 叫 顶尖 人才流失。 因为 他在 中国 出去 的 时候， 他 就 已经 是 顶尖 人才。 但是， 我们 国家 在 西方 这些 高端 人才， 其实 大部分 是你 在 中国 的 时候 还是 人才 毛坯， 国内 还是 个 本科生， 你就是 好学生。 对， 你就是 好学生。 然后 去 美国 经过 好几年 的 训练 以后， 拿了 美国 奖学金 以后， 他 才 成为 顶尖 人才， 所以 这个 意义 上 我 觉得 不好 叫 流失。

有可能 你 不 流失， 你 在 国内 你 也 不可能 取得 那样的 成就。

对， 可以 叫 联合 培养。 在 美国 的 有 一些 高端 人才 回到 中国 以后， 美国 那边 他们 也有 这么个 说法， 他们 叫 逆向 人才流失。 他说 我们 花了 很多 培养出来 资源， 培养出来 这样 一些 高端 人才， 最后 他们 回到 中国 回 印度 了。

那 可能 从 美国 的 角度， 这 是真的 流失。

对。

他们 也有 一些 抱怨。 你 前面 提到 2010年 以前， 中国 的 整个 的 科技发展 主要 推动 的 这个 群体， 或者说 科研 的 这个 群体， 其实 是 中国 本土 这些 高校 培养出来 的 这些 人才 推动 的。 其中 有 一些 可能 也 只是 到 国外 去 再读 个 博士， 或者说 去 担任 一个 访 学 这批 人。 我们 刚刚 说 的这 一群 真正 的 尖端 人才， 就是 中国 的这 一群 青年 科学家 中 掐尖 的那 部分， 就 被 留在 美国 高校 这部分 在 你的 研究 里面， 他们 对于 中国 的 这部分 的 经济增长 有过 比较 重度 的 参与 吗？ 还是 说 基于 你的 研究， 中国 过去 这些年 的 科技 增长， 其实 是 中国 的这 批 算 1.5线 二线 的 人才 推动 的。

其实 这 是一个 很 重要 的 问题， 就是 在 海外 这些 中国 高端 人才 对 中国 的 发展， 尤其是 在 创新 方面 有什么 对 吧？ 我在 做我的 博士论文 研究 的 时候， 我 曾经 画 过 一个 示意图， 就是 根据 人才 迁移 的 这些 文献， 我 总结 出来 几种 机制。 这个 好几种 机制 其实 都 可以 使 在 海外 的 这些 科学家， 他们 对 中国 的 创新能力 有所 贡献。 比如 第一种 就是 这些 人 虽然 在 海外， 他们 可以 被 来源国 邀请 回来 进行 短期 的 交流， 参加 会议 最短 对 吧？ 还 包括 在 停留 几个 月 暑期 的 时候， 来 办 一些 培训班， 或者说 组织 一些 实验室 等等。 这是 虽然 说 短期， 但是 他们 可以 通过 这种 方式， 把 他们 在 海外 学到 这些 前沿 的 知识 和 技能 的 传递 给 国内 这些 同行， 包括 学生， 这是 应该说 是 我们 国家 现在 技术 知识 转移 的 一个 很 重要 的 机制。 另外 一种 就是说 他们 在 海外 的 时候， 可以 通过 这个 互联网， 通过 其他 的 方式 跟 国内 的 他们的 这些 同行 进行 合作。

关于 这方面， 我在 做 博士论文 的 研究 的 时候 就 发现 中国 跟 美国 的 很多 今天 的 一些 科学论文， 你可以 看到 有 好多 跨国 撰写 这样 一些 论文。 那你 要 细看 的话， 你 会 发现 这些 论文 里面 很多 是在 国内 的 一些 中国 科学家 和 在 美国 的 那些 中国 科学家 他们 之间 的 合作。 那 这些 论文 相对于 只是 比如说 国内 学者 写 的 论文， 还 相对于 只是 在 美国 那些 学者 写 的 论文 来说 说 合作 发表 的 论文 它的 引用 率 会 更高， 这个 不光是 我自己 的 研究 发现 的， 也是 美国 的 一个 人才 专家， 叫 Richard 的 freeman， 他是 哈佛大学 的 一个 经济学家， 主要 研究 这个 科技人才 的 劳动力市场 的。 弗瑞曼， 根据 2018年 的 这个 scops 数据， 就是 一个 很大 的 文献 论文 的 数据库。 根据 这个 数据， 弗里曼 发现 在 美国 的 中国 研究 人员 对 美国 的 科研 产出 有 非常 高 的 贡献， 大概 有 4分之1 左右。 回到 中国 的 这些 海归 这些 科研人员， 他们 对 中国 的 研究 论文 的 贡献 也 很大， 将近 40% 左右。 同时 他 也 发现 两个 国家 的 中国 学者 都 参与 发表 的 论文， 平均 来说 引用 次数 是 会 更高。 发表 在 重要 期刊 上面 的 比例 也 比 这 两个 国家 学者 单独 去 完成 的 这样的 论文 比例 要 高， 所以 弗里曼 他 观察 的 结论 就是说 两个 国家 都 有过 联系 的 这样 一批 中国 科研人员， 他们是 中国 和 美国 科技合作 的 网络 中心， 是 两个 国家 科研成果 交流 的 重要 的 通道。

那 为什么 他们 会 愿意 和 国内 的 同行 合作 来进行 学术研究。

这方面 我要 引用 我的 一个 以前 的 老师 他的 研究。 这个 老师 叫 David z wag， 他是 一个 加拿大人。 这个 崔 大伟 老师， 他在 70年代 的 时候 就 曾经 来过 中国 学习， 他 可以 说 是一个 中国 问题 专家， 他在 香港科技大学 已经 退休 了， 他 一直 研究 中国 的 人才外流， 包括 海归 的 问题。 他在 过去 20年 做 过 一系列 调查。 他 就 问 在 美国 这些 华人 科学家， 问问 他们 为什么 愿意 跟 中国 国内 同行 一般来说， 我们 进行 这个 科研 合作 的 时候， 主要 的 动机 是 希望 提升 学者 个人 的 他的 地位， 对 吧？ 他的 声誉， 这 是一个 我们 很 可以 理解 的 个人 动机。

但是 他的 调查 到 发现 的 就是 这些 人的 家国 情怀 是 第一位 的。 就是 在 美国 很多 的这 华人 学者， 他们 其实 是 很 感恩中国 的。 虽然 他们 没有 回来， 但是 他们 希望 通过 其他 的 方式 能够 报效祖国。 所以 在 这个 国内 学者 希望 跟 他们 合作 的 时候， 他们 有 一种 我 觉得 有点 补偿， 或者说 感恩中国 的 这样 一种 情怀。 所以 我们 看到 崔 大伟 老师 的 这个 调查 里面 的 30% 到 40% 的 中国 的 在 美国 和 加拿大 的 学者， 他们 表示 跟 国内 合作 主要 的 考虑 是 为了 提升 中国 的 研究 质量。 而。

如果我们 去 看 最近 这 十几年来 刚 说到 的 这些 美国 的 华人 科学家 回到 中国 的 一个 比例 或者 这个 人数 的话， 也是 发现 是一个 直线 上升 的 一个 状态。 这块 的 一个 原因， 我想 中美 双方 的 这些 官方 机构 都在 中间 扮演 了 一定 的 角色。 你 能 分别 来 讲一讲 吗？ 比如 中国 是 怎么 去 看待 这批 在 美国 的 高精尖 华裔 人才， 怎么 去 争取 他们？ 以及 美国 最近 尤其是 16年 之后 川普 上台 以后， 整个 的 一系列 措施 是 怎么 在 这个 过程 当中 发挥作用 的。

在 这个 国际 先进 的 研究 里边， 我们 有一个 很 著名 的 理论 叫 推拉 理论， 就是 为什么 移民 要 从 一个地方 到 另外 一个地方 的？ 是 跟 他 搬走 的 那个地方 推力 有关系， 也 跟 迁入 那个地方 的 拉力 有关系。 这个 意义 上， 我们 可以 看到 就是 这些年 中国 和 美国 对于 华人 科学家 来讲， 他们 这 两边 的 推力 和 拉力 在在 变化。 那 中国 这方 方面 来说， 一个 拉力 是 变得 越来越 强 了。 过去 20年 我们在 很多 层面， 从 国家级 到 这个 地方 上面 有 很多 的 人才 项目。 所以 这方面 应该说 中国 的 力度 是 非常 大， 而且 在 发展中国家 里边， 可以 说是 最 成功 的 一个。

另外 一方面， 就是 最近 十年， 应该说 美国 的 这个 政治局势 不是说 很 稳定， 甚至 有 一些 骚乱。 那 这里 边 有时候 亚裔 是 被 攻击， 是 被 歧视， 在 这个 科学界 也 有所 反应， 尤其是 川普 上台 以后， 他 搞 过 一个 叫做 中国 计划， 有 系统 的 让 美国 的 联邦调查局 去 审查， 是不是 中国 来 的 这些 华人 科学家， 有 向 国内 的 去 转移 一些 高精尖 的， 可能 涉及到 美国 的 国防 安全 的 一些 技术。 这是 使得 在 美国 这些 中国 的 学者 们 感到 有 一些 不安， 甚至 有些 恐惧 的。

这些年 根据 谢宇 老师， 就是 我们 国内 很 有名 的 一个 社会学家。 根据 他的 调查， 他 也 发现 在 美国 这些 华裔 科学家 有 很高 的 比例 在 申请 美国 的 国家 科研经费 的 时候 被 拒绝。 确实 这也是 一个 指标， 就是 似乎 美国 整个 的 科研 体制 在 排斥， 或者 是 说 至少 在 跟 华人 科学家 好像 在 保持 一些 距离。

我想 这 两方面 的 因素， 使得 最近 五六年， 我们 可以 看到 从 18年 以后， 每年 回到 中国 的 自然科学家， 就 包括 物理， 包括 学生 物和 工程 的 计算机 这样 一些 科学家， 他们的 人数 都在 增长。 从 10年 左右， 二三百 人的 一个 规模， 到了 20年 的 时候， 就 上升到 1000人以上。 到了 最近 两年， 可能 每年 有 一千多 人 回来。 这是 应该说 又是 一个 新的 中国 和 美国 之间 临时 交流 的 一个 趋势。

你 刚刚 提到 的 这样的 一个， 比如说 美方 那边 的 因素， 但是 好像 我 看到 你 自己的 研究 里面 也会 认为 最终 美国 对于 来自中国 的这 批 华人 学者 的 一个 限制， 影响力 上 总体 还是会 有限 的。 然后 你 引入 了 一个 在 高精尖 科研 角度 的 一个 高智商 概念， 这个 我 觉得 挺 有意思 的， 但是 听起来 特别 政治 不 正确。 你来 稍微 讲一讲 你的 研究。

我想 接着 刚才 说， 美国 对 中国 来 的 这些 高端 科 人才 信任 产生 了 问题 以后， 美国 这时候 又有 一些 政治家， 还 包括 一些 政策 研究者， 他们 又 提出 来说 我们 是不是 可以 利用 其他 的 人才 来源 来 代替 中国 的 这些 高端 人才。 那 我的 判断， 基本上 我 觉得 不可能 的。 为什么这样 讲 呢？ 就是 人才 的 这个 供应， 人才 的 这个 我们 把 它 看成 一种 劳动力 的 供应 的话， 它 并 不是说 像 很多 商品 一样， 可以 用 原材料 你 就可以 生产 出来 的。 原材料 本身 它的 供应 是 有限 的。 如果说 我们 大家 了解 一下 智商 研究 方面 的 这个 情况， 你 就 知道 就是 每个 社会 里边 智商 的 分布 是一个 比较 固定 的 曲线。 我们 现在 假设 说 从事 高科技 的 工作， 需要 130以上 的 知识。 130以上 的 人口 在 一个 社会 里边 大概 占 1%。

那么 这样的 一个 人口， 在 中国 这样的 社会 里边， 人口基数 本身 比较 大。 所以 这 意味着 中国 有 那么 几十万 人都 属于 智商 非常 高 的 群体。 对于 美国 来说， 能够 说 利用 这个 高智商 群体， 然后 在 美国 以后 经过 十年 左右 的 培养， 成为 一个 高技术 人才。 这 应该说 是 中国 和 美国 我 觉得 合作 最 成功 的 领域 之一。 对 美国、 英国 来说， 人才 对 他们的 创新 直接 有 贡献。 对 中国 来说， 可以 通过 美国 来 的 技术 转移， 也 对 我们 发展 有 好处。 美国 如果说 排斥 中国 来 的 这些 高端 人才 的话， 能不能 靠 美国 本土 其他 的 一些 人口 来 替代 呢？

我是 比较 怀疑 的。 比如说 像 那个 非洲 裔 的 美国人， 他们 在 人口 中的 比例 大概 有 15% 左右， 但是 在 这个 科研工作 里边 只占 7%。 但是 我们 再看 亚裔 的 就 不一样 了， 就是 娅 在 美国 这个 亚裔 包括 从 中国、 韩国， 还有 印度 过去 的 这样 一些 群体。 他们 在 美国 人口 的 比例 只有 6% 左右， 但是 他们 在 美国 的 科研 工作者 中能 占 到 18%。

为什么会这样 呢？ 我们 要是 说 看 不同 族群 他的 在 中小学 时候 的 学习成绩 的话， 我们 可以 看到 那个 时候 其实 就 出现了 一个 分化。 也就是说 亚裔 比 非洲 裔 和 拉美 裔 他的 学习成绩 都要 高。 这个 优势 一直 会 持续到 他 上了 大学， 读 了 博士 以后。 这是我 觉得 为什么 美国 的 少数 族裔 不可能 说 替代 在 中国 来 的 这些 高端 人才。

还有一个 群体， 就是说 美国 的 女性， 女性 应该说 在 今天 基本上 男性 能够 从事 的 所有 这些 工作 里边， 女性 都 有人 从事， 而且 做得 很好。 就 包括 在 这个 科学研究 方面。 如果说 我们 看 两性之间 群体 的 这种 职业 选择 的 趋势 的话， 你 会 发现 在 六七十年代 那个 民权运动 的 时候， 那个 时候 很多 美国 女性 就 开始 学习 这个 理工科， 毕业 以后 也 从事 有关的 一些 工作， 但是 这个 比例 到了 90年代 以后， 逐渐 就 停止下来 了。 似乎 就 今天 大部分 两性之间 还是 男性 做 跟 理工类 有关的 一些 专业。 女性 更多 的 还是 学 那个 跟 人文 跟 社会科学 有关的 专业。 这是 两性 在 美国 的 一个 职业 选择 的 分布， 那 到底 这个 兴趣 的 原因 是什么 呢？ 今天 也 不是说 很 清楚。 所以 大体 来说 由于 这个 职业 的 选择， 兴趣 选择， 还 包括 学习成绩 这种 差距， 我 觉得 美国 本土 的这 两大 群体 不太可能 代替 中国 去 美国 的 高端 人才。

还有 一些 比如说 从 其他 国家 来 的 一些 人， 比如说 印度 来 的 这些 国家， 他的 人口基数 也 很大 的， 就是 高智商 的 群体 也 很多 的。 当然 这些 国家 的 问题， 就是说 它的 这个 教育 体系 并 不像 中国 这么 发达， 也就是 它 能够 输送到 美国 的 那个 高端 人才 是 有限 的。 比如说 像 印度 的话， 每年 理工科 毕业 的 博士生 大概是 2万人 左右。 那 中国 的话 是 有 4万人 左右， 也就是 我们 培养 理工科 博士 的 能力 是 比 印度 要 高 一倍 的。 印度 可以 说 能 去 美国 的 这些 人才 都 去了。 美国 如果说 在 扩大 像 印度 的 这个 人才 的 这种 渠道 的话， 也许 有 更多 的 印度人 来。 但是 他们的 那个 技能 水平 也 跟 现在已经 在 美国 的 这些 印度人 可能 就 没法 比 了。

本质 上 就是 美国 的这 套 学术研究 体系， 它的 一个 方 还是 在 全世界 掐尖。 所以 等 于是 中国 的这 一批 14亿人口 的 这个 尖， 本来 也 被 美国 掐 了。 对， 但 如果你 把 它 排除 在外， 是 不可能 通过 其他 的。 因为 其他 国家 的 这些 尖 本来 也就 被 美国 可能 也 掐 了， 不可能 通过 额外 的 这些 人口 替代 这部分 中国 的， 至少 短时期 之内 不太 容易。 对， 是 反过来， 对于 中国 来说， 现在 这个 大环境， 如果 双方 的 整 的 交流 变少， 中国 去 到 美国 也好， 去 到 海外 整体 的 这个 留学 人口 在 下降 的话， 对于 中国 它的 发展 可能 更 需要 这部分 的 人才 的 回流。

是 这样， 我们 看到 这些年 确实 回流， 是的 数量 是 超过 了 留学 的 数量。 我 估计 美国 也是 这样， 如果 两个 国家 的 关系 进一步 变得 紧张， 也就是说 我们 这个 人才 跟 美国 的 这种 合作 和 交流 进一步 变少 的话， 我 觉得 确实 中国 得 做好 这个 准备。 就是说 以后 可能 更多 的 我们 得 依靠 本土 的 培养 的 人才， 进行 下一步 的 创新 的 活动。

其实 去年 还是 前年， 有 一本书 叫 芯片 战争， 这个 我们 国内 也有 中译本 了。 这个 书 里边 就 提出来 一个 说法， 他说 中国 现在 到了 一个 叫做 斯 普特 尼 时刻。 什么 叫 斯 普特 尼 呢？ 斯 普特 尼 指的 是 苏联 在 1957年 发射 第一颗 人造卫星 的 时候， 那个 人造卫星 名字 叫 斯 普特 尼。 当时 这个 事情 对 美国 社会 带来 非常 大 的 刺激， 包括 政府 和 民间。

大家 觉得 我们 其实 美国 不是 一直 很 自豪 我们的 一个 科技 优势 吗？ 咱们 苏联 人 第一次 把 那个 卫星 发上去 了， 所以 他们 那时候 就在 整个 教育 体系， 在 这个 科研 体系 就 投入 了 很多， 然后 也 改变 了 很多 教育 方面 的 这种 方向， 这种 作风。 比如说 之前 美国 的 这个 大学 还是 比较 松散 的， 就 很多 那个 专业 是 这种 学学 什么 人文 方面 的， 拉丁语 之类 的， 在 那个 时候 之后 就 改成 理工科 导向 了。 很多 美国大学 就 开始 转向 越来越多 的 培养 理工科 的 学生。

这个 芯片 战争 的 作者， 他 认为 中国 也 到了 这样 一个 时刻。 是因为 前几年 美国政府 突然 宣布 我们 不再 给 中国 的 公司 销售 芯片， 这个 应该说 对 中国 的 刺激 很大。 就是 我们 意识到 我们的 科研 体制 需要 靠靠 自力更生， 靠 自己的 方式 去 跟 美国 竞争。 这个 意义 上， 我 觉得 我们 除了 继续 吸引 海外 的 这些 华人 人才， 包括 外国 人才 以外， 我们 自己 可能 也 需要 对 本国 的 科研 人才 给他 更多 的 上升 的 通道。 尤其 在 这个 能力 标准 方面， 可能 我们 需要 强调 的。

更多更好 的 做法。 我 就 想 起来 前段时间 参加 一个 闭门 会， 然后 请 的 是 中金 的 一位 董事 总经理， 也是 他们的 一个 经济学家 上 来讲 一个 中美 科技 方面 发展 方面 的 一个 话题。 他 当时 就 提到 说， 过去 就 很多人 觉得 中国 的 这个 智力 红利 这些 东西。 但是 不过 他 当时 更 精确 的 校正 了 这个 概念， 他说 中国 拥有 的 是 工程师 红利。 美国 它是 拥有 一个 所谓 的 P H D 红利， 也就是 今天 我们 可以 可能 看到 的对 吧？ 再 比如说 大 数据 人工智能 方面， 为什么？ 美国 的 那种 发展 可能 是一种 真的 遥遥领先， 就是 其他 美国 以外 的 这些， 无论是 欧洲 还是 中国， 还是 日本， 跟 他 差距 都 非常 的 大。 这 是因为 这部分 的 研发 需要 大量 的 P H D 博士 们 进行 一个 高精尖 的 研 怕 投入。

但是 他说 如果 进入 到 一个 比如说 机器人 应用 阶段， 中国 的 也许 工程师 红利 是 可以 发挥 很大 作用 的。 因为 工程师 来说， 你 一个 本科生 或者 一个 硕士生 经过 这样的 一个 培训， 是 能够 变成 一个 很 好的 工程师 的这 恰恰 是 中国 在 人才 方面 的 一个 资源优势。 我 觉得 他 当时 的这 套 说法 还 非常 的 让人 有 启发。

是 这样， 在 A I 方面， 我们 今天 可以 看到， 中国 跟 美国 应该说 也有 很 密切 的 合作 的。 前些年 的 美国 的 一个 智库， 他们 做了 一个 全世界 的 顶尖 A I 人才 的 调查。 当时 他们 就 去 A I 人工智能 方面 最高级别 的 会议， 然后 把 参会者 的 背景 资料 都 找到了。 他们 调查 出来 的 结果， 发现 今天 全世界 顶尖 的 A I 人才 里边， 中国 占 到了 29%。

美国 本土 培养 的 人 就 本土 美国 人才 有 20%。 但是 今天 如果你 要 看 工作 地点 的话， 你 会 发现 这些 顶尖 人才 59%都 是在 美国 工作 的。 中国 只有 11%， 欧洲 是 10%。 所以 这个 分布 我 觉得 跟 你 刚才 提到 的 那位 这个 观点 是 比较 近似 的。

今天 就是 在 A I 的 这些 人才 里边， 有 就 中国 的 这个 人才 里边， 中国 人才 里边 有 一半 是在 美国 读 了 研究生 以上 的 学位 的， 就 硕士 或者 博士。 还有 大概 3分之1 是在 中国 读 的 这个 穴位。 这 两批 人， 基本上 他们 在 毕业 以后， 也会 分别 留在 美国 和 中国。 有 一些 在 美国 读 过书 的 以后 跑 回 中国， 还有 一些 中国 读书 的 跑跑 到 美国。 那 我想 就是说 这 两 部分人 应该说 对 今天 这 两个 国家 的 人工智能 领域 方面 的 技术交流 产生 了 很 重要 的 作用。

这样的 一种 合作 就是 中国 的 人才 毛坯， 加上 美国 的 博士生 培养 对 吧？ 这样 一种 合作 模式 应该说 从 改革开放 以来 一直 持续到 最近 这几年， 今天 应该说 还在 持续。 但是 确实 这个 模式 碰到 了 比较 大 的 问题。 这 两个 国家 之间 的 人才 竞争， 在我看来 并不是 一种 零和博弈。 只要 说 只有 一个 人才 待在 美国， 他 就 不可能 让中国 受益， 或者 在 中国 就 不可能 让 美国 受益。 不是 这 样子 的。 因为 人才 本身 它 跟 这个 商品 或者说 跟 贵金属 是 不一样的。 就是说 它 并 不是说 非此即彼 的 关系， 就是 它 本身 能够 产生 出新 的 科学知识 来。 这个 知识 可以 让 不光是 两个 国家， 而且 包括 整个 人类 受益。 好的。

非常感谢 今天 田方 萌 老师 来 分享 了 这么 多 自己 关于 这个 人才流动。 尤其是 中美 之间 现在 的 这样的 一个 互相 抓 间谍 的 这样的 一个 背景 之下， 他 这个 科技人才 的 一个 流动 的 历史 现象 和 一个 现状， 以及 可能 的 产生 的 一个 长期 的 影响。 好， 关于 这方面 的 议题 以后 我们 有 机会 再来 聊。 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见。

拜拜。 好， 再见。