S6E3 鲁豫对话七堇年 | 壮阔与极限，在横断山脉，也在柴米油盐
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束 文学。

确实 到了 一个 可能 更 寂寞的 时代， 尤其是 我们 见证 过 他 曾经 有一个 更 热情 的 这么 一个 时期。 这种 对比 之下， 你 确实 会有 某种 失落。 因为 确实 可能 短 视频 或者 游戏 这样的 吸引 我 肯定 确实 高 过 文字， 这个 并 不是我 能 改变 的 什么的。 所以 写作 更多 的 是一个 自我 陪伴， 它是 一个 自我 认可 的 锚点 跟 参照系。 我 朋友 跃然 张悦然， 他 形容 说 可能 我是 那种 活 得 广 的 人， 但 有的 人是 活 得 深。 我 觉得 你 应该 可能 算是 当然 活 的 也很 广， 但是 是 活 得 很深的 人。

这个 词 我喜欢， 这个 词 我喜欢， 我 就 决定 我 做 一个 活 得 深 的 人。 你说 每个人 是不是 在 生活 当中 都 需要 找到 属于 自己的 横断山脉？

我 非常 相信 这 句 话， 这个 只是 一个 比喻。 比如说 横断山脉 对我 来讲， 它 一个 符号 一样的 东西， 它 寄托 我 一种 走出去 和 时刻 提醒 自己 打开 生活， 打开 视野 的 这么 一个 窗口。 它 未见得 要是 一座 山。 如果你在 城市 当中， 你 热爱 养花， 你 能把 你 阳台上 的 花 养 的 很好。 每天 早上 你 去 教 他们的 时候， 你 很 平静 很 开心， 那个 过程 就是 你的 断山。

嗨 大家好， 欢迎来到 岩 中 花树。 我是 那种 想象力 大于 行动 力， 但是 又 对 生活 充满 好奇 的 人， 所以 我 就 特别 喜欢 读 所有的 能把 我 带 出去 的 作品。 我 特别 希望 那些 作家 能够 通过 他们的 文字， 让 他们 替我 去 爬 那些 我 永远 都 不可能 去 爬 的 山， 让 他们 替我 去 看 那些 我 可能 永远 都 看不到 的 风景。 最近 看 了 一本 我 非常 喜欢 的 书， 就是 横断 浪 图。 所以 我 今天 非常 的 期待 能够 有 机会 跟 7几年 聊天儿。 下面 请 景年 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 齐 景年， 鲁豫 老师 是 我们 从小 看到 大 的 主持人。 然后 今天 能够 有 这样的 机会 面对 别人 聊天， 真的 觉得 非常 开心。

我 觉得 很 神奇。 因为我 了解 7几年 其实 先是 通过 一幅 照片， 你 应该 是 2018年 在 重庆 某 一个 岩洞， 就是 一个 很大 的 照片。 中间 有 个 小小的 人， 那是 7几年， 他 被 一个 绳索 就 吊 在空中， 他 应该 是从 高处 往 那个 洞穴 深处 去 走。 我是一个 有 很 严重 的 恐高症 的 人， 我 坐在 沙发 上 透过 手机 屏幕 看 的 照片， 我 已经 腿 已经 软 了。 你 描述 一下 那个 照片 其实 真实的 情景 是 怎样 的。

2018年 那 一阵儿， 大概 我是 刚刚 入 坑 洞穴探险， 这个 户外 爱好 拍 过 很多 看上去 很 极限 的 照片。 其实 不光是 这个 照片 本身， 因为 洞穴探险 它 有时候 涉及 很多 不同 的 这种 卡斯 喀斯特地貌 类型。 像 您 看到 的 应该 是 我在 天坑 的 一个 探险。 天坑 是一个 暴露 的 像 一个 巨大 的 碗 一样的 那种 形状， 我们 可能 动辄 的 下降 就是 100米、 200米， 远看 的 时候 确实 这根 绳索 会 像 一根 针 一样的 轻轻的 连着 你， 然后 人 就 悬挂 在那 上边。 我 能 想象 对于 恐高 的 人 来说， 可能 光是 看见 那 张 吊 在 一个 悬空 的 绳索 上， 一 两百米 的 那种 悬垂， 自己 像 一个 小小的 蜘蛛 荡 在空中 那种感觉。 可能 因为我 的 这个 预 值 特别的 广， 就是 真的 没有 恐高。

像 前 两年 那个 最 出圈 的 徒手 攀岩 大师 alex， 因为 他的 纪录片 得了 奥斯卡 的 纪录片 奖， 所以 徒手 攀岩 这样 一个 事儿 应该 是 被 很多 观众 所 知道 了， 就 出圈 了。 很多 观众 都 会说， 天哪， 他 不怕 掉下来 吗？ 在 那么 高 的 地方 徒手 攀岩 是 意味着 没有 绳索 保护 的。 其实 在 从事 那个 运动 本身 的 时候 很 神奇， 你 完全 可以 说 感觉 不到 那种 恐惧。 因为你 完全 是 全身心 的 在 一个 心流 状态 当中 的， 沉浸 在 这个 此刻， 比如说 绳索 操作， 技术 操作 上， 顾不上 去 想到 其他 的， 其实 也是 这种 心 流感 非常 迷人。

你知道 新 流感 这个 词 我 从 你 这儿 听到 过， 也 偶尔 从 文字 当中 阅读 过。 我 大概 明白 他 所 描述 的 是一种 极致 的 满足 肾上腺 激素， 然后 到达 最高 的 那个 状态， 人 处于 亢奋 很 有 成就感， 是 那样的 状态 吗？

我 觉得 是一种 专注， 包括 写作 写进去 了 之后， 那个 状态 也是 非常 忘我 的。 我 觉得 你 应该 是 也是 有过， 就是你 有没有 回想 一下 做 哪 件 事情， 哪个 工作 特别 专注 投入 的 时候， 他 就是 忘记时间 流逝。

那 会有 而且 做 完 之后 你 会有 一段时间， 就 当 你的 情绪 从 高峰 慢慢 回落 到 正常 状态， 那段 时间 是 极其 愉悦。

对， 非常 愉悦。 但是 这个 状态 过后， 其实 也会 有一个 空虚感。 是 最近 我也 在 反思， 就是 面对 日常生活 当中 的 时候， 会 觉得 他 确实 是 很 乏味， 很 虫 付。 由于 我在 户外 的 经历， 或者 探险， 或者 是 读 到 的 书， 这些 都是 强度 非常 高 的， 非常 大 的。 这种 刺激 对 你的 神经元， 就是你 能 产生 的 这个 多巴胺 那是 超常规 的。 当你 回归 日常 之后， 就会 更加 觉得 这个 日常 平庸 的 有点 无法忍受。

我 现在 有点 发现 它 其实 也是 有 副作用 的。 我 觉得 这 就能 解释 为什么 每一个 登山家 就是 在 山上， 因为 非常 苦， 非常 冷， 缺氧， 头疼 呕吐， 没有 一天 睡得好。 但是 他 回来 之后， 回到 家 可能 用不了 一天两天， 三天 洗完 澡 之后 他 又 想 出去 了。 因为 这种 回落 让人 止不住 的 想 重新 回到 那个 状态 中 去。

对 您 我 也有 很大 一个 好奇， 就 好像 我 能 想象 您 采访 过 的 人 应该 上 万部 剧 了。 我 觉得 天哪， 你 能 发生 的 对话 是 跟 世界上 最 特别的人， 最 精彩 的 人 发生 过， 最 体验 过 他们 生命 精华 的 对话。 回归 日常 的 对话， 跟 朋友啊 或者 日常 家人 当中 的 这种 small talk， 你 会有 那种 落差 吗？ 就是 您 还能 享受 日常 的 聊天 或者 废话 这种 东西 吗？

我 日常 可能 会有 问题， 但是 我的 天性 就 决定 了 我 日常生活 当中 接触 的 人 其实 特别 少。 有时候 感谢 自己 还好 有 个 工作， 否则 的话 如果 没有 工作， 我 可能 连门 都 不出， 或者 我 也没有 见 什么 太多 的 人。 这会 非常 可怕 的 一个 后果， 你知道 长此以往 就 无法 想象。 所以 谢天谢地， 感谢 我的 工作。

太 神奇 了。 因为我 觉得 这个 听 上去 更 像是 您 的 生活， 过 的 是一个 作家 的 生活， 而 不是 一个 媒体 人的 生活。

我告诉你， 我 经常 会 碰到 有 一些 像你 这样的 作家， 翻译家 或者 画家。 我说 我 除了 不 具备 你们的 才能 以外， 我的 天性 让 我 特别 适合 做 你们的 工作。

我 很 好奇 这么 30年 的 生涯， 你 觉得 这个 生涯 最好的 和 最 不好 的 各 是什么？

最好的 就是 他 让 我 始终 和 这个世界 产生 某种 非常 紧密 的 连接。 我 越来越 感激 这一点， 我 越来越 发现 我 可能 真的 本质 是一个 会 非常 不能说 是一个 隐士， 但 我 如果 没有 这份 工作 牵绊 着 我， 拽 着 我， 我不知道 我会 不会 跟 这个世界 脱节。 还有 很 好的 一点， 就 你 见识 到 形形色色 各行各业 不同 的 人。 对， 这 让人 会 变得 成熟， 成长的 很快， 我会 变得 很 谦卑。 不好 的 一点 就是 他 让 我 本来 我们 英文 叫 非常 private 的 一个人。 其实 你 本身 是 很 怕 被 公众 去 关注， 被 审视 的。 但 这个 工作 还有 这个 工作 带来 的 某种 知名度， 会 把 你 推 到 这样的 一个 位置， 这是 让人 内心 其实 特别 惶恐 的 一件 事情。 但 就是 甘蔗 没有 两头 甜， 你 做 所有的 事儿 他 都是 打包 来 的 一个 package， 你 不能 接受 好的 坏 的 不 接受， 所以 也就 习惯了。

对， 而且 我 往往 想 虽然 他 肯定 不是 一个 完美的 一个 生涯 或者 职业， 但是 即使 重来 一遍， 我 觉得 还是会 做 同样 的 选择。 我 觉得 会 自己 回 想当初， 也许在 命运 哪一个 生活 哪一个 小的 选择 上， 可能 会 走上 完全不同 的 枝丫。 但是 其实 细想 之下， 魏 竟然 就是我 的 性格 或者说 我的 天生 偏好， 真的 再 回到 那个 时间点， 还是会 做 同样 的 选择。 我 现在 特别 有 深切 的 感受。

我 有时候 想想， 我们 是不是 这一生 所 走 的 路， 在 人生 很早 的 某 一个 阶段 就 已经 被 决定 了。 你 能够 想到 你 后来 的 生涯， 当年 被 决定 的 那个 瞬间， 那个 时刻 吗？

现在 回想 过来， 我 觉得 更多 的 是 偶然， 它 也许 是 偶然 当中 的 必然。 比如说 我 从小 写作文 就 特别 好像 一切 顺理成章。 我 天然 而 然 也会 去 参加 新 概念， 然后 也会 因为 各种各样 的 机缘巧合， 在 很早 的 时候 就 走上 了 这条路。 我 一路 确实 很 顺遂， 这个 就 很 幸运 了。

如果现在 想 起来 的话， 很难说 哪个 具体 时间点， 哪怕 就 后来 开始 写作 这个 事情。 因为 开始 的 太早， 他 基本上 是 跟 我 学生时代 是 吻合 的 那种感觉。 就 好像 你 读 了 一年级 就 顺理成章 读 了 二年级， 小学 毕业 就 顺理成章 的 到了 初中。 所以 我 那天 在 想到 这个 事情， 就是 当 一个 这种 生涯 变成 你 很 早就 开始， 做了 很多年。 在 他人 看来 其实 他 可能 是一个 不可思议 的， 或者 叫做 一个 还 蛮 特别的 一个 职业。 但是 对你 来说， 它 好像 就是 变成 一种 很 日常 的 东西。

前几天 我 做 一个 活动， 跟 余华 老师 一起 做 这个 活动。 我 当时 就 提到 了， 我说 我 可能 是 余华 老师 最早 的 一批 读者。 因为我 上 初中 的 时候 正好 读 过， 他 登 在 应该 是 西湖 杂志 的 第一篇 作品 第一 宿舍。 然后 说完 余华 老师说， 我也 不太 希望 读者 读 到 那个 作品。

是的， 就是 所有的 创作者 都是 如此。 所以 我 觉得 一个 读者 跟 一个 作家， 我们是 同一个 时代 的话， 他 最好的 方式 就是 我们一起 成长。 从 你 第一篇 作品， 我也 从 第一篇 作品 读 起来， 然后 你 也 在 成长， 我也 在 成长， 我们一起 往前走。 这 过程 当中 可能 会 一直 并肩 前行， 可能 会有 一个人离开 一会儿 过 一段 再 回来。 这 可能 是 最好的 一个 方式。

而且 是 最 天然 的 一个 方式。 比如说 我们 见到 余华 老师， 我们 说 我 从小 就读 着 您 的 书 长大， 这个 很 正常。 但是 因为 其实我 见过 读者 的 时候， 他们 也 常常 会说 这 句 话。 其实我 现在 想来， 就是 我们 80后那 批 作者 能 遭遇 这么 一个 特别 幸运 的 一个 时期， 一个 潮流， 让 读书 或者说 文学 这个 东西 跟 大家 基本上 是 陪 着人 长大 的 这么 一个 时期， 我 觉得 是 我们 80后成长 共同 记忆， 不是说 自己 当时 他的 作品 有 能 多 成熟 或者 等等， 但 它 毕竟 是一个 可能 同龄人 的 发生， 同龄人 的 视角， 这种 陪伴。 像 我的 读者， 基本上 现在 他们 都是 中年人 了， 开始 有 家庭， 他们 有 他们的 孩子， 大家 会 走向 生活 不同 的 分野。 但是 也许 又 隔 很多年， 回头 再看， 少年 时候 记得 的 那个 作者， 他还在 写 很多 不一样的 东西， 这种 回眸 我 觉得 也是 很 有意思吧。

对， 虽然 你 还 对我来说 你 很 年轻， 但 其实 你是 一个 写作 资历 挺 久 的 一个 资深 作家。 对你 来说， 就 像你 刚才 问我 就 这么多年 保持 这种 工作 热情， 那 你的 写作 热情 他 也 不可能 随时随地 都是 那么 饱满 的。

我 觉得 跟 任何 生涯 都是 一样， 倦怠 是 不可避免 的， 它 可能 有 不同 的 展现 形式， 比如 像。 所谓 的 瓶颈期， 所谓 的 平台期 肿肿。 但 现在 我 觉得 我 安慰 自己 应对 万物 的 四个字 就是 这 很 正常。 就 把 自己 比喻 成 一口 井， 你 一直 打水， 除非 这个 井底 有 丰富 的 地下水 资源 的 浸润， 这个 井 它 迟早 是 会 被 打完 的。 所以 你就是 要 保持 跟 这个 地下水 一个 持续 滋养。 而 对 作家 来说， 这个 可能 又 特别 重要。 我 可能 兴趣爱好 太 广泛 了， 所以 一旦 有 这种 倦怠期， 我 就 去做 点 别的 事儿， 毫不相干 的 事儿。 我 像 户外 爱好、 运动 也是 我 日常 滋养 的 一部分， 还好 就 一直走 到 现在， 所以 确实 工龄 还 比较 长。

所以 你 会 保持 一个 写作 的 节奏 吗？ 不管 我 此刻 有没有 灵感， 我 都会 要求 我 每天 我要 能够 写 一些 东西 来 保持 我 一个 写作 的 状态。

我做不到 每一天。 但是 如果 差不多 那 一段时间， OK 比如说 我 进山 出去， 我回来了， 回到 家 里面， 我 预计 这 段时间 我就是 要把 这个 书 给 完成， 那就 必须 把 自己 归顺 到 这个 节奏 里边。 我是 每天 上午 写作 的。

就是我 起 得 特别 早。 你说 你是 45.67点 起床？ 对， 没有 45.56点。

我 有 一阵儿 确实 是 每天 四五点 就 醒了， 真的 太 痛苦 了。 人家 都说 成型 人 很好 或者 怎么 地 的。 但是 你 想 如果我 五点 坐下 来 开始 写作， 人的 大脑 其实 是 很 低效 的， 你 能 非常 高效 的 这种 运转 了。 从 五点 写 到 九点 已经 4个小时 了， 我 已经 崩溃 了， 已经 转 不动 了。 但 才 九点， 很多人 还没有 起床， 很多 上班时间 还没有 开始。 你 这一天 就是 最 精华 的 时段 已经 过去了， 剩下 的 你 就要 面对 非常 虚无， 非常 还 非常 漫长 的 一天。 但 如果我 基本上 进入 了 那 一段 写作 时期 的 时候， 我是 每天 保持 要 写作 的 节奏， 而且 已经 有 一些 技巧 去 让 自己 产生 条件反射。 比如 窗帘 把 它 拉 暗 一点， 泡 上 一杯茶， 然后 听 上 固定 的 音乐， 或者 只是 一个 背景 的 白噪音， 条件反射 一般 的 让 自己 进入 那个 状态。

其实 你 刚才 描述 一种 状态， 我们 差不多。 因为 我们的 工作 都 不需要 我们 朝九晚五 的 去 坐班 制。 这 看起来 很 自由， 但 你 有没有 觉得 人 到了 一定 阶段， 有时候 你 会 过 一种 你 内心 会 觉得 有 自由， 但 不是 时时刻刻 都很 自在 的 状态。

这个 很 精确， 我 觉得 自由 跟 自在 是 不太 相同 的， 两种 状态 中间 的 差别 很 微妙。 比如说 自由职业者， 可能 在 大家 听起来 都 非常 的 好， 对 吧？ 你 有 自己 控制 时间。 但是 你 整个 人生 的 成就 和 失败， 你的 过得 好 与 不好， 这些 东西 全 是 靠 你 自己 负责。 你 没有 任何 的 外界 的 借口， 没有 这些 任何 的 外部 的 因素 可以 怪罪 你就是 为你 自己 所有的 生活 负责 的 这种 状态。 其实 真的 是一个 需要 非常 强大 的 内心 才 可以 面对 的 一个 状态。 而 自在 我 觉得 是 对人 其实 很高 的 一个 要求， 偶尔 能 有自 在 的 感觉 就 不错 了。 我 的确 生活 是 自由的， 但是 我 其实 很少 能 感觉到 自在。

我 之所以 会 问 你就是 因为 我会 觉得 自由 跟 自在 不是 连在一起， 不是 一定 自由 就 会自 在。 对他 有时候 真的 是 分开 的 两种 状态。 我 有时候 也会 想 特别 累 的 回到 家， 我说 谢天谢地， 一个人 没有 孩子 很 自在。 但是 偶尔 我 也会 想， 如果 此刻 我 内心 觉得 有 一些 空虚， 会不会 是因为 我 生活 当中 我 只需要 面对 我自己， 我一个人 吃饱了 全家 不愁。 如果 此刻 有 一些 生活 的 琐事， 比如说 孩子 鸡飞狗跳 的， 我 是不是 就 会好 很多？

就像 您 说 的， 就是 一个 硬币 总有 两面， 你 不能 只要 它的 正面， 不要 它的 背面。 我 觉得 像 我自己 生活 真的 就是 爽 的 时候 真是 太爽了。 我 回家 我 这就是我 的 小天地， 我 回来 之后 只要 我手机 一关， 人 一 躺 下， 就 完全 是我的 时间。 但是 当你 去 直面 那种 所谓 虚无， 或者说 你 直面 你 自己 这种 存在 的 时候， 你 确实 会 觉得 我们 毕竟 只是 人。 而 人的 深处 我们 就是 需要 与 这个世界 与 他人 连接 的。 你 在 享受 独处 的 同时， 你 又 必然 面对 当你 不能 自在 地 享受 独处的时候， 你 需要 面对 那些 东西。

而且 我 现在 越来越 相信， 就是 因为 从事 很多 运动， 大家 现在 有 一种 把 不凡 的 生活 或者 极限 的 那种 状态， 把 它 描述 为 一种 生命 应该 有的 样子 或者 怎么 地 的。 但是 其实我 觉得 极限 其实 他 也 在 日常 中， 就 谁说 平凡的生活 就 很 容易， 对 吧？ 带 孩子 或者说 面对 这样的 一个 家庭， 看起来 是 最 平常、 最 普通、 最 正当 的 生活， 他 也很 需要 勇气， 他 也很 难。 只是 那个 形式 可能 不是 像 一个 登山家 登上 了 7000米的 高峰， 就 各有 各 的 不一样的 难。 就是我 越来越 觉得 这种 一个 硬币 的 两面， 就是 取 他的 正面， 我 就 只能 去 忍受 他的 这个 反面。

你 让 我 想到 有 两个 话题 我 很感兴趣， 一个 就是 关于 孩子， 因为我 已经 过了 要 与 不要 孩子 的 那个 阶段， 就 我们 那个 生物钟 它 已经 过去了。 那 对你 来说， 你 此刻 有没有 偶尔 会 纠结 过 要 或者 不要 的 这个 选择？

没有， 还 真的 从来 没有。 聊过 这个 话题， 我 一直 都 觉得 自己 肯定 是 不会 有 小孩 的。 去年 我 跟 一个 攀岩 的 朋友， 他 比 我 小， 但是 有 个 小孩 才 半岁。 因为他 带着 这个 小孩 的话， 他 就 潘 岩 肯定 是 只有 爸爸 来 帮忙。 所以 整个 过程 当中 就是 那个 爸爸 在 全程 照顾 这个 小孩， 而 这个 姑娘 能够 跟 我 就像 个 两个 不负责任 的 爹 一样的。

我们 跑出去， 白天 就是 一 早就 没影儿 了， 晚上 然后 很 晚 才 回来。 因为 我们 忘我 的 太过 投入， 以至于 完全 忘了自己 还有 个 孩子。 我是 说 那个姑娘 而已。 于是 如此 三天 之后， 我们 每天 回来 都是 筋疲力尽， 浑身 是 泥。 然后 我 这个 朋友 第三天 我们 再出发 的 时候， 就 连 我也 感到 了 巨大 的 内疚， 就 觉得 是不是 应该 其实 再 陪陪 这个 孩子。 结果 没想到 那天 出发 之后， 因为我 先进 这个 车 里边， 我 坐下 了。 然后 他 拉开 车门 非常 沉重 地 坐下 来， 叹 了 一口气， 我 就 以为 他说 以后 还是 别 出来 了， 对 吧， 就 尽责。 结果 他说 要不 下次 我还是一个人 出来。

对， 但是 那 三天 我是 第一次 如此 近距离 的 参与 一个 家庭。 一个 年轻 的 姑娘 和 一个 男生， 他们 因为爱 走到 一起 组建 家庭， 有了 这个 孩子， 照顾 这个 小婴儿， 这个 小婴儿 是 如此 的 可爱， 就是 他的 生命 完全 是 一张白纸。 我 突然 有点 理解 天伦之乐 以及 养育 之乐 的 这种 幸福 了。

但是 我知道 那一瞬间 的 感受， 他是 对 这个 经验 的 一个 提炼 和 美化。 因为 大量 的 养育 的 过程 更多 的 是 辛苦 跟 琐碎。 就是我 可能 只 看到 最高 光 的 那一瞬间， 最有 意义 的 那一瞬间， 但 背后 的 那种 辛苦 跟 付出 我是 体验 不到 的。 所以 我也 非常 理智 的， 就是 这种 感觉 我 有 就行了， 但是 自己 不用 去 走 那 一遭 了。 可能 你知道。

类似的 感觉， 我记得 我 很小 的 时候， 我们小时候 因为 家 里面 都 没有 空调， 夏天 大家 都会 出去 乘凉。 我 印象 很 深， 跟 我爸 在 外边， 你 看到 外边 有 一家人 在那边 也 乘凉 或者 散步， 我 看到 有 很多 三口之家 从 我 面前 经过。 我 当时 特别 明确 的 有 个 想法 在 我 脑海中 出现， 我说 这样的 生活 形态 跟 我没有 太大 的 关系。

真的。 那那 是对 什么 年纪 的。

至少 是 小学， 应该 不会 超过 初一 初二。 就是 一个 小孩。 他 可能 会 某种程度 很 神奇 的 时刻， 你 大概 会 预见到 你 未来 的 生活 样态 是 怎样 的。 当时 特别 明确， 我说 这个 很 美好， 一家三口 在 散步 很 美好， 但 他 跟 我 未来生活 应该 没有 太大 的 关系。

这个 能够 叫做 三岁 见老 吗？ 就是 刚才 说 的， 如果 命运 给你 再来 一遍， 看似 很多 岔口 上， 我们 可能 会给 个 平行 人我 的 版本 就 不一样。 但 魏晋 然 你看 你 其实 那么 小的 时候， 基本上 就 能够 预见 你的 未来。 可能 你的 重点 或者 重心 不 在于 家庭 之乐 这 一部分， 在于 世界 之乐。 我 觉得 你是 世界 的 游戏者。

你 总结 得 很好， 不是 家庭 之乐， 是 世界 之乐。 那时候 其实 小孩 不懂。 对， 但 我 还是会 相信 冥冥 当中 有 一些 神奇 的 超出 我们 想象 跟 理解 的 事情 存在， 那 可能 就 属于 那样的 一个 时刻。

我 非常 相信 就是 像 哲学家 说 的， 我们 人 就是 像 被 丢 石子儿 一样的， 就是 抛 到 这个世界 上来 的。 我 觉得 其实 是一种 巨大 的 无力感。 然后 有的人 可能 起点 就 很 幸运， 但是 有的人 可能 会 竟然 有时候 可能 奔跑 了 很久 之后 发现， 可能 我的 终点 只是 人家 的 起点。 是 其实我 这个 感觉 我也是 最近 才有 的， 因为 那种 千万不要 跟 别人 比， 比如说 有 个 错觉， 就是我 作家 这 一行， 每 一个月 甚至 每一个 周， 每一天 市场 上都 会有 无数 的 新书 诞生。 然后 经常 看着 这位 同行 又 写 了 书 了， 然后 下 一周 就是 那 一本书 的 发布会 了 等等。 你 就 觉得 好像 这个世界 就在 三倍 速 四倍 速 的 奔跑， 然后 只有你 在 这 吭哧 吭哧 半天 卡 了 很久 还 写 不 出来， 就会 很 自我 怀疑。

但是 其实 我们 所 看到 都是 另 一个人 他的 那个 高光 时刻， 尤其 被 这种 互联网 或者说 现在 如此 发达 的 信息 爆炸 社会 给 过度 暴露 的 这种 高光 时刻。 我们 看到 的 都是 这些 他人 的 成果。 但是 其实 那 一本书 也是 那一个 作者 可能 他 自己 吭哧 了 三五年 才 出来 的 一个 东西。 那 三五年 当中 他的 周折 和 挫折， 这个 具体 的 过程 我们 也是 不知道 的。 现在 就是 经常 安慰 自己 说， 你 要是 觉得 谁 生活 的 特别 好， 特别 高产 或者 怎么 地 的， 这种 人 当然 有， 但 绝大多数 概率 是你 跟 他 不熟。 所以 不太 知道 他 也 不容易 对过 得很 辛苦 之类 的。

生命 都是 一袭 华丽 的 袍子， 上面 一定 是 就 不可能 没有 狮子 在。

对的， 现在 真的 觉得 是 这样。

然后 我 觉得 我 到 这个 阶段 还有一个 变化， 就是我 开始 除了 关注 我自己 的 生活 以外， 我 突然 偶尔 会 回头 去 审视 我 爸爸 和 我 妈妈， 然后 审视 我 跟 他们的 关系。 我 有时候 会 想， 天哪， 我 都 不敢 去 问我 妈妈， 她 比如说 在 我 50岁这个 阶段 或 当年 40 30， 他 是否 经历 过 跟 我 同样 的 困惑、 痛苦 或者 绝望 的 时刻， 我 非常 好奇 这个 问题。 你 跟 他们 没有 聊过 吗？ 没有你 跟 你 妈妈 有 聊过 吗？ 我 从来 没有 聊过。

确实 没有。 因为我 跟 我 妈妈 确实 我们 也没有 那么 亲， 所以 就是 连 沟通 都 很少。 我 也许 能 跟 我 朋友 的 父母 或者 任何 一个 像 我 妈妈 那个 年纪 的 人 去 聊 这个 话题， 但是 我就是 没有 办法 跟 我 妈妈 聊 这个 话题。 因为 好像 我们 就是 血缘 上 太 近 了， 所以 开启 这样的话 题 好像 反而 很很 奇怪。

有一点 我们俩 很 像， 我的父母 也是， 他们 就 离婚 了。 但 我是 跟 我 爸爸 长大， 你是 跟 你 妈妈 长大 的对 对， 所以 我是 跟 我 爸爸 比较 亲， 所以 你 应该 是 跟 你 妈妈 很 亲。

这 不是， 比如说 我 对我 父亲 已经 没有印象 了， 然后 对 母亲 的话， 因为 在 那个年代 他生 我是 生的 特别 迟 的， 他 36岁 才 生 下。 我在 那个年代， 他是 51年 的 人， which means 她 今年 74岁， 我 也很 早就 住 到了， 所以 后来 就 一直 是 自己 生活。

我 一直 很 羡慕 那种 能够 跟 父母 走 得很 近， 从 他们 身上 汲取 到 很多 极大 的 安全感 的 那种 人我 觉得 这 是一种 潜意识 当中 的 安全感。 就 比如说 我 面对 很多 事情， 我会 觉得 这个 世界上 是 只有我自己 可以 依靠 的， 就是 这种 根深蒂固 的 感觉， 好像 是 你是 个 单细胞 繁殖 的 生物 一样。 就是 人 作为 动物， 家庭 是 我们 一个 从 血肉 到 精神 一个 非常重要 的 依托。 我 觉得 也许 当 一个 童年， 一个孩子， 他 一直 在 面对 匮乏， 爱的 匮乏 和 这种 更多 的 是 形而上 的 匮乏。 因为 其实 我们 家庭 就是 很 普通 的 小 工薪阶层 家庭， 不至于 非常 真的 很惨。 但是 三号 就 是从 我 妈妈 那里 的 表达 当中， 可能 有 他 自己 需要 感觉 很 无助 的 那种 焦虑， 这种 焦虑 会 传递 给孩子。 所以 我 觉得 我是一个 在 一种 很 匮乏 当中 长大 的 小孩儿， 这会 我 觉得 从根本上 影响 自己 很多 人生 选择， 还有 就是说 性格 这些 就 无形 当中 我 觉得 这 算是 一个 人生 最大 的 一个 起点。

所以 真的 生活 当中 任何 一件事 都有 两面， 你看 像 我们的 成长 经历 让 我们 就 变 特别 独立。 对， 但是 他的 反面 就是你 会 你 有时候 会 觉得 我需要 一个人 去 克服 所有的 困难， 你 会 很难 去向 周围 发出 某种 请求 帮助 发出 求救， 这个 能力 我们 已经 好像 丧失 了。

对我 就是 觉得 就 跟 你 生病 你 难受 是 别人 他 能 关心 你， 同情 你， 但 只能 你 自己 熬过来。 这 跟 我 面对 的 很多 困难， 它是 一个 也 不能 一时 眼下 就 很 顺利 解决 的 那种 抽象 的 困难。 当然 还有 一方面 就是我 真的 开不了口。 我 从来不 喜欢 跟 朋友 聊 工作， 或者说 真的 写作 上 的 事儿， 那些 我 跟 身边 的 朋友 聊天 都是 喜欢 听 他们的故事。

这点 我 跟 你 非常 像。 出去 跟 别人 吃饭， 一旦 聊到 我的 工作， 我 就会 把 他 话题 转 开。 但是 我 有一点 特别 后悔 的， 就是我 在 成长过程 当中， 我 不太 跟 家 里面 人 分享 我的 工作， 会 觉得 讲 起来 很 麻烦。 再 重复 一遍 我的 问题 你们 也可以 帮 我， 解决不了 那就 不说， 时间 一 长 你 就 无从说起 了。 这 其实我 很 后悔 的 一件 事情， 我 觉得 应该 跟 他们 分享， 但 我 现在 做不到 了 已经。

真的吗？ 天哪， 一模一样。 我 妈妈 每次 都 问我， 你 在 忙 什么？ 我说 在 忙 工作， 他说 那你 在 做什么？ 我 就 语塞 了。 我 就说 工作 就是 事儿， 然后 就是 接 不 下去 了， 彼此 对， 而且 很 后来 之后 就是我 妈妈 有一天 也是 过年 了， 都 吃 完 年夜饭 还是 怎么 地 的， 就是 想 下楼 散 个 步。 我知道 那个 时候 是 她 想 跟 我 聊天， 也是 用 同样 话题 问 我在 忙 什么。 我说 在 忙 工作， 他说 什么 工作 就 说不上来， 就 没有了。

于是 我 妈妈 就说 了 一句话， 说 这辈子 其实我 对你 只有 两个 要求。 第一 不要 偷渡， 第二 不要 什么 不要 偷渡， 你知道 就是 不对。 然后 第二个 更 神奇， 第二 不要 吸毒， 然后 就是 这 两个 我就是 天哪。

第一 就是 你为什么 会 觉得 我会 偷渡 呢？ 可能 他 觉得 我 比较 喜欢 出国 旅行， 我 学 的 又是 英语， 后来 又 学 国际。 是 我是一个 比较 世界主义 的 人， 总 想 出去 打开 世界 的 这么 一个人。 但是 这 已经 时代 已经 完全 不一样 了， 我 干什么 我需要 去 偷渡？ 而且 第二个 吸毒， 那就 更 不可思议 了。

而且 我 当时 我 就在 想， 天哪， 妈妈 小时候 你 对我 的 要求 可不是 偷渡 跟 吸毒， 考上 清华 你 觉得 怎么 没有 考上 哈佛？ 是 这种。 所以 当时 确实 会 觉得 我要 接受 像 比如说 亲子关系， 有时候 他 就是 不 能够 调解。 我 现在 最能 接受 的 是 很多 问题 他 就是 没有 办法 被 解决， 他 只需要 被 manage。

很多 时候 我们的 思维 觉得 办法 总 比 问题 多， 一定 什么 事情 都能 解决。 其实 不是 的， 我 觉得 大量 的 问题 就是 时间 会 带走 他， 最后 他 就 不是 个 问题。 然后 我 那天 觉得 醍醐灌顶， 生活 本质 也就是 这 样子 的。

我 现在 有时候 想想我 父亲， 我 妈妈， 然后 他们 当年 30 40 50 就是 一个人。 我妈 带着 我 弟， 我爸 带着 我就是这样 慢慢长大。 我会 有时候 会 特别 心疼 他们。 因为你 会 明白 我们在 三十多岁， 我在 四十多岁、 五十多岁， 我 经历 的 职场 生活情感 当中， 种种 困境 他们 都要 经历。 然后 同时 他们 还 带着 一个 小孩， 一个十几岁 的 小孩， 青春期 小孩 成长， 这个 焦虑 是 加倍 的。 他们 还没有 那么 不像 我们我们 的 收入 比 他们 要好 很多。 我 无法 想象 他们 所 经历 的 那种 困境 跟 绝望 的 时刻， 所以 就 非常 心疼。

我 觉得 这个 可能 也有 时代 原因， 我 妈妈 其实 她 不是 那么 特别 想要 孩子， 只是 说 在 当时 那种 生活 主流 下， 就是 工作、 结婚、 生 孩子， 这 简直 就是 天经地义。 很多 时候 他们 就是 遵从 一个 最 主流 最 普通 的 大路 就是 在 走。 可能 我 觉得 那个 时候 他们 安慰 的 也是， 大家 不 都是 这么 过来 的。 所以 像 我 妈妈 她的 成长 年代， 外婆 一个人 带 六个孩子 不可想象。 所以 我 觉得 人 其实 它 有 巨大 的 弹性 去 适应 各种各样 的 生活。

你 有时候 会 想 过， 就 你 将来 比如说 再 写 一篇 小说， 是你 和 你 妈妈 就 当年 那种 成长 环境 为 原型， 然后 写 这样 两个 不同 年代 的 女性 的 这种 成长。

我想 过， 但是 这个 写作 对我来说 它 太 私人 了， 太 扎心 了。 然后 我 不确定 自己 能不能 把握 的 很好， 包括 我 母亲 也 常 跟 我 讲 她 外婆 那 一代人 的 生活 的。 我 妈妈 已经 比 她 外婆 好了 很多， 我 又比 我 妈妈好 了 很多。 所以 我 其实 是在 相信 人的 这个 代际 成长， 这些 是在 进步 的。

我 之前 跟 一个 在 美国 的 一个 朋友， 他说 其实 比如说 像 教育心理学， 儿童心理学， 这些 是 近代 来 才有 的 事情。 可能 也就是 这 50年 来 或者 30年 来， 对 尤其是 被 广大群众 所 接受 的 时候， 已经 是 很迟 的 事情 了。 他 就说 我们 想 一下， 古代 从来 没有 这些 所谓 什么 教育心理学， 就是 原生家庭 要 怎么 养育 一个孩子 才是 完整 这种 概念。 他说 那个 时候 的 人 不 生 下来 都是 神经病。 就是我 是 说 他们的 成长过程 当中 不 都会 遭遇 很多 这种 rama 吗？ 因为 我们 现在 有 很多 被 发明 出来 的 不 健全， 就 比如说 各种 紊乱 症 对 吧？ 就是现在 比如说 社 恐 也是 一种， 好像 你 应该 去 纠正 他， 你 太 设 牛 了 好像 也要 去 纠正 他 等等。 就是现在 会 变得 各种 标准 太多 了 之后， 我 觉得 人 也 过得 不知道 应该 是从 哪 一种 标准 了。 对， 那天 他 问起 这个 问题 了， 我说 队友 是， 你 想 比如说 在 红楼梦， 贾政 那个 爸爸 那 对 孩子 那就 只有 打， 那个 都 还 算是 如此 贵族 家庭 了， 何况 都 还是 这样， 那 根本 希望 孩子 能 活 下来 就 不错， 所以 没有 顾得上 这些 什么 心理 上 这些 东西 什么的。 那个 时候 也 幸好 没有 这些 概念， 所以 人 不 觉得 那 是一种 缺失 或者 不 正确， 也就 这么 长大了。

所以 不同 年代 可能 标准 真的不一样。 你看 以前 至少 是 80后， 以前 的 人 讲 起来， 特别是 很多 男生， 我 采访 过 的 人都 会说， 当初 我爸 从小 把 我 打 到大。 然后 每个人 讲 的 时候 都是 这种 欢天喜地， 特别 幸福 的 神往 的 回忆 着 当年 从小 被 爸 打 大 的 那个 经历。 这 放到 如今 那 就是 trauma， 那 就是 童年 内心 深刻 的 伤痕。

对， 怎么能 打 呢？ 对， 就是 时代 语境 不一样， 时代 真的 是 不一样。 对， 还有 就是我 觉得 可能 像 父子 和 母女 结构 当中 的 这种 张力 也好， 我 觉得 是 人类 永远 都 不会 摆脱 的 循环。 他 也许 有 轻重缓急， 或者 因为 时代 已经 的 开放 和 封闭 而 有 微小 不同。 但 本质 上 我 觉得 其实 有 非常 生理性 结构 的 东西。

那天 听到 一个 话说， 其实爱 都是 向下 的。 就是 作为 动物， 我们 天然 会 更 爱 我们的 子女， 而 子女 对 父母的爱 永远 会 少 一些。 我 觉得 这是 有 生理 基础 的。 因为 只有 当 孩子 他 想 走出去， 他 想 离开 这个 家庭， 他 才能够 繁衍。 可能 这就是 自私的基因 所 决定 的 东西。 想。

然后 有时候 我 就 没有 那么 的 自责 了， 因为 有时候 会 觉得 我 是不是 应该 多 陪陪 我 妈妈， 然后 多 待在 她 身边， 或者 有时候 多 跟 她 聊 点 什么。 因为他 生活 其实 真的 很 孤独， 因为我 妈妈 也是 独自生活 的， 她 日常生活 当中 可能 也 很少 有人 能 陪 她 说话， 所以 就是 我的存在 在 那儿 的话， 他 会 一直 说话， 然后 我 就 好好 听着， 我 觉得 就是这样 也很 好了， 这样 也很 甜美。 想开 了 这个 我真的 觉得 释然 多了。 对。

但 你 发现 这就是人生， 很多 时候 就是 有 一些 让人 觉得 特别的 唏嘘 但 又 无解 的 东西。 如果 用 电影 画面 去 呈现 的话， 你 妈妈 在 我 孤独的 时刻 可能 也是 你 某个 孤独的 时刻。 对， 他们 俩 是 母女， 但 他们 不能 因为 共有 的 孤独 时刻 生活 在一起， 又 无法 去 完成 这个 事情， 两个人 只能 各自 孤独， 但 这就是生活 当中 你 无法 去 解决 的， 哪怕 你 亲 为 母女 都 无法 去 解决 这个 问题。

对， 像 去年 前年 因为我 去 攀冰， 然后 结果 我 摔下来， 就 把 我的 韧带 给 摔断了， 就 做手术。

天哪， 你 从 多 高 摔下来？

大概 四五米 的 高度。 所谓 攀冰 就是 一个 冰瀑， 一个 瀑布。 结冰 了 之后， 他是 登山 的 一个 技术 的 一个 子类， 所以 会 专门 的 练习。 但是 当时 我 掉下来 之后， 我 已经 很 幸运 了， 只是 脚 折断 了， 只是 韧带 折断 了， 当然 也要 做手术。 整个 消息 我 都 没有 告诉我 妈妈， 就是 自己 做手术， 然后 自己 康复 在家。 我 就 深切 的 体验 了 这个 坐轮椅 拄 拐杖 一个 残疾人 的 生活 有 多 不 方便。 就是我 在 家里 我要 拿 一个 水杯， 因为我 的 手 在 拄 拐， 就是 不 方便 拿 这个 水杯。 然后 拿 一卷 卫生纸， 我 每天 在 家里 就 背 一个 小 书包， 我 拿 什么东西 先 装 书包 里边， 从 储物间 把 这个 卫生纸 拿到 厕所 去就 极其 的 具体。

那 段时间 我 很 孤独， 因为 也 出不去 了， 我 就在 想， 天哪， 我 还是 个 年轻人， 我 还会 上网 看书， 有 这么 多 精神 丰富 的 滋养， 我 都会 觉得 孤独。 我 就 免不了 会 想， 天哪 我 妈妈 她 一个 上了 年纪 的 人， 她 每天 在家 重复 一样的 生活， 他 孤独 吗？ 我 甚至 不敢 问 他 这个 问题， 你 想到 这个 我 就 觉得 心里 会有 一块 什么东西 塌陷 下去。 对。

特别 明白。 有时候 不敢 问， 因为 你知道 一定 会有， 你知道 那个 答案 是什么， 所以 我们 就 都 不敢 问。 但 我 觉得 像你 刚才 说 的， 就是 人 有时候 这种 走出去 的 能力 不是 每个 人都 具备 的。 我 觉得 你 具备 那个 就 真正 走出去 的 那个 能力， 而 像 我 不太 具备 走出去 的 能力， 我心 可以 走出去， 但 我 好像 那个 腿 就 走 不 出去。

这就 叫 各有 各 的 世界。 在 你 工作 的 世界 里边， 我 觉得 你 已经 看到 了 万千 生态， 看到 了 这个世界 了。 而 我 的话 也许 是用 自身 体验 这种 形式 去 参与 这个世界， 就是 不同 的 方式 而已。

对于 我 来说， 我的世界 就 存在 于 城市 当中， 但 我需要 通过 像你 这样的 人 来 满足 我 对于 自然 的 好奇。 但 我自己 并不需要 亲身 参与 自然。

这个 天然 的 绝对 非常 正常。 而且 就是 天哪 你 能 想象 世界上 每一个人 要是 都 一样的 那么 渴望 要 去 登上 山 或者 拥抱 自然， 那 大自然 已经 急死了。 我 觉得 喜马拉雅山 已经 会 变成 北京 了 好吗？ 就是我 觉得 生活 是 像 我的 性格 当中 可能 有 非常 特例 的， 或者说 个体 的 这种 部分。 哪怕 我 已经 这么 热爱 自然， 我也 知道 像 极限 登山家 那样的 生活 不是我 能 选择 的 生活， 只有你 身体 条件、 精神 条件 等等 诸多 的 限制。 所以 我是一个 在城市 里边 长大 的 人我 完全 拥抱 城市生活 的 便捷 也好， 就是我 无比 热爱 我的家。 而且 每次 从 自然 回来 之后， 我 都 更 被 提醒 到 就是这样 的 生活 特别 来之不易。 就 当你 洗 不到 热水澡 的 时候， 你 才知道 人类 是 多么 聪明 的 物种 能够 发明 到。 你 现在 一 拧 开关 就有 热水 能 出来， 这 是个 奇迹。 我 从来 不能 真的 隐居 到 山 里边 或者 完全 脱离 城市 的 生活 需要 一种 钟摆 一样 摆荡。 但是 在 摆荡 中有 平衡 的 生活。

是我 特别 同意 你 刚才 说 的， 就是 因为 大家 先天 的 喜好 跟 生活 选择 不同， 才能够 使 我们的 大自然 没有 说 那么 多 的对 人类 的 打扰。 因为我 最近 读 罗伯特 麦克 法伦 那个 书， 新版 里面 他 就 发 了 一个 前言。 他 就说 他 现在 看 那些 什么 雪山 冰川， 上面 说 已经 挤满 了 人。 对他 看到 一张照片， 就是 前 一阵 我们 也 看到 是 爬 珠穆朗玛峰， 哪个 坡？ 是 北坡 还是 南坡？ 我 当时 以为 是 别人 P 的 图， 你知道吗？

那 张 图 已经 出去 有名 了。 对对对。

排满 了 人我 简直 是 真的 是 震 碎 了 我的。

对我 的 想象。 你 能 想象 吗？ 就是 麦克 法伦 对 这个 场景 的 描述 是 那 句 著名 的话， 这 不是 登山 就是 排队。 对， 但 就是我 真的 觉得 幸好 就是 幸好 这个世界 大家 的 生活方式 的 选择， 大家 的 兴趣 是 广泛 的， 散落 在 各处 的。 要是 每个 人都 那么 亲近 自然， 那 可能 山里 就是 住满 了 人 了。

这个 也是 一个 不想 看到 的对， 我们 肯定 不想 看到 登山 变成 排队， 这也是 现代化 打开 了 这么 多 便捷 的 途径， 让人 能够 去 接近 自然。 但 其实 自然 的 冷峻 跟 这种 残酷， 我 觉得 是 现代人 几乎 不能 想象 的。 但 就是说 去 看 他 一眼， 就 好像 我 先 开 这个 桌布 看 一眼 底下 是什么 样子。 仅仅 是 这样， 让 我 这个 在城市 当中 的 这个 渺小 的 物种， 得到了 事业 上 的 一种 开拓。 麦克 法伦 他 上了 年纪 之后， 他 现在 他 也 不再 去做 登山 或者 那些事儿 了。

他 更多 的 是 陪伴。 是因为 他他 孩子 出生 之后， 对， 孩子 出生 以后 他 就 改变 了。

我是 看到 像 麦克 法伦 那样的 写作 和 那样的 观察， 觉得 其实 也能 这样 写给 了 你 一种 允许， 给 了 你 一种 释然。 就是 文学 它是 丰富 的， 不仅仅是 小说， 不仅仅是 虚构。 就是 像 他 这样的 散文 写作， 自然 文学， 我 觉得 也是 文学 风景 当中 的 一种。

但 其实 麦克 法伦 也是 师承 比他更 早 的 写作 前辈， 是一个 英国 作家。 Sheffer， man shephard 还是 什么， 可以 去 查一下 那个 名字。 他 写 的 火山 就 本书 很 薄薄的 一本 散文集。 这个 英国 作家 其实 他 生活 也很 简单， 但 他 不停 的 去 山里 徒步 行走 等等， 有 很多 自己的 哲思。 然后 这样的 写作 启发 了 麦克 法伦， 觉得 也能 这么 写。 所以 我 觉得 写作者 之间 的 这种 启发 也 非常 的 好。

我 觉得 麦克 法伦 他 写作 他的 文字 特别 好。 我是 看 他 写 另外一个 作家， 他 就 写 那个 叫 J A B， 是 写 那个 有损 的 吗？ 对他 开头 写 的 非常 好， 他说 那个 作家 成为 鸟类 观察家 实属 奇迹， 因为 它是 高度 近视。 然后 这 一句话 的 开始 我会 觉得， 我 就 对 那个 作家 充满 了 好奇。

对， 像 那个 麦克 法伦 写 马洛 里 的 就 遗体 在 珠峰 上 被 发现 的 时候， 他的 这个 已经 冻伤 了。 他的 一个 下半身， 他 就说 好像 是 站在 墨水 里 一样， 就是 让 你 完全 就 能够 picture 到 那个。 而且 像 贝克 也是 一个 特例， 他 一生 自己 是个 高度 近视， 而且 极度 远离 人类， 终生 就是 只是 观念， 而且 只 观 有损 这 一种 鸟类， 他 就 在那 写 这个 有损 如何 洗澡， 在 那个 岸边 等等。 我还记得 豆瓣 那个 书评 写 的 是 这 句 抓 的 很 准， 说 其实 这个 作家 他 想 变成 鸟类， 他 更多 的 是 他 不想 自己 是一个 人类， 而 更 多是 想 变成 鸟类 一般 的 这种 热情， 我 觉得 那个 很 打动 我。

你知道 我 其实 J A 贝克 有损 这 本书， 我 其实 没 读 过， 但 他的故事 我 特别 好奇。 我 后来 去 了解 这个人， 其实我 有一点 特别 感动， 他 能够 一生 他 都 没有离开过 他 所 生活 的 那个 小村庄 小 地方 克斯。 其实 医生 大部分 时间 应该 是 活 在 巨大 的 生理 的 痛苦 当中。 因为他 那个 病 什么 类风湿关节炎 是 很 严重 的， 是 很 疼痛 的。 但是 他 又 能够 在 一个 大 的 环境 跟 小的 环境 都 允许 他 生存 和 很 好的 生活 下来。 我会 觉得 一个人 的确 你 仅靠 自己， 你 仅靠 个体 无法 存在， 更 无法 很 好的 发展， 还是 需要 外界 允许 你 这样 成长， 这是 给我 让我感动 的 一点。 还有 一点 就是 当 被 可 在 看 那些 鸟 和 他在 做 这些 笔记 的 时候， 他 并没有 想 过 若干年 之后 到 今天 我们 还在 看 他 当年 观鸟 的 那些 笔记。 他 没想过 这些 的， 他 只是 在 做 一个 特别 孤独的， 很 个人化 的 一件 事情。

对 对， 然后 我 就 觉得 其实 也许 选择 做了 同样 事情 的 人 很多， 但 就 正好 是因为 有 书写， 有 文学， 他 把 它 写 下来 了。 这个 东西 所以 你 让人 看到 了， 所以 把 它 写 下来 也是 重要 的。 就是 在 这个 水波 上 留下 了 一点 什么。

对我 有 一次 是在 飞机 上， 是从 香港 飞 北京， 反正 应该 是个 4个小时， 差不多 这样的 一个 航程 上。 我 就 看 飞机 上 的 电影， 无意中 看到 一个 英国 的 小 片子 叫 一个人的朝圣， 给 我看 哭了。 我 给 大家 讲 一个故事 就 很 简单。 老头 有一天 收到 一封 他 以前 同事 的 来信， 是个 女同事。 那个 女同事 讲 她 已经 得了 绝症， 不久 于 人世。 老头 给他 回 了 一封信， 在 寄信 的 过程 当中， 他 就 想 我 为什么 要 寄信 呢？ 我应该 去 看 他。 我在 看 他的 过程 当中， 因为 那个 人等 不到 我的 信， 他 就 不能 死， 他 就 一直 等我， 老头 就 开始 就 往前 走走 的 皮鞋 也 破 了， 然后 特别 惨。 慢慢 成为 一个 阿甘 那样的 人， 身边 聚集 了 一堆 莫名其妙 的 跟 他 一起走 的 人。 他的 老婆 也很 不 理解 他他 最终 终于 走 到了 那人 还是 去世 了。 对， 在 过程 当中 他 要 面对 过往 所有的 痛苦， 他的 儿子 自杀， 他 那 太太 之间 那种 紧张 的 关系， 看得 我在 飞机 上 一个人哭 的 稀里哗啦 的那 应该。

是 根据 书 改编 的， 因为 这个 故事 我 非常 熟悉， 他 好 简单 的 一个故事。 而且 这个 旅程 是一个 你 完全 能 想象 一个 普通人， 他 不是 一个 运动健将， 不是 一个 登山家， 他 去 完成 了 一个 这样的 一个人 的 奥德赛。 类似的 我不知道 是不是 民族 气质， 还是 这个 国家 的 气质。

有 一对 英国 夫妇， 这 本书 叫 研 之路 盐， 就是 盐巴 的 盐。 也是 讲 一对 英国 夫妇 他们 年纪 大 了， 而且 他们 面临 一场 诉讼。 所以 这个 诉讼 让 他们 赔掉 了 他们的 农场， 就 等于 没有 家 了， 身无分文 重病， 然后 又 在 一场 官司 当中 输掉 了 所有。 他们 俩 人 就 决定 要 沿着 英国 的 海岸线 两千多 公里 把 这个 线 给 走 完。 其实 已经 没有 家 了， 我 不得不 一直 迁徙 一直走， 把 这个 当做 一个 旅程。 走 完 之后 干嘛 之后 再说。 走了 一年 多 两年， 走过 了 很多 季节， 然后 经过 一个人 的 身体力行 的 洗礼 之后， 迎来 了 完全不同 的 人生， 这是 真 事儿。

因为 这个 夫妇 把 他的 经历 写 下来 之后， 变成 了 一本书， 在 英国 获得 了 很 好的 反响， 然后 就 引进 到 中国， 还有 不同 语言 的 译本 等等。 这些 收入 就 真的 就 从 现实 上 经济 上 改变 了 他 后来 的 命运。 如果 他 当初 没有 迈出 去 的那 一步 的话， 他 可能 就 真的 会 跟 所有 大街上 的 流浪 无家可归者 一模一样。

不论是 你 刚才 讲 的 那个 颜 之路， 还是 我 刚才 看 的 那个 电影 一个人的朝圣。 他们 好像 在 说 一个 事儿， 就有 的 时候 整个 人 静止不动， 那个 状态 是 会 拖垮 我们的。 就 当 人生 陷入 某种 绝境 的 时候， 你 找不到 出路， 你 就 往前走 一步。 你 不管 往哪走， 好像 你 往前走 一步， 某种程度 就 已经 开始 是一个 解决 和 变化 的 过程。

对我 觉得 也许 这 真的 能够 从 数学 上来 说明 这个 问题， 因为你 完全 静止 在 原地 的话， 你 就 没有 其他 碰撞 的 可能性 发生 的 概率 了。 尤其 像 作家 的 生活， 就 真的 比较 作家 就是 坐在 家里， 就是我 常常 为什么 会 强迫 自己 要 走出去 也好， 或者说 维持 一种 动静结合 的 生活， 我也是 觉得 他 才会 带来 一些 可能性。

那个 电影 你可以 去看看， 我 发现 英国 演员 演 的 太好了。 那个 老头 就是 演 那个 bridge Jones B J 单身日记 里面 那个 B J 的 爸爸。 这个 老头 的 太太 是在 唐顿庄园 里面 演 那个 大表哥 的 妈妈。

哼 你知道 就是你 已经 展露 了 你 一种 不可思议 的 天赋， 你知道吗？ 曾经 我 认为 我是 机 性 也是 非常 好的 人， 对 所有的 celebrity 也好 或者 是 电影 名字 也好， 我是 如数家珍。 到 现在 我真的 有 个 巨大 的， 就 包括 有损 这 本书 我 如此 熟悉， 就是 这个 作者 的 名字， 你 第一次 突然 跟 我 提， 因为我 对 记名字 和记 脸 有 巨大 的 障碍， 就是 脸盲症 跟 记不住 名字。 这个 就是 在你看来 是 如此 信手拈来， 这 名字 真的 就在 你 脑海里 就 记得住， 这个 简直 是一种 天赋。

你说 到 这个 我 觉得 特别 逗。 有 一次 在 一个 美国 人家 里面 做客， 他们 在 电视 上 看到 一个 什么人， 说 这是谁？ 我 就说 这是 谁谁谁， 他说 这是谁？ 我说 这是 谁谁谁。 他们 还有 惊 到 说 你 怎么会 知道？ 我说 我 整天 看 各种各样 的 八卦 杂志， 我说 我都知道 你。

被 人 提醒 过 这个 天赋， 这个 是个 你 甚至 都 没有 觉察 过 的 这种 天赋。

所以 我 身边的人 经常 就 依赖 我 这个 特点。 我身边的 很多 朋友 他们 跟 我 聊天 是 这样的， 说 鲁豫 就 那天 在那 哪儿， 那谁 那 什么。

因为 他们 要求。

我 迅速 的 告诉 他们是 什么， 但 很 神奇， 每一次 我 都 迅速 的 告诉。

他们是 什么， 太绝 了。 然后 我 其实 很想 问 一下， 有没有 某种 特质 可能 在 外界 或者 外人 看来 都是 优点， 但 你 特别 希望 能 关闭 这个 功能 的 那种。 就举 个 例子， 比如说 我 觉得 我 身上 就是 共情 过度 这个 功能， 有时候 我 真 希望 把 它 那个 关上 或者 一个 调 小 一点， 这个 功能 有时候 很 累 要着。 对， 就 类似的 你 有没有。

这种 比如 随时随地 在 记忆 这个 事儿， 其实 它 就 很 累， 我 就 关不了。 还有 我不知道 你会不会 这样， 你 从 醒来 的那 一秒钟 开始， 你的 大脑 已经 在 高速 的 运转， 我希望 把 这个 运转 给 它 关掉。

停不下来。 完全 能 体会 我在 健身房， 如果我 在 跑步 的 时候， 我 一定要 在 同时 下 国际象棋， 至少 我 得 听 个 播客， 而且 还是 那种 可能 两倍 送， 就是 有 浓度 的 那种 信息 摄取， 才能够 把 我 这个 脑子 给 占据 住， 免得 他 自己 自动 运转 的 时候， 真的 是 一 醒来 就 关不上。 这个 状态 会 您 会 持续到 晚上 也是 吗？ 就是 睡眠 很少 的 那种 人 吗？

我会 持续到 我 睡着 那一刻， 而且 我 很 舍不得 睡。

精英 人士 都有 这种 缺点。

这是 精英 人士 的 缺点 是吗？ 好吧， 那 我 笑纳。

会有 缺点。 我们 普通人 的 人生 可能 是， 比如说 一天 只有 8个小时 有效 时间， 而 你们 就是 人生 加倍 了 吗？

多 出来 了， 不是你 以为 不 睡 的 时间 都是 有效 时间 吗？ 也有 可能 是 垃圾 时间， 你 只 单纯 的 不想睡 而已。 他是 单纯 的 拖延症， 而 不是说 你 每一分 都 用 在 为 人类 的 什么 事业 在 殚精竭虑 的 思考。 不是。

我 经常 会有 这种 焦虑， 就是 像 城市生活 如此 便捷， 洗衣机？ 你 衣服 扔 进去 就 不用 管 了， 那 省 下来 的 这些 时间 内 我 做了 什么 创造， 我 经常 会有 这种 恐慌， 我 就 觉得 这些 所 省 下来 的 时间， 我 好像 并没有 非常 高效 的 拿来 产出 的 什么东西， 创造 的 什么东西。 我们 好像 还是 在 不经意 之间， 你 刷 个 手 手机刷 的 一下， 一会儿 时间 就 过去。 这种 恐慌 当中， 我 觉得 我 一直 那个 理论 就是 哪怕 一天 看着 可能 看起来 在 工作 状态 中的 时间 那么 长， 但是 真正 非常 极限 有效 的 产出 也就是 三四个 小时 撑死 了。 那种 极限 尤其 对 我们 这种 创造性 的 工作， 我 觉得 是 这个 规律。

所以 有 句 话 我 印象 很 深， 你说 在城市 中 时间 像是 粘 黏 一块儿 的， 醒 不是 彻底 的 醒睡 也 不是 彻底 的 睡。 只有 到了 野外 进了 山 才 像是 变了 一个人。 我 对于 这个 描述 我 又 理解 又不 理解， 因为我 没有 进入 过 真正 的 就是你 进入 的 那些 山。 但 我 大概 明白， 你说 你 在城市 和 你 在 野外 是 完全不同 的 两种 状态， 你 感受 的 生活 也是 完全不同 的 那种 生活。

是的， 我 觉得 能 理解 为 一种 语境 的 不同 城市 当中 的 时候， 你 思考 的 就 更 多是 很 关于 某种 很 现实 的 一些 焦虑 也好， 或者 这些 事物 性 的 这些 事情 是 缠绕着 你的。 而 当你 比如说 进入 山， 尤其是 我们 去 到 的 那个 状态， 就是 那 几天 你 规划 出来 你 要 完成 这个 目标， 它是 非常 切近 具体 的。 进了 实际上 到了 某个 村庄 过后， 你 手机 就 没有信号 了。 首先 你 就 不会 再有 这种 信息， 如 根 就是 每天 会 粘着 手机， 可能 放不下 这种 状态。 然后 你 跟随 这个 日出日落， 每天 要把 这个 日光 用尽， 星光 也 用尽 的， 就是 争取 白天 这个 时间 能够 多 走 一点。 怎么 地 的。 然后 你的 身体 在 一个 非常 累 的 状态， 因为 有 缺氧， 就是 每 一口 都在 喘息， 真的 是 非常 专注 在 此刻 当下 这个 步伐。 然后 那 几天 的 生活 和 那种 运动 那种 状态 会 觉得 就在 一个 结界 里边， 它 很 像是 一个 bubble， 你 会 知道 这个 bubble 会 破， 你 也会 回到 生活就是 每次 下山 我 觉得 最 痛苦 的 时间 就是 过了 那个 村庄 了， 信号 来了。 然后 你的 手机 突然 很多 消息 会 涌进来， 然后 提醒 你， 你是 回到 了 这个 结界 外 的 这个世界， 这个 人间 的。

所以 在 自然 当中 的 一种 状态， 而且 就是 跟风， 山、 动物、 草 这些 一样 是一个 很 本 真的 存在。 到 山中 之后 也是 一种 强制 隔离 于 自己 在 这个 城市生活。 语境 的话 就是 让 自己 变得 更 像 动物 一点。

那种 快感 我 觉得 体验 过 一次， 反正 我自己 很喜欢。 因为 它是 我 日常生活 当中 很 稀缺 的 一部分。 在 那种 旅行 当中， 我真的 是 照片 我 都 懒得 拍。 就是 你的 整个 调度， 你的 这些 感官 就是 沉浸 在 此刻， 你 迈 这 一步， 迈 下一步 喘气， 然后 走过 这个 垭口， 走过 下一个 垭口， 就是 那种 状态。 每次 我 跟 我 搭档 回顾 起来， 都 觉得 那 就是 像 个 结界 一样的， 纯粹 沉浸于 此刻。 这个 词儿 听着 非常 的 可惜， 但是 它 确实 是一个 被 洗礼 的 那种感觉， 你 会 觉得 整个 人 身心 很 干净， 出了 一身 很爽 的 汗。

明白。 你说 每个人 是不是 在 生活 当中 都 需要 找到 属于 自己的 横断山脉？

我 非常 相信 这 句 话， 这个 只是 一个 比喻。 比如说 横断山脉， 我 觉得 它 对我 来讲 它 一个 符号 一样的 东西。 它 寄托 我 一种 走出去 和 时刻 提醒 自己 打开 生活， 打开 视野 的 这么 一个 窗口。 他 未见得 要是 一座 山， 整个 横断山脉 最 让 我 感受到 的 就是 一种 生活 的 多样性。

如果你在 城市 当中， 你 热爱 养花， 你 能把 你 养 台上 的 花 养 的 很好。 每天 早上 你 去 教 他们的 时候， 你 很 平静 很 开心， 那个 过程 就是 你的 横断山脉。 我 觉得 如果 能够 在 日常 当中 找到 这样的 自在 和 这种 时刻， 就 已经 是 非常 幸福的人。 我 可能 是因为 没有 这个 能力 在 日常生活 中 去 提取 这种 状态， 所以 我 才 需要 比较 大 费周折 的 走 远 一点 去 找 这个 状态。 因为 我是一个 可能 日常 真的 是 很低 的 人， 就是我 每天 比如说 我 吃的 东西 就是 把 那个 菜 煮熟 了 为止， 生命体征 维持 餐 清水 煮 一切， 我 一道 名菜 就是 清水 煮 西兰花， 就是我 朋友 见到 惊呆 了， 把 我 嘲笑 了 一番。 就是我 的 名菜 是 煮 整颗 西兰花， 整个 西兰花 我 就 把 它 丢 到 那个 锅 里边， 煮熟 了 再 拿出来， 切 都 不切 就 不 掰 成 瓣 儿， 你知道吗？ 他说 你 煮 就算 了， 为什么 是 整颗 你 切 都 不切 一下。 我说 这 不是 这个 形状， 拿出来 还 挺 完整 的， 而且 一点 都不 影响 他 吃。

作为 一个 生活在 成都 的 人， 你 居然 能够 每顿 就 是不是 每顿 但是 煮 整颗 西兰花， 你 不能 出去， 走到 成都 的 你 楼下 随便 吃 个 什么东西 都 可以。

这个 就 特别 能 折射 我的 一个 钟摆式 的 这种 选择 模式。 我会 时不时 的 会 出去 跟 朋友 吃 一顿 好的， 或者说 吃 一顿 大餐， 这种 我 觉得 那个 就 够了。 因为我 平时 吃的 很 寡淡 很 简单， 如果 再 出去 吃 到点 好吃 的， 我 都 觉得 好好吃。 比如说 我 在城市 当中， 其实我 过 的 简直 就是 不 能够 再 简单 和 再 寡淡 的 生活 了。 这样 我 一 每次 一旦 进山 等等我 能 体验 到 的 那个 东西， 就是 感觉 放大 了 几倍 一样的。

你 要是 我 天天 在 那个 山 里边， 人都 会 审美疲劳。 我 接触 的 那些 巡护 员， 或者 真正 就是 天天 生活在 山 里边 的 那些人， 天天 在 雪山 脚下 的 人， 他 真的 会 觉得 这个 雪山 有什么 了不起 的。 我真的 不能 理解 为什么 你们 这些 人 要 如此 远道而来 的 来看 他。 我 觉得 这就是 因为 人 天性 当中 就 会有 这种 边际 递减 效应， 会有 这种 一旦 习惯化 之后， 很多 事情 都会 去 妹。 我会 特别 警惕 这个 东西， 所以 才 把 自己 置于 一个 不要 在 一个 状态 当中 困住 太久。 对。

其实 你 刚才 讲 的 就是 我们 近处 的 环境， 近处 的 自然， 它 打动 我们的 可能性 越来越 小。 所以 我们 有时候 需要 到 远处 去 看风景， 就是 一个 远处 和 近处 的 一个 对比。

这个 远和近 我 觉得 有一个 相对值 的 对调。 比如说 我也 到 过 很远 的 像 阿拉斯加、 新西兰、 挪威 这样的 地方， 包括 南美洲 智利 对 吧？ 但是 其实 它 完全 取决于 你 这 段 旅图 的 深度， 到底 是以 什么样 的 视角 跟 当地 它的 人文、 它的 自然 走 的 多 近就 比如说 我在 阿拉斯加， 其实我 都 去了 那么 远 的 地方， 我 还是 每天 早上 起来 看书 写作， 然后 下午 出去 自然环境 里边 骑 骑车， 跑跑步， 然后 晚上 看书。 就 那 一个月 我 觉得 天哪， 我 都在 这么 远 的 地方， 但 我 竟然 过 着 跟 成都 一样的 生活。

比如说 康定， 像 我 写 到 的 川西 这些 山脉 离 成都 可能 就 几百公里， 其实 很 近， 就是 稍微 开出 这个 城市 边界， 就是 有了 雪山 村庄， 在 整个 横断山脉， 在 川西 我所 见过 的 这种 生活 的 多样性， 还是 说 给 我的 这种 震撼， 远远 多 过 我在 很远 的 地方 看到 的 东西。 这个 地方 其实 很 近， 但是 它 能 带给 你的 这些 启发， 也许 是 阿拉斯加 也没有 办法 匹 及 的。 中间 这个 转变 很妙， 很多人 这 段 旅途 可能 主要 也 是因为 疫情 时期 本来就 出不去。 但是 幸好 四川 这个 地方 非常 的 博大， 它 能够 让 你 哪怕 在 一个 很 几百公里 远 的 地方， 你 感觉 这个 地方 好像 远到 完全 是 另外一个 语境。 它的 语言 也 不同 了， 信仰 也 不同， 然后 生活方式 就 更 不 相同 了。 这种 它 又 近 又 远 带给 我的 这种 震撼， 其实 反倒 是 为什么 我想 写 这 本书 的 原因。

其实我 是 具备 徒步 的 能力 的。 我 去 不丹 有 一年 爬 不丹 的 虎穴寺， 导游 就说 你 要不要 马？ 我说 为什么 要 马？ 他们说 所有的 人， 尤其 外国游客 上 虎穴寺 都是 骑马 的。 我说 我 为什么不 自己 爬？ 但 爬 真的 很 累， 可是 我 无论 上山 还是 下山 我 都 飞快。

然后 我 下山 时候， 我 前面 的 一个 朋友， 他 一 回头 突然 说 你 怎么 不出 声？ 说 你 不 喘气 的 吗？ 我 突然 意识到， 我说 需要 喘气， 我 才 开始 呼哧 带 喘 的。

因为我 很 没有 经验， 我 穿 一条 雪白 的 牛仔裤， 但是 等到 我 下山 的 时候， 我的 裤子 还是 挺 白 的。 他们说 你可以 身轻如燕。 我说 我 可能 还是 具备 一些 野外， 比如说 这种 攀爬 或者 长途跋涉 的 能力。

绝对 具备 你知道吗？ 因为我 的 搭档 他是 一位 艺术家， 他 其实 平时 从来不 锻炼， 但 他 一 进山， 他 那个 状态 用 我们 的话 说 就是 夜里 风 都能 吹倒， 上了 山 是 鬼 都 追 不到。 非常 活跃 的 一个 状态。 所以 我 觉得 是 人的 潜力。 而且 大家 一个 很 反 常识 的 一个 现象 是我 发现 身体 非常 强壮 的 人 上了 高原， 高 反 会 特别 重。 因为 她 本身 身体 需要 的 氧 耗 量 就 很大， 反倒 是 看上去 可能 很 纤细 的 一个 女性， 没什么 高 反， 而且 在 那儿 状态 可好了。 真的， 如果 哪天 你 去 突破， 完全 能 想象 你是 那种 大家 都 没有 料到 他 竟然 那么 厉害 的 那种 是 绝对 的。

是我 有时候 觉得 我 可能 欠缺 爆发力， 但是 我的 耐力 可能 还行。 这 也可以 延续 到 我的 职场 生涯， 我 可能 就是 个 耐力 型 的 选手。 你知道 还有 一点， 我 虽然 不像 你 这样， 我没有 怎么 去 真的 是 深度 拥抱 过 大自然。 但是 我 能够 感受到 人 为什么 会 被 自然 吸引。 就是 在 我们的 日常生活 当中， 我们 很少 会有 感受到 类似 于 崇高 的 时刻， 对 吧？ 就 那种 崇高 神奇 超出 寻常 的 情感， 你 很少 感觉到。 我 觉得 你会不会 在 你的 旅途 中 会有 这样的 感受到 崇高 的 这样的 时刻。

我 时时刻刻 你就是 沉浸 在 一个 崇高 的 状态 当中， 我是 说 周围 世界 的 那种 崇高， 你的 自身 会 显得 极其 渺小。 我相信 我们 这种 离 川西 很 近 的 作家， 就是 那种 渺小 感 让 你 着迷。 我 觉得 它是 跟 特别 大 的 那种 城市 带来 的 渺小 感 是 很 不一样的我 觉得 但凡 一个人 把 他 扔 在 纽约 或者 是 北上 广 这种 城市 的 大海 当中， 一定 会 知道 你是 很 渺小 的。 但是 这 属于 一种 与人 相称 的 渺小， 但 在 自然 当中 的 渺小， 我 觉得 就是 一种 既 带有 自由 又 给你 自在 的 一种 渺小。 你 能 看到 比如说 山体 上 的 那些 褶皱， 他在 一个 更大 的 力量 面前， 他 就 跟 一块 蛋糕， 跟 一张纸 一样， 被 像 邪 被 邪 这种 地理 构造， 他 就是 你 能 知道 那种 力量 的 亘古， 更 渺小 的 那种 伟大。 然后 哪怕 一个 山脉 也是 一个 沧海桑田。 他 可能 几千万年 前 他 还是 大海 深处， 但 现在 它是 一个 高山。

在 你的 面前， 我 在城市 或者 人海 当中 感受 当中 渺小， 经常 会 觉得 很 无力， 但 在 自然 面前， 那种 渺小 就 总会 提示 我说 你 不重要， 而 你 身上 所 烦恼 所 附着 的 那些 事情 就 更 不重要。 被 提示 这种 感觉 真的 非常 好。 一些 你 自己 觉得 很 天大 的 过不去 的那些事儿， 其实 就是 算什么 事儿。 我 觉得 起码 对 这个 安抚 来说， 我 很 需要 他。

那你 因为 这种 在 山 里面 这种 崇高 感 掉 过 眼泪 吗？

绝对 绝对。 而且 往往 那个 时候 我们会 听 音乐 什么的， 就是 车里 或者 只能 放着 音乐， 或者说 那个 时候 一定 会 想起 一些 事儿 或者 读 过 的 东西。 那个 时候 你 觉得 语言 极其 的 无力， 极其 的 失效。 那个 时候 你是 真的 觉得 到了 一个 很 失语 的 一种 状态。 我 得 费 很大 功夫 再 回来 之后， 就 试图用 文字 去 重现 了 一个 东西。 他 甚至 我 觉得 视频 也 不能 还原 那种 状态， 因为 它 没有 那个 尺度。 为什么 总是 你 觉得 看 是 不够 的， 但是 光是 二手 经验 看 和 读 这些 真的 是 不够 的。 然后 我要 一再 的 亲身 把 自己 放在 那个 环境 下， 也许 也 是因为 V R 技术 还没有 那么 发达， 也许 有天 人类 我们 真的 可以 坐在 家里， 就 能够 真的 是 像 一个 缸 中 大脑 一样 去 完全 体会 那个 境界， 而 无需 遭遇 高 反 什么的。

但 我 倒 不 希望 人类 的 技术 那么 的 发达， 因为你 还是 需要 你的 肉身 在那里， 那种 感受 还是 无可替代 的。 我们 人类 到底 需要 多少 科技？ 我 有时候 会 觉得 也 不需要 那么 多。

差不多 得了 绝对 的 一部 手机 上 70% 的 功能 其实 都是 多余 的， 就是 具 身 经验 这个 东西， 有时候 我会 觉得 很 无力。 比如说 在 用 语言 或者 文字 来 重复 这个 东西 的 时候， 我 到底 能够 还原 它 吗？ 完全 不能。 就 只能 说 这个 文字 能 像 钥匙 一样， 至少 让 我 想起 我在 那个 场景 下 的 感受。

但 有些 时候 我 觉得 文字 在 描写 一个 壮阔 的 景色 的 时候， 它所 能够 起到 的 作用 比 一个 照片， 比 一个 视频 好像 会有 它 无法替代 的 那种 作用。 那种 细微 的 感受 是 画面 还 无法 呈现， 就 读者 观众 是 无法 感受到 的对。

而且 它是 因人而异 的。 同样 一个 句子 在 不同 的 人 当中 唤起 的 这个 图像 和 想象 是 完全不同 的这 就是 照片 他 给 到 你 这个 样子， OK 他 就 四位 了， 你 一个 图像 对 吧？ 就是 这个 山 就是 这 样子 了。 而 当你 通过 读 去 还原 这个 想象 的 时候， 每个人 可能 想象 的 都是 不一样的。

我 觉得 就是 为了 支撑 我 觉得 还有 价值 用 文字 去 重现 一段 旅程。 在 这样 一个 信息时代， 而 不是 仅仅 是 把 它 拍下来。 拍下来 当然 有 它的 意义， 但是 我 觉得 用 文字 去 还原 的 时候， 就是 相当于 1000个人 心中 就有 1000个哈姆雷特。 那个 山 可能 就是 有 1000座山 在 1000个人 心中 了。 其实 我 很 好奇 有没有 那种 一直 你 想做 但 却是 还没有 做 的 事。

没有我 是个 很 欠缺 兴趣爱好 的 一个人， 我 可能 有 一些 特别 具体 的 事情。 因为我 曾经 有过 一个 比 记 本 笔记本 最后一页， 我 有一个 叫 to do list， 因为 太 羞耻 了， 不敢 用 中文 写， 其中 有什么 好像 要 什么 写 一本书。 当然 后来 写 了 还想 去 什么 看 奥运 还是 什么。 总之 有 很多 特别 幼稚 的 具体 的 一些 事情。 但 那些 事情 如今 看来 都是 你可以 做， 只是 你 想 不想 做 的 一些 事情。

但 如今 你 在 问我 有没有 一个 新的 to do list？ 其实我 是 挺 想 有， 丹麦 我没有 去 看过， 但 他 丹麦 跟 我 童年 所有的 童话 连在一起。 丹麦 我想 去 看， 北欧 我想 去 看， 然后 南美、 美洲， 像你 刚才 说 你 去 智利、 秘鲁 那边， 因为我 以前 看 三毛 的 作品， 他 写 他 那个 中南美洲 进行， 那 对我 的 影响 非常 之 深， 所以 我想 去 看 马丘比丘， 就 很多 具体 的 我想 去 的 地方 我 还没有 去， 但 只是 我 总是 好像 觉得 时间 还没 到 或者 什么。 但 你说 有没有 别的， 好像 没有。 我是一个 觉得 如果 这 事儿 做 不成， 那就 别 做了 呗。 我会 卷 自己， 但 不 那么 的 卷 自己。

卷 的 那个 方向不同 不同。 我 朋友 跃然 张悦然， 他 形容 说 可能 我是 那种 活 得 广 的 人， 但 有的 人是 活 得 深。 我 觉得 你 应该 可能 算是 当然 活 的 也很 广， 但是 是 活 得 很深的 人。

这个 词 我喜欢， 这个 词 我喜欢， 我 就 决定 我 做 一个 活 得 深 的 人。

对我 生活 得很 广 的 人， 也许 我 涉猎 的 兴趣爱好 很多， 也许 每一个 都 沾 一点 就是 不 深。 但是 这个 广 本身 也有 它的 意义， 至少 提到 什么 我 都 觉得， 我知道 这种 跟 世界 很多 角落 也有 碰撞 中 也很 好， 所以 注定 我 这样 人 可能 是 活 不 深， 但是 我 觉得 能 活 得 广 也 算 不错 了。

活 得 长 就 行管 他 深， 不管。

是的。

你知道。 但 我 有一个 很大 的 改变， 曾经 在 某 一个 时间 之前， 我会 羞于 承认 自己。 比如说 我 其实 就是 一个 城市 的 人， city girl 以前 我会 羞于 承认 自己 是个 city girl， 我 也会 羞于 承认 自己 不是 一个 活 得很 广 的 一个人。 我 还会 羞于 承认 我 可能 对于 普通 的 生活， 琐碎 的 事情 没有 那么 大 的 热情。 因为 我会 认为 在 我们的 时 下生活 当中 有 某种 正确。 我们的 标准 的 正确 就是你 要 热爱 大自然， 你 要会 被 大自然 感动， 你 要 热爱 寻常 的 生活， 你 要有 广泛 的 兴趣。

但 后来 我 就 接受 了， 我 都 不是。 比如 我小时候 我 读 三毛 的 书， 他 就 讲 什么 撒哈拉沙漠。 我 当时 已经 本能 的 意识到 我 对 沙漠 没有 那么 的 向往， 但 你 又会 觉得 不应该。 我 这么 喜欢 三毛 的话， 我 是不是 也 应该 喜欢 流浪？ 我也 应该 喜欢 沙漠。 所以 很长 一段时间 我会 认为 我应该 去 喜欢 流浪 跟 沙漠。 直到 我 后来 可能 大学 之后， 我 才 意识到 不对， 我 压根儿 不能 去 流浪， 我不 具备 流浪 的 技能。

我 非常 能 理解 那种 心情。 是的， 因为我 觉得 包括 像 文学作品 这些， 他 总是 在 一个 最 极致 的 层面 下 提供了 你 一个 想象 或者 一个 图景。 就 包括 读 3， 我小时候 非常 喜欢， 也会 觉得 对 比如说 流浪， 沙漠 那样的 一种 非常 出格 非常 独特 的 生活方式， 给予 了 一种 极大 的 一种 正确性。 而且 随着 就是这样 的 作品 多了， 或者说 我们 现在 尤其是 在 视频 上能 看到 的 就 全都 是 猎奇 的 东西， 非常 exotic。 然后 好像 觉得 你 得 每一个 瞬间 都 活 成 那样 才是 一个 正确 样 的。 但 事实上 生活 它 就是 很 贫乏， 很 普通、 很 琐碎。

比如 你 会 对于 你 自己的 职业生涯， 你 会有 什么样 的 期许 吗？

以前 会有， 但是 现在 越 来会 觉得 写作 这个 事情 是 自我 陪伴 多 过于 到底 被 看到 被 得到 一个 外部 什么样 的 认可， 这个 太虚 无了。 我记得 是 哪位 作家， 他说 他 有 一次 去 法兰克福 书展， 就是 一切 这种 书展、 书店 这些， 就 真的 会有 一种 让 你 觉得 这个世界 的 精神 产出 已经 浩如烟海 了。 而且 就 连 这些 大 之 大作， 这 喜马拉雅 群山 已经 很 壮丽 了。 你 经常 会 觉得 我 写 的 东西， 它 还有什么 意义， 还有什么 必要？ 但是 不能 这么 想， 我 后来 纠正 了 自己 这个 思维 模式 之后， 就 觉得 其实 它 就是 丰富 文学 风景 的 一个 点缀， 就可以 只是 一小 汪 湖水 或者 是 一颗 草， 如果 一颗 星球 的 景观， 它 也 全部 只有 高耸 的 喜马拉雅山， 那 也很 单调 嘛。 我 觉得 文学 确实 到了 一个 可能 更 寂寞的 时代， 尤其是 我们 见证 过 他 曾经 有一个 更 热情 的 这么 一个 时期， 那 这种 对比 之下， 你 确实 会有 某种 失落 吧， 我 觉得 很多 创作者 都会 多少 面对 这种 失落， 因为 确实 可能 短 视频 或者 游戏 这样的 吸引 度 肯定 确实 高 过 文字， 那 这个 并 不是我 能 改变 的 什么的。 所以 写作 更多 的 是一个 自我 陪伴， 它是 一个 自我 认可 的 锚点 跟 参照系。

但 还是 每个 人都 有 创作 的 权利， 每个人 作品 它 也都 有 存在的意义。 就是 一个 再 伟大的 作品 总会 有人 没有 读 过。

是的， 我 现在 非常 坦然 的 承认， 很多 名著 我 都 没有 读完， 甚至 没有 读 过。 以及 举例 说 卡夫卡 这样的 小说 我是真的 没有 读 进去 过。 我知道 它的 伟大 之处， 我知道 它的 这个 价值 确实 很好。 但 他 确实 他的 那个 写作 风格 或者 怎么 地 的 不是我的菜。 然后 这 有点 皇帝的新衣。 其实 尤其 你 自己 又是 个 写作者， 你 可能 很 羞于 承认 这个， 但是 我 现在 觉得 他 当然 好， 但 他 只是 卡夫卡 的 好， 我们 还需要 纳布科 夫 这样的 考， 他 就 极 繁 主义 或者说。 完全 不一样的 这种 风格， 对它 是个 很 简单 的 道理， 但 我 竟然 花了 很 长时间 才 想通 跟 接受。

是 你说 卡夫卡 时刻 我 也有 卡拉马佐夫兄弟， 我 打开 过 无数次， 永远 败 在 第一句 话 第一段， 是的， 永远 败 在 那儿。 这将 我 成为 我这一生 攀越 不了 的 一座 高峰。 我 还 不死心， 我 还想 再 尝试 一次， 不行， 迄今为止 还没有 成功。

真的 太绝 了。 而且 这个 确实 跟 时代 我 觉得 确实 有 风格， 就像 那种 大部头， 你 现在 其实 很多 书 很难 再有 大不同 了。 这 也 跟 这种 非常 短平快 的 一个 时代， 变得 越来越 轻薄， 越来越 丝滑。 曾经 的 觉得 像 纳布科 夫 那样的 极 繁 主义 的 写作， 是 一座 丰碑。 现在 大家 都 讲究 一种 极 简， 然后 极 提炼， 留 很多 留白， 那种 才是 一种 高级 一样的。 所以 就是 所谓 什么 是 好， 或者 这个 标准 也是 变化 的 非常 快 的。 然后 我 现在 终于 能够 坦然 的 承认， 很多 这些 大部头 跟 卡夫卡 时刻 对 这些 就 很 真实。

所以 人 就要 坚持 自己的 风格， 因为 只要你 坚持 时间 足够 长， 风水轮流转， 你的 风格 一定 会 成为 时下 最 流行、 最 正确、 最受欢迎 的那 一类。 但 如果你 要 跟着 潮流 变 的话， 你 永远 都 不会 成为 任何时刻 的 正确 和 主流。

对， 而且 也许有一天 你的 风格 其实 未见得 也会 被 看到 或者说 被 接受 怎么 地 的， 但 至少 那 是你的 风格， 就是 他 至少 不一样， 这 上面 有意义。

是的， 而且 作为 一个 专业 的 写作者 来说， 你 能够 靠 写字 养活 自己， 还 能够 支持 你走 出去 的 这种 生活方式， 这就 很 奢侈 了。 我 觉得 也很 幸福 了。

非常 奢侈， 非常幸运 了。 真的我 经常 会 觉得， 一个人 能 从事 自己 所 爱的 事儿， 然后 还能 以此 安身立命， 我 想不出 比 这 更 幸运的人 生 了。 但是 我 觉得 与此 相较 的 就是说， 我知道 我 生活 很 幸福， 但 其实我 很少 快乐。 而且 我 觉得 快乐 并不是 那么 重要。 所以 我 觉得 其实 这些 都是 平衡 的。 平凡的人 他 有 非常 巨大 的 幸福 跟 快乐， 非常 耀眼 的 人 就有 非常 耀眼 的 痛苦。 我 常常 相信 这个 是 平衡 的。 所以 就是我 生活 当然 很好， 但是 在 精神 层面 我也 觉得 可能 就是 想 的 比较 多， 所以 自我 折磨 也 比较 多。

但 这个 我 很 接受 他， 好像 只有 精神 层面 有 痛苦 被 折磨 的 作家， 他 才是 个 好 作家， 所以 你 才 会有 源源不断 的 创作 源泉， 是 这样 吗？

我 只能 说 理论上 是 这样的。 但是 那天 其实 有一个 最 经典 的 一个 话， 就是 你是 想成为 痛苦 的 苏格拉底， 还是 这个 幸福 的 猪 呢？

如果 这么 大 差别 的话， 那 我 当然 成为 痛苦 的 苏格拉底， 就 怕 是个 痛苦 的 猪。

您 说 对了， 就是 这 句 话 的 优点 但 很多人 问 我们 只是 痛苦 的 猪。

就是 诛 招 谁 惹 谁。

对， 有可能 人家 那 小动物 想着 我 招 谁 惹 谁 了。 但是 这 只是 个 比喻， 我很喜欢。 但 常常 就是我 也没有 成为 痛苦 的 苏格拉底， 我只是 可能 一只 痛苦 的 小猪， 但是 在 试 着 面对生活。 对， 想通 那天 读 到 这 句 话， 我 觉得 特别的 醍醐灌顶。

所以 我 觉得 人生 的 最低 的 要求 就是 不要 成为 痛苦 的 猪。 最高 的 小 目标 就是我 可以 成为 一个 快乐的猪。 如果 我是猪 的话， 我 我 宁可 我要快乐， 我不要 痛， 这是 当然 的。 我 也不 奢求， 我不 奢求 成为 苏格拉底。

那天 看到 一句话 也是 很 启发 我， 他 就说 其实 什么 叫 开心？ 他说 其实 开心 就 叫做 我可以 不 开心， 我不 开心 也很 自在， 我 坦然 结束。 我没有 义务 要 一直 觉得 保持 快乐 或者 开心， 因为他 本来就 不是 生活 的 全貌。 你 不 觉得 平静 就 很 珍贵 了 吗？ 平静 自在 是 最珍贵 的 状态 了。 我 觉得 如果我 读 的 过 非常 平静 的 一天， 这就是 非常 完美的一天。

对我 只要 今天 过 得很 平静， 内心 没有 那种 惶恐 和 焦虑， 我 就 觉得 还 挺好的。 这样的 时刻 多 吗？ 这样的 时刻 不算 少， 但 不是 每时每刻， 就 不是 每一天。 我们 总 觉得 我们 生活在 一个 和平 的 一个 时代 和 一个 和平 的 城市 里面， 难道 你 不 恐慌、 不 焦虑？ 不应该 是 每天 每时每刻 的。 但 后来 发现 这 其实 是个 并没有 那么 容易 达到 的 一个 标准。 但 就 接受 这一点 是因为。

确实 大家 生活 都很 不容易。 而且 最早 我是 读 史铁生 老师 的 书， 是 算是 我的启蒙老师 书。 它 里边 有一个 细节 是 最 打动 我的， 就是 史铁生 老师 因为 自己的 残疾， 所以 他 反倒 特别 热爱 特别 喜欢 看 体育节目， 尤其是 短跑。 他 当时 最 羡慕 的 人 就是 刘易斯， 那个 世界 上层 就 跑 的 最快 的 那个 短跑健将。 有 一次 世界杯 的 比赛， 然后 他 发现 刘易斯 当时 输给 了 约翰逊， 就 没拿到 冠军。 对 刘易斯 来说， 这 简直 就是 生涯 上 的 一个 巨大 的 挫折 跟 痛苦。 他在 电视 上 转播 的 时候 痛哭 不止。

史铁生 老师 刚才 说 他 就 突然 领悟到 了 一个 事实， 就是说 他 就 写 说 史铁生 的 不能 跑 跟 刘易斯 的 不能 跑 得 更快 是 同 一种 痛苦。 那句话 给我 印象 特别 深刻， 此刻 就是你 会 知道， 我们 可能 是在 留 一丝 在 痛苦 于 自己， 不能 跑 得 更快 的 时候。 你可以 想想 还有 史铁生， 就是 坐在 轮椅 上 的 人， 直到现在 就是 自己 提醒 自己 要 记得 这 一句话。

还有 人 有时候 就要 耐心 一点， 你 要 稍微 等一等。 你看 刘易斯 当时 哭， 但 后来 你 要 知道 约翰逊 被 查出 服用 兴奋剂。

是吗？ 那个 公司 对 新闻工作者 记得 的 这个 你是 一个 行走 的 google， 行走 的 V K P 的。

绝 了。 I don't need google, my friend knows everything. 我不需要 google， 我 这 朋友 什么 有的没的 都 知道。 然后 最后 我想 聊 一些 关于 服装 的 事情， 我知道你 是 已经 拍 了 职 涯 大 的 照片 了 是吗？

已经 拍 过了。 我 当时 选择 的 是一个 裙子， 一条 露背 的 裙子， 它 非常 优雅。 一条 群。 我看 那个 模特 给 到 的 那个 样板 的 时候， 我 就 觉得 我要 选择 这 一条。 我很喜欢 这种 穿上去 很 有自 在 松弛 感 的 那种 垂 坠 面料， 以及 我不 喜欢 穿 紧身衣 穿上去 体 感觉 得， 我也 没有想象 自己 有 那 一面。 很 有趣 的 就是 比如说 我的 所有的 T 恤， 我 都会 把 它的 这个 领口 给 剪掉。 因为 现在 的 T 恤 会 越做越 小， 这个 领子 会 很 压抑， 我 呼吸1样的。 我希望 这个 包括 它的 领口 或者 那些 是 自然 一点 的。

然后 这条 裙子 就是 它的， 我 觉得 亮点 就是 在 背后， 然后 那 张 照片 我也 非常 的 喜欢， 也很 意料 意料之外。 因为 那个 裙子 也许 不是 日常 当中 我会 穿着 的， 但 它 我 觉得 它 既 庄重 又 自在， 然后 很 优雅 能 看到， 这 就像 人 也有 很多面。 也许 优雅 这个 词 绝对 不是我 性格 或者 气质 当中 最 突出 的 一个， 但是 你 也是 有 那 一面 的， 就 好像 你 可能 爬山 也很 厉害。

好， 然后 就是你 如何 解读 岩 中 花树 这 几个字。 你 那么 多 户外 的 旅程， 在 横断山脉 你 一定 见到 过 一些 我们 日常 见 不到 的 一些 印象 最深 的 那种 奇花 野草。

那个 花朵 应该 印象 最 深刻 的 就是 绿绒蒿。 绿绒蒿 是一种 只 生活在 两三千 米 以上 的 这种 海拔 当中 的 植物， 而 那个 海拔， 基本上 植被 就 只有 流石滩 了， 草 都 没有 的 那种 戈壁滩 类似的 这种 景观。 它 那个 颜色 是一种 近乎 黄 的 一种 绿， 非常 柔嫩， 长 得 比较 像 郁金香， 就是 长 得 像 然后 你 就会 在 一片 荒野， 那种 非常 冷峻 冷酷 的 这种 自然环境 当中。 如果 偶遇 一朵 绿绒蒿， 你 会 觉得 他 那么 柔弱， 但是 他 又 那么 强大。 所以 李永浩 我 觉得 好多 山友 都是 非常 喜欢 李荣浩 的。

还有 兰花 这个 它 有 很多很多 亚种， 就是我 不能 穷尽 歧义。 但是 我 以前 看过 的 植物 照片， 对于 兰花 拍出来 他们 都 用 微距， 所以 看到 的 是 很大 一朵。 但 我 真正 见到 的 时候， 他 竟然 那么 小， 就是 人的 指甲盖 儿 那么 小， 常常 是 长 在 峭壁 上 等等， 是 非常 微不足道 的。 所以 我就喜欢 他的 人， 多少 都是 投射 了 某种 自己的 性情 在 这种 植物 身上。

然后 也 说起 盐中 花 这个 节目， 我 很早 之前 我的朋友 就 已经 开始 听， 也 在 推荐 给我， 推荐 给 我的 时候， 我 第一印象 这 特别 能 说明 你的 脑海 里边 有什么， 你 就会 联想到 什么。 我 一直 以为 这个 是一个 讲 女性 攀岩 者 的 节目。 就是 因为 很多 攀岩 的 博客 就会 冠以， 比如说 言中 书 或者 是 怎么 地 的， 然后 加上 皇阿玛 会 比较 联想到 女性， 所以 我 就 觉得 这个 节目 好啊。 因为 有 户外 节目 找到， 就 觉得 然后 这个 意向 觉得 也是 很美。 他 也 特别 能 说明 那个 时期 你 关注 什么， 脑海里 有什么， 你 就会 想到 什么。 但 这个 意象 想想 非常 make sense， 就是 岩 中 花 是 绝对 就是 李荣浩 了。 看到 他的 那个 生境， 那个 场景， 在 那么 严酷 的 岩石 荒漠、 高海拔 地带， 他 反倒 是 唯一 一个 能够 如此 安然 坦然、 自在 优美 的 生活在 那儿 的 一个 生灵。 这种 韧性， 我 觉得 其实 非常 像 女性 气质。