Is your gut microbiome preventing weight loss? | Dr. Suzanne Devkota and Prof. Tim Spector
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欢迎来到ZOE科学与营养频道，世界领先的科学家们将解释他们的研究如何改善您的健康。我们都同意腹部脂肪很顽固，但它也储存多余的能量，产生必要的荷尔蒙。过多可能会导致严重的健康问题。然而，消除它的信息层出不穷，却忽略了它首先存在的原因。新的研究表明，肠道细菌可能扮演着一定角色。

某些细菌可能会使减肥更容易，而另一些细菌则会导致肥胖。对某些人来说，腹部脂肪甚至可能是对逃逸肠道的有害细菌的保护性反应。那么，我们的肠道细菌可能是达到健康腹部脂肪水平的关键吗？今天的嘉宾正处于这项突破性研究的前沿。Suzanne Devkota博士是西奈山医疗中心微生物组研究主任，也是这个快速发展领域的关键人物。

她是少数几名进行肠道细菌尖端研究的科学家之一，研究它们如何影响疾病，以及它们如何治愈我们。今天与她一起的还有另一位肠道微生物组研究领域的先驱，Tim Spector教授。Tim是全球引用率最高的100名科学家之一，也是流行病学教授，以及我在Zoe的科学联合创始人。在今天的节目结束后，您将对腹部脂肪有一个新的视角，并获得一些支持其下细菌生存的技巧。

如果您有兴趣了解滋养您独特肠道微生物组的食物，您应该查看Zoe的个性化营养计划。您的Zoe计划始于您向我们发送粪便样本，我们将使用世界上最先进的肠道健康测试来分析样本，以了解您肠道中存在的精确细菌。

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Tim，很高兴再次邀请您。很高兴来到这里。Suzanne，我们在Zoe有一个传统，我们总是从听众的快速问答环节开始。我们有一些非常严格的规则。您可以说“是”或“否”，或者如果您绝对必须，则可以回答一句话。我看到你笑了，因为这是专为让研究人员感到困难而设计的。你愿意尝试一下吗？当然。太棒了。Tim，我知道你会做这个。好的，从Suzanne开始。

肠道细菌会导致腹部脂肪膨胀吗？是的。腹部脂肪在我们的免疫系统中起作用吗？是的。Tim，过多的腹部脂肪会增加我们患病的风险吗？是的，即使你很瘦。最后，Suzanne，你在肠道微生物组和腹部脂肪研究中最令人惊讶的发现是什么？细菌实际上可以生活在脂肪组织中。

我知道我们将会深入探讨这个话题，以及你真正令人惊叹的研究。但我认为，我想首先承认，体脂是一个非常敏感的问题，对吧？我们周围充斥着营销信息，说没有完美身材是可耻的。与此同时，我们也知道，世界各地仍然有很多人害怕吃脂肪，担心脂肪会立即储存在他们的身体上，特别是腹部。所以，整个话题绝对充满了这种焦虑。所以，我想退一步，这听起来很明显，但什么是腹部脂肪？

所以腹部脂肪，我的意思是，你可以从外部观察到它。脂肪只是堆积在腹部。但是当我们谈论它时，我认为在医学和科学术语中，我们指的是更深层的脂肪。我们真正关注的是附着在我们内脏上的脂肪。我们称之为内脏脂肪。当内脏脂肪随着活动扩张时，

营养过剩，通常在肥胖的情况下，随着内脏脂肪的积累，患心血管代谢疾病的风险会显著增加。

我们可能从外部看到的腹部脂肪可以被称为皮下脂肪。这是一个完全不同的脂肪库，在代谢上发挥着不同的作用。从美容角度来看，我们不喜欢它，但它实际上比附着在我们器官上的内部内脏脂肪危害较小。

如果我理解正确的话，你的意思是，我可能只是将脂肪储存在我的皮肤下。即使它在我的腹部，它也不一定会对我造成很大的伤害。但我也可以把它储存在我的腹部深处，它在我的器官周围。为什么这不好？当我们长期吃得太多而增胖时……

我们需要多余的卡路里去某个地方。如果它们不进入脂肪组织，它们就会进入肝脏或其他可能在代谢上造成一些严重问题的部位。因此，我们皮肤下的皮下脂肪往往是多余卡路里首先进入的地方。脂肪扩张是一个健康的生理过程。这不是我们想提倡的事情，但这是身体维持体内平衡的方式。

通常，当您可能超过您在皮下脂肪中储存它的能力时，您也会开始在附着在器官上的更深层的脂肪中积累脂肪。而脂肪现在附着在执行身体关键功能的器官上，如肠道、肾脏甚至心脏，脂肪组织和器官之间存在我们仍然不完全理解的交叉沟通，这可能导致全身性的连锁反应。

也很难利用这种脂肪，不是吗？所以，皮下脂肪和更深层的脂肪之间存在差异，例如，当你运动时，皮下脂肪更容易燃烧。一旦它在那里，就很难把它从你的系统中清除掉。所以，这两种脂肪之间存在差异，一种是暂时的脂肪，另一种是……

难以消除的脂肪。是的。所以脂肪不是一回事。它不仅仅是我们体内的一大块脂肪。它实际上以一种有趣的方式在我们体内被分割。你上次倾听你的肠道是什么时候？你知道，外面有很多误导性的健康建议。我们被告知的很多关于食物的信息坦率地说都是错误的。是时候倾听正确的信息了。

Zoe的科学家是肠道健康专家。我们拥有世界上最大的微生物组数据库和最先进的家庭肠道健康测试。这使我们能够提供您在其他任何地方都无法获得的个性化营养见解和建议。倾听你的肠道始于一个家庭测试工具包，其中包括一个代谢健康测试，以帮助你了解你的身体对食物的反应。但它也包括一个肠道健康测试，帮助你了解你肠道中好的和坏的微生物。

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所以我实际上有一个关于这个的个人故事，它可以追溯到Zoe的早期，因为我从未真正想过我的脂肪。我一直被告知，实际上我可能需要增重一些，作为我们在早期与Zoe进行的初步临床试验的一部分，大约有1000名参与者进入医院进行大量的测量，其中一项是DEXA扫描，它

非常酷。它查看你身体内部的情况。所以我认为这非常令人兴奋，我认为我将获得一份非常棒的健康证明。事实上，我记得当我做的时候，

进行这项测试的护士非常惊讶，仔细查看了结果，然后把它交给其他人，最终我稍后收到了结果，我记得Tim向我解释说，基本上，我的外表很瘦，但内脏肥胖，实际上我的很多脂肪都堆积在您所说的内脏脂肪中，这是我第一次听说这个术语，这是一个非常糟糕的消息，你是一个太妃糖

我知道。外表很瘦，内脏肥胖。是的，很多人都是这样，而且在某种程度上，他们没有意识到由于这种原因，他们的代谢健康状况不佳。而且这在很大程度上也是遗传性的。所以在亚洲人群中经常看到这种情况，他们没有外部脂肪迹象，但在内部，这非常重要。所以，Jonathan，你是一个很好的例子。老实说，这对我来说是一个很大的冲击。这就像一件真正的事情……

激发了我个人渴望在过去几年里遵循我们与Zoe一起研究的所有营养建议，因为我开始对这个感兴趣，实际上是因为我有一些食物不耐受。我知道我们将会谈论你自己的经历。

但实际上，这促使我吃这种非常典型的西方饮食，大量的精制碳水化合物。我一直认为它对我没有影响。所以，意识到我的内在并不像我想象的那么健康，这真是太神奇了。这是我第一次经历这种事情。所以我想，仅仅有这种内脏脂肪而没有在身体其他部位有大量的可见脂肪，这是否很不寻常？

这并不罕见。正如Tim提到的那样，确实存在某些亚组的个体，并且往往存在一些遗传关联，这些个体非常瘦。你永远不会把他们看作是患有2型糖尿病的人，但他们正在储存他们吃的脂肪，或者实际上并不是他们吃的脂肪，而是他们吃的碳水化合物主要储存在他们的肝脏或内脏脂肪库中。他们看起来不会很瘦。

超重或肥胖，但他们的内在可能同样不健康。这是目前正在快速发展的研究领域。为什么有些人以这种方式储存脂肪，而不是我们传统上认为的脂肪储存方式？我认为我们可以从比较这两种类型中学到很多东西。

所以我很想从这一点过渡到你自己关于腹部脂肪的研究，因为你发现了一种令人惊叹的方式，它实际上可能以一种非常令人惊讶的方式与我们的肠道细菌相互作用。我知道你专门研究克罗恩病患者，我很想让你解释一下这是什么。然后我认为还要扩展一下这如何适用于我们其他人。但是你可以从一开始就解释一下吗，比如，

你为什么选择研究克罗恩病患者？这是什么？在研究生院，我曾在炎症性肠病实验室工作。但我的背景实际上是营养和新陈代谢。所以我接受过研究代谢疾病的正式培训。这是一个很长的故事，但我最终进入了一个炎症性肠病实验室。我说，好吧，我该如何将这两个世界结合起来？所以我们真的想了解营养，

在慢性肠道炎症中，但通过微生物组的视角来研究它。我们吃的食物如何塑造微生物组，然后要么

可能导致或预防肠道炎症。这让我开始研究IBD，并且我一直持续这项工作到今天。我已经了解了很多关于，你知道，没有一种疾病是一样的。你知道，有很多不同类型的疾病，肥胖和糖尿病也是如此，IBD也是如此。

所以，我认为理解营养和肠道微生物组如何在哪些方面帮助对这些不同的亚组进行分层，这对我来说一直是一个很大的吸引力。IBD实际上是两种疾病。克罗恩病和溃疡性结肠炎。它们影响胃肠道的不同部位。它们的表现形式也不同。Suzanne，胃肠道是？哦，胃肠道。所以你的胃肠道实际上是从你的嘴巴到你的肛门，整个管道。

克罗恩病可以影响胃肠道的任何部位，从口腔到肛门。溃疡性结肠炎主要影响结肠。我们有兴趣研究这两种疾病，但我们更关注克罗恩病。很多听众可能不熟悉克罗恩病。所以你能简单地解释一下……

到底是怎么回事？它很常见吗？它的流行病学非常有趣。在世界上的哪个地方，你知道，它在不同人群中的表现形式。它在西方人群中肯定最普遍，尽管在变得越来越西化的国家中，它也在增加。饮食是导致这种情况的原因之一。饮食和生活方式。所以，所有与西方生活方式相关的因素，久坐不动和不良饮食以及加工食品。

它有一定的遗传成分。所以我们说，对于克罗恩病和结肠炎，这是一种多重打击疾病。不是一件事情会导致它。你需要不止一件事情。通常，它是由遗传、微生物组、异常的免疫反应和环境的组合造成的。

而且可能是这些项目的任何两种或多种组合都会引发这种疾病。除此之外，我们老实说不知道。对于每一个被诊断出患有这种疾病的人来说，导致这种疾病的原因通常都非常不同。所以很难说这是导致IBD的原因。好的。

你能让我们了解一下患有克罗恩病是什么感觉吗？是的，这非常糟糕。所以慢性炎症，你会感觉到它。你会感到疼痛。你不想吃东西。通常患有克罗恩病或结肠炎的人往往很瘦，因为他们仍在努力弄清楚他们有什么食物诱因。他们不知道。所以他们只是为了避免疼痛而避免进食。这是一个常见的，你知道，我想我们都会这样做。

虽然它正在发生变化，但IBD与肥胖的并发症越来越多，但通常IBD患者由于避免进食而相当瘦弱。此外，你必须经常去洗手间。你可能一天要上10、12次或更多次厕所。所以你总是要考虑，如果你参加社交活动或去任何地方，洗手间在哪里？你怎么向你的朋友解释？人们通常不太舒服谈论上厕所的习惯，所以这增加了社交活动的一层，

不适感。然后你尝试不同的药物。我们仍然不知道。没有一种药物对每个人都有效。所以，当你新被诊断出来时，你会尝试一种，它会起作用一段时间，然后它停止起作用，你再尝试另一种，然后是另一种。我认为，这给患者带来了很多挫折感。是的。我曾经看到

当我是一名风湿病学家时，这是一种自身免疫性疾病。所以在这一大类疾病中，免疫系统正在攻击自身，它收到了错误的信息，因此你最终会攻击你自己的肠道。你也会出现皮肤变化。你可以攻击你自己的皮肤。关节炎也很常见。所以大约10%左右的这些人会患上相当严重的，我们称之为血清阴性关节炎的疾病。

是的，有很多事情正在发生，也有很多炎症。这通常会让人感到非常疲倦。所以这是你在这些自身免疫性疾病中看到的另一种临床表现，即整个免疫系统一直过度兴奋并努力工作，这会使每个人都感到疲劳，以及这些特定的肠道问题。绝对的。另一个有趣的方面是

外部环境变化会导致复发。所以，高压时期会导致个体在通过药物治疗后复发。国际旅行、时差等都会导致人们复发。这些是我们仍然不完全理解的有趣方面。所以首先，这听起来真的很艰难。其次，我想谈谈这项研究，因为我认为有趣的是，这项研究中你发现的东西，以及你认为它具有更广泛的意义，不仅仅是对于患有克罗恩病的人，而是对于其他人。所以我们可以开始谈论这项研究吗？你能告诉我们关于它的信息吗？这项研究是偶然发现的，就像许多研究一样。我一直有兴趣研究细菌和脂肪组织，在这个广泛的领域下……

细菌是否会离开肠道并进入其他地方？这是一个很难用科学方法解决的问题，因为你总是试图控制污染等问题。但是许多人已经观察到，细菌可以在没有败血症的情况下被恢复，这是细菌的传统血液感染。人们报告说从肝脏和其他地方恢复了细菌。所以……

当我加入西奈山胃肠科时，我正在介绍我们关于细菌易位的小鼠研究，实际上是在肥胖方面。

听众中有一位结直肠外科医生，我们今天与他密切合作，他说，蠕动脂肪怎么样？蠕动脂肪是，我们稍后会详细讨论，但这是一种附着在肠道上的内脏脂肪的异常表现，这对于克罗恩病来说是独一无二的。当肠道内部发生炎症时，它会膨胀并包裹在肠道周围。这长期以来一直是外科手术中的一个谜，但是外科医生，当他们

必须对患者进行手术以切除部分肠道时，他们会寻找这种脂肪包裹作为他们应该切除的标志。我说，这非常有趣，但我从哪里可以找到这些患者和样本呢？而且

他说，我可以为你找到。我每周都会看到他们。这可能开始了与Phil Fleschner长达八年的合作。我们已经收集了大约200多名患者的样本。COVID稍微减缓了这一速度，但收集了需要切除部分肠道的患者的手术样本。人们

人们长期以来一直在观察这一点。我们知道慢性炎症正在发生。可能是肠道中的微生物……

你知道，由于这种慢性屏障破坏而离开肠道。肠道在发炎时，保持肠道内所有物质的屏障会变得松弛，并被认为是“漏的”。通常情况下，我的肠道中是否有任何细菌会出来进入我的身体其他部位？好吧，我们通过这项研究发现的一件有趣的事情是，细菌易位实际上是非常正常的。

在我们所有人身上。它会发生。但是当你有一个正常工作的免疫系统时，这几乎没有什么后果。你会清除它们，这没有问题。我们也会在健康组织的脂肪中发现细菌。你是在说在一个正常的健康人身上，实际上，一些细菌一直在偷偷地穿过肠道进入我的肠道周围？但只是我的免疫系统在它离开之前就将其消灭了，

导致一些可怕的感染或其他什么。是这样吗？正确的。是的。在健康个体中易位的细菌类型与我们在IBD患者中看到的细菌类型非常不同。所以这是一个拥有胜任的免疫系统的问题，实际上是不同类型的细菌，根据我们的经验，它们更“良性”。

细菌并非试图引起疾病。我们研究的很多东西都是意外，在错误的时间出现在错误的地方，但它持续存在，你就会生病。微生物真的不想伤害它们的宿主。这对它们没有好处，但事情会发生。我们可能会突然改变我们的饮食，因为我们旅行，这可能会导致我们的肠道屏障出现短期缺陷。这没有什么大不了的后果。我们会自我修复，但你可能会经历这些泄漏期

通过我们在日常生活中所做的一些简单的事情。这些可能是细菌易位的时候。但是当我们观察该组织时，我们真的没有看到像克罗恩病患者那样出现的异常情况。所以告诉我，在这八年和所有这些样本之后，你发现了什么。有什么发现吗？所以最大的谜团是肠道外部的脂肪组织是如何变化的？

知道肠道内部的炎症在哪里，因为脂肪只包裹在那里。如果你向健康的肠道移动两厘米，那里就没有脂肪包裹。所以存在这种迁移，并且肠道和脂肪之间存在某种信号，某种交流。

作为一名微生物组研究人员，我说，可能是微生物是信号，无论是直接易位的微生物还是来自微生物组的某些副产品渗入脂肪组织？所以我们问，好吧，让我们从这些患者身上取下脂肪组织。我们有肠道，我们有附着的脂肪。我们通过测序和培养同时对肠道进行采样，因为我们不仅想看到……

是否有死细菌？我们想看看那里是否有活细菌。所以我们会同时从肠道和脂肪中进行培养。我们绝对震惊地发现，生活在脂肪组织中的不同细菌的数量和多样性是如此之多。这些都是生活在肠道中的生物。所以这些不是皮肤细菌。这些不是口腔细菌。这些与我们从肠道中恢复的细菌相同。所以

脂肪组织不是细菌的正常家园。我们证实它们来自肠道，但显然有些会死亡，有些会存活。我们对能够继续生存的那些细菌非常感兴趣。

从我们最初发表的研究开始，我们一直在继续进行的工作是深入研究这些在脂肪组织中生存的生物。我们发现，它们与肠道中的其他细菌具有非常不同的基因构成。也就是说，它们具有更多数量的脂质代谢基因。因此，当它们遇到富含脂肪的环境时，它们可以更容易地利用脂肪。

Suzanne，请帮我理解一下。首先，你是在说你做了所有这些分析，答案是这些细菌仍然生活在肠道外的脂肪中。所以它们在那里快乐地生活着，吃着，好吧，如果这是我，我，实际上是这样吗？是的。你的脂肪。你的脂肪。所以它们就像，特别是当你提到它们是“脂质优化”时，科学说法是它们吃脂肪。

特别是脂肪？它们可以用脂肪作为燃料。是的。所以它们实际上设法从肠道中逃逸出来，进入你的脂肪，然后它们就开始从内到外地吃你，这听起来可能是一种令人惊叹的新药，但我猜这不是你想要的地方或以正确的方式，你知道，在任何人突然认为这是……对的。它实际上会产生相反的效果。所以细菌不会通过吃掉脂肪来减少你的脂肪。首先，你拥有

比那里的细菌多得多的脂肪。所以这是一项艰巨的任务。别担心，Jonathan。它不会全部消失。我不担心这个。我之前只是在想。你让我大开眼界，所以我想确保我理解。好吧，我们实际上发现的是一种反馈机制。所以脂肪，它实际上正在做的是……

对微生物的存在做出反应。正如我前面提到的，微生物并不属于脂肪组织。因此，脂肪中的免疫细胞、干细胞等等，当它们看到那里的细菌时，

一部分——这就是我们一段时间以来一直在实验室里研究的——脂肪实际上就像身体的创可贴。它说，好吧，有一个微生物来源正在进入。某个地方有漏洞。让我们迁移到那个地方并——

围绕它生长。好的，只要微生物实际上正在刺激这种创可贴般的反应。所以它是，因为我们发现它的方式是，当我们查看这些患者的血液时，我们没有在血液中看到细菌产物。他们看起来像健康人。所以Suzanne，你基本上是在说，我实际上会生长更多的脂肪来包裹住不应该存在的细菌，几乎就像某种包裹一样。包裹是为了保护身体免受细菌扩散到各处的侵害。

所以这种附着在器官上的内脏脂肪，我们提出的观点是，它不仅仅是

当我们摄入过量卡路里时的脂肪储存库。它实际上是，脂肪是一种非常活跃的组织反应，在我们体内发挥着更大的作用。其中一件事，另一件事可能是它正在对细菌做出反应以保护身体。所以它实际上是免疫系统的一部分。是的，你可以这样看待它。因为我认为这是我们对脂肪概念的巨大改变。我们不仅知道它在代谢上很活跃，而且

但实际上，它是我们防御和免疫系统的一个关键部分，它可以应对感染。我们从未以这种方式想过它。而且每年，我们都会发现免疫系统实际上比我们想象的要复杂得多。所以这是我们身体以不同方式反应的另一种方式。

对感染或自身免疫的威胁。所以是的，这真的很吸引人。当我们观察免疫环境，脂肪组织的免疫环境时，它看起来与健康组织完全不同。它看起来也与肥胖组织大相径庭。但我们也在从胃旁路手术患者那里研究这一点，试图看看我们观察到的情况是否……

比仅仅适用于克罗恩病更普遍。但我们确实看到免疫细胞几乎像哨兵点一样聚集在整个脂肪组织中，以对抗进一步的细菌刺激。许多非常有趣的适应性免疫细胞通常并不存在。这些微生物是否也喜欢炎症？因为通常脂肪细胞会产生炎症

这些炎性化学物质，不是吗？所以我们不知道它们是否喜欢这种炎症环境，但我们确实知道它们有几种免疫逃逸策略，因此它们比它们的同类更能应对炎症环境。你认为从你在这些克罗恩病患者身上看到的现象中学到什么关于脂肪不仅仅是一种被动储存的知识吗？

我们其他人能从中学到什么？我的意思是，这是我们一个很大的问题。我们认为，是的。如果你继续坚持这种假设，即脂肪在我们的身体中就像一个创可贴，在任何你会有破损的地方，你都会有一定程度的脂肪扩张。我们一直对与外科医生、不同领域的其他临床医生（肾脏科、肾脏医生、

进行心脏移植的人）交谈非常感兴趣，我们问，你知道，这些其他器官周围的脂肪是什么样的？例如，在进行肾移植的医生那里，他们总是说，那些肾脏周围包裹着更多脂肪的个体，他们的移植结果总是更差。所以……

你的肾脏里不应该真的有微生物，所以它可能不是直接的微生物易位。它可能是一个微生物信号。我还不知道。但是，这种包裹在其他器官周围的脂肪之间也存在某种关系，这与器官本身发生的情况有关。因此，我们正在尝试从个体那里收集样本，以便更好地了解这方面的微生物成分。我们做了一个关于……

结肠癌和肠癌的播客。提到的其中一件事，这是我们不久前做过的播客，是关于可能有一些细菌与不在肠道中，而在其他地方的癌症有关的建议。我只是听着你谈论这种我从未听说过的易位，它是

非常酷的名字。是否有理由相信这些细菌最终可能会越过肠壁附近，进入其他地方，你知道，你正在谈论你的肾脏或心脏或其他什么？

现在很多人都在研究这个问题。人们发现，不仅细菌，而且真菌也与胰腺癌等癌症的肿瘤有关。我认为，现在开始对这方面做出断言还为时过早。但似乎有一些东西存在，无论是影响肿瘤环境的微生物副产物。因为

肠道中的微生物会产生许多会扩散到全身循环中的化学物质。因此，这些化学物质如何影响远处部位，可能不是细菌本身的易位。

可能不是细菌本身通过我的血液传播到其他地方。可能是它们在我的肠道中产生化学物质。这些化学物质会去其他地方。这随后可能成为你可能正在研究的一些疾病的诱因。没错，是的。是的，化学物质，或者可能是它们的细胞壁，可能是死细胞。

其中的蛋白质可以传播出去，充当一种免疫刺激剂。这是另一件事。因为人们实际上在大脑中研究这个问题，我们以前认为肠道和大脑不可能连接起来。但正如我们看到它从肠道中泄漏出来一样，这些机制会进入不同的器官，现在没有什么是不可能的。我认为每个人都需要到处寻找，看看

这些微生物信号在哪里传播。我们能否退一步，更深入地了解一下细菌和免疫系统之间这种更广泛的作用？因为你一直在关注与腹部脂肪相关的这部分，但随后又说这只是你免疫系统的一部分。我们对免疫系统如何受肠道微生物组的影响了解多少？

非常大。我们大部分的免疫系统都在我们的肠道、肠道周围。因此，我们体内 70% 到 80% 的所有免疫细胞实际上都在下肠道，那里是我们所有微生物所在的地方，这并非偶然。因此，它们一直在肠道屏障沿线相互作用。这是一个双向交流，所以它们总是通过化学物质相互交流。

这意味着免疫系统一直在感知微生物告诉它们的一切，这是一种对外部世界的衡量标准。所以，你知道，你正在吃什么以及宿主的整体健康状况一直在传入这些信号，这意味着免疫系统随后可以做出适当的反应并消除感染的威胁。嗨，我有一个小小的请求。

我们希望这个播客能够接触到尽可能多的人，因为我们继续努力改善数百万人的健康。看着这个节目发展壮大，是激励 Zoe 整个团队每周继续努力制作新剧集的动力。所以现在，如果你能与一位会从今天的资讯中受益的朋友分享节目的链接，那对我来说将意义重大。谢谢您。♪

那么，我们目前对免疫系统和肠道细菌之间的关系了解多少？我们知道它们密切相关，一个对于另一个的功能至关重要。如果没有肠道微生物，我们就无法拥有适当的免疫系统，反之亦然。我们需要两者才能生存，并且需要将它们视为同一系统的一部分。我们体内超过 70% 的所有免疫细胞都

集中在下肠道，那里是我们所有肠道微生物所在的地方。它们不断地相互交流，通常是通过微生物产生的化学物质，然后是排列在肠道中的免疫细胞产生的化学物质。

这意味着我们拥有一个保护我们的免疫系统，确保我们不会对过敏原、外来物质过度反应，你知道，我们不会每次吃东西都认为它是一种入侵者，所以我们不会过度反应。它阻止我们患上自身免疫性疾病。然而，当有感染时，我们真的可以处理它。因此，免疫系统对我们也很重要，进行监测、监控，

帮助我们对抗加速衰老，清除细胞损伤，对抗癌症，无所不能。而且可能对心理健康也很重要，因为它控制炎症，并且认为为了让我们有效地发挥作用，一切都需要平静和安宁。

如果事情不同步，如果免疫系统从微生物那里收到信息说事情不太对劲，它就会将一切提高一个档次，就像恒温器升高一样。所以它一直在寻找战斗。这就是为什么它们之间有如此密切的联系的原因。所以直到几年前我们才真正意识到这一点，关于拥有真正健康的肠道微生物的重要性，这意味着你的免疫系统随后会发挥最佳功能，然后可以帮助我们。在某种程度上，为什么它会失败，你就会患上克罗恩病、溃疡性结肠炎或过敏等自身免疫性疾病，这是这个过程的一部分，在这个联系中某些东西崩溃了。对我们所有人来说，拥有一个真正运作良好的免疫系统非常重要，这

这意味着一切都是高效的，我们处理问题，然后一切都会降到一个安静的水平。然而，不幸的是，目前，我们大多数人都有轻微的增加，你知道，我们处于

DEFCON 等级不正确。我们认为我们的身体里发生了一些紧急情况，这就是西方饮食、西方生活方式。一切压力都太大了。从我们出生的那一刻起，微生物对我们免疫系统的教育就开始了。

观察早期生命，你知道，微生物组，生命的第一年告诉你很多关于免疫系统和肠道微生物组相互作用的信息。有……

现在有很多关于这个真正关键窗口的研究，婴儿出生时基本上是无菌的，没有微生物，直到他们从母亲那里获得第一批细菌。随着越来越多的细菌开始在肠道中定植，免疫细胞也开始在肠道中发育。

真正有趣的是，这个断奶期，断奶是指你从母乳或配方奶转向你的天然饮食、餐桌食物或成人饮食。随着食物的引入，你经历了婴儿免疫细胞的快速扩张。其中很大一部分归因于你吃的食物种类越多，定植在肠道中的微生物种类就越多。因此，在

微生物定植、免疫细胞生长之间存在这种美丽的进化保守的相互作用，这是你想要的。这是一件好事。你想要多种免疫细胞，这样当你长大后看到不同的食物时，就像蒂姆说的那样，以及不同的生活经历时，你不会反应和自体反应。

因此，有很多研究表明，好吧，当我们搞砸它时会发生什么，我们在生命早期给婴儿服用大量抗生素之类的东西？研究表明，他们的免疫系统发育得不如他们的微生物。假设是，这是否会使婴儿、儿童更容易患上自身免疫性疾病？

呼吸道过敏、食物过敏等等。所以我认为我们研究了很多成年人身上发生的事情，成年人身上发生的缺陷，但很多事情都始于生命早期。这可能是为什么我们现在有这么多过敏症，而我们以前没有

40、50 年前，因为母乳喂养率下降了，婴儿食品的多样性也下降了。他们现在在生命早期就开始食用超加工食品。你将这与剖腹产加抗生素结合起来，这将导致我们现在遇到的所有过敏症，不是吗？因为正如你所说，一个训练不良的免疫系统，我们的祖先没有。他们拥有完美的系统来训练它。

当我们听到这个的时候，我总是很小心，你知道，我自己有两个孩子，很难，你知道，怀孕，生孩子，度过难关。而且这个播客总是让人感觉，而且这里还有更多的方法，作为父母，特别是作为母亲，你会觉得自己失败了。所以我总是想感觉，我认为这是一件很难的事情，你知道，这可能会很难，而且很多人都在努力做到最好。

让我印象深刻的一件事是，在过去一年中，在这个播客中，我们谈论超加工食品的次数比我们八年前刚开始 Zoe 时多得多。想想我自己与我最小孩子的经历，我们都被推向这些所谓的超级健康、含有所有有机成分的预包装食品的程度。但基本上，你给他们的是从包装袋里拿出来的糊状物，而且只有大约四种糊状物。

我认为，苏珊娜，你告诉我你真的想给你的孩子很多不同的食物，因为这是给他们很多不同细菌所需要的。你想要这样做，因为这是需要的。我以前从未听说过。这是获得许多不同免疫细胞所需要的，这会让你为生活做好准备。是的。

有些事情你可以，你知道，你必须慢慢地引入多样性，但有一个窗口你可以选择你让婴儿接触什么，并训练多样化的口味，对吧？香料和风味以及训练食物的多样性，你知道，早期偏好实际上会……

未来饮食更加多样化，然后微生物组也更加多样化。所以，是的，尽量为婴儿创造尽可能多的多样性。但我认为你提出了一点，我非常同意，而且我一直想，你知道，确保父母不会总是觉得自己做错了什么。所有这些研究实际上都说明了相反的情况。就像，别紧张。如果有什么东西掉下来了，让你的孩子在泥土里玩耍。让你的孩子舔东西。让你的孩子做一些让你觉得像，

像，你知道，发疯的事情，因为这实际上是在给他们提供他们可能需要教育他们免疫系统的接触。

我认为，食物与我们正在吃的食物之间的这种联系非常引人入胜，事实上，我们知道我们正在吃的食物不如过去那么好，对我们肠道细菌的影响。这个节目的许多听众都是 Zoe 会员。他们将作为此应用程序的一部分对他们的肠道微生物组进行过测试，并且许多人在通过此应用程序的会员资格并指导你应该吃什么之后，也会再次进行测试。令人震惊的是，你知道，

有多少生活在西方的居民拥有非常糟糕的微生物组。所以就像他们拥有的微生物种类一样，与更好的健康相关的微生物数量非常低。然后你在这里描述了免疫系统与其他事情发生之间的这种联系。因此，我们肯定让自己陷入了一个困境，不是吗？我们现在需要摆脱困境。

在我因此转向可行的建议之前，我只想完成关于内脏脂肪的部分。我们已经谈了很多关于苏丹的研究。蒂姆，我们对肠道细菌和内脏脂肪之间的关系还有什么了解吗？我们已经研究这个问题十多年了。我们从双胞胎开始。我们知道你增加的内脏脂肪确实有遗传基础。所以即使你通常不

超重，你也有增加内脏脂肪的倾向。都是我父母的错，是吗？不是全部都是你父母的错。一半是你父母的错。一半是我的父母的错，好吧。好的，一半是你的错。是的，存在遗传基础，但我们也发现许多微生物关联也与内脏脂肪有关。因此，在我们对双胞胎进行的所有关联研究中，我们研究了数百种不同的

我们所说的表型，从抑郁症到食物过敏，各种各样的东西。内脏脂肪与肠道微生物的联系最为强烈

到肠道微生物。因此，每项研究都表明了这一点。它比你的整体肥胖水平或我们所说的脂肪堆积更强。因此，内脏脂肪有一些非常特殊的东西与肠道微生物有关。在过去的 10 年里，我们认为我们找到了答案。我们确切地知道微生物是什么。我们将其中一些微生物放入小鼠体内，并复制了这些结果。

但事实证明，随着微生物组测序技术的改进，我们发现越来越多的不同物种参与其中。所以不仅仅是一个罪魁祸首。似乎有一系列与

我们还不了解的内脏脂肪沉积有关。所以，我曾经非常肯定，哦，是的，我们可以根据这些微生物获得一种神奇的子弹，可以治愈所有人。10 年前，我们发现了一些可以预防内脏脂肪的微生物。

在小鼠体内。因此，几家公司开始尝试将其添加到你的麦片中，然后，你知道，每天早上。不幸的是，它们已经倒闭了，因为事情并不像通常那样简单。

但我认为这是一套微生物。可能会有 100 种这样的微生物一起工作。但这可能是它们产生的化学物质可能是关键因素。我们根本不知道。但我们确实知道它们与整个过程密切相关。弄清楚为什么可能是这样非常令人着迷。但如果它们确实相关，那就意味着我们可以做些什么，因为这意味着我们可以操纵这些微生物。嗯哼。

蒂姆，我认为你很快就会发表一篇重要的论文，研究细菌与健康结果来源之间最新数据的关联。你能告诉我们一些关于这方面的信息以及一些抢先看的内容吗？是的。

现在，所有提供微生物组的会员的 ZOE 数据库超过了数十万人。我们已经将其中许多与他们的饮食和其他因素联系起来。因此，我们已经将很多这些信息整合在一起，以找出评估好细菌和坏细菌的新方法。因为到目前为止，我们只使用了这种所谓的多样性，即不同微生物的数量，我认为苏珊娜同意这是一种相当粗略的工具，它并没有真正

在许多情况下有所帮助，因为你会将好细菌和坏细菌混在一起。我们发现，通过获得所有这些结果，包括内脏脂肪、体重指数、心脏问题、血液胆固醇和血压等，

你身上所有不好的东西，将其与相关的食物联系起来，并将其与相关的微生物联系起来。我们想出了这种很酷的方法来寻找可以预测这些结果的好细菌和坏细菌。所以这是一篇即将发表的论文。但这第一篇论文主要是为了给我们一种看待肠道健康的新方法。

通过这些真正庞大、海量的样本，最终将告诉人们如何评估他们自己的肠道健康状况与其他人的比较，而不会像过去那样被

你可以拥有大量的炎性微生物，并且具有良好的多样性，但这并不意味着你很健康。所以这解决了这个问题。在那方面，我们再次发现了一些微生物与脂肪之间的关联。但是，这不像我们需要处理的一种微生物。我认为，整体地处理整个系统非常重要。

感觉上，我们进行的时间越长，我们所识别的与健康和不良健康相关的细菌数量就越多。因此，当你进行这项测试时，我们对它的评分方式就像考虑越来越多的这些细菌一样。所以这并不像只有一个坏细菌和两个好细菌那么简单。这里有很多复杂性。它看起来有点像遗传学。人们一直在关注遗传学革命……

20 年前，我们认为，哦，每种疾病只有一种基因。我们只是认为在克罗恩病或溃疡性结肠炎中，你只有一种基因，然后你测量每个人。

同样，人类生物学要复杂得多。而且我们也知道，与遗传学不同的是，我们所有人的肠道微生物都更加独特。因此，我们需要非常大的数据库来弄清楚如何通常评估，例如，我们三个人，以确定谁在肠道微生物方面更健康，因为我们必须拥有在我们之间共同存在的相同群体才能进行比较。如果你和我进行比较，而我们只共享……

平均而言，你知道，其中 20%。所以是的，这真的很复杂，但好消息是我们在快速取得进展，因为现在，多亏了所有 Zoe 会员，我们获得了这个庞大的数据库，它正在做其他人无法做到的事情。这真是宝贵的信息。我认为……

微生物组的个体间差异是我们所有研究中的一个大难题。你遇到的每个人都有不同的微生物组，这使得——这就是为什么任何事情都没有一刀切的解决方案的原因。但最终，你才是你最好的比较对象。所以——

能够，如果你有机会定期取样，你可以看到你自身的变化。我们经常在微生物组领域使用这个词“菌群失调”，这意味着

基本上是一个不正常的奇怪微生物组。但对于每个人来说，那是什么，每个人都没有正常状态，也没有异常状态。所以我总是强调，与你自己的起点相比，定义菌群失调真的是定义它的最佳方法。

然后你可以开始理解，就像你看到的许多患有糖尿病的个体，他们的血糖值为 200，他们并没有昏倒，他们很好。他们的设定点与其他人的略有不同。你的微生物组也是如此。

因此，你真的应该关注自己，关注什么有效，什么无效，什么食物有效，什么食物无效。你的微生物组是你的。也许你可以与你家里的个体进行比较。你更有可能与他们分享微生物，而不是与其他人分享。

但我认为个体内的频繁采样非常有价值。我很高兴听到你说这话，因为我经常这样做。这是作为联合创始人之一的好处之一。所以我一直在频繁地取样我的微生物组，我与

蒂姆和威尔·博尔索维奇一起录制了一个播客，讨论服用抗生素时该怎么做，因为定期取样后，我去年初不得不服用一些非常强效的抗生素，它基本上摧毁了我的微生物组，并且花了很长时间才开始恢复。我认为只有通过这种比较，我才知道我还有进一步的路要走，我觉得这很有动力。

现在，尽管如此，如果我不转向可行的建议，我将陷入困境。所以我认为人们正在收听这个节目。他们说，哇，微生物组与我的腹部脂肪之间存在这种联系。这很重要。我想做些什么。我很想谈谈我们能吃什么才能有所作为。我们让蒂姆谈了很多这个话题。所以实际上，苏珊娜，我很想从你开始。而且我认为你最近也对此进行过综述。

根据我们在易位研究中的工作，它确实始于肠道，修复肠道并维持健康的肠道屏障。因此，帮助支持肠道完整性的食物才是关键所在。那么你该怎么做呢？是的。

在我看来，这是……你需要大量的功能冗余。这意味着你需要很多多样性，这是一个粗略的衡量标准，但许多不同种类的细菌，它们的存在意味着你可以执行许多功能。如果你……

无意中对你的微生物组做了一些事情，并且其中一种细菌消失了，那么你还有其他细菌可以执行这些功能。那么你如何创造多样性呢？我们之前已经谈到过这个问题，但这确实是饮食多样化的体现。

微生物组倡议进行了一些有趣的研究，他们研究了世界各地的微生物组，并真正研究了多样性的指标以及与疾病的关联。他们发现，你饮食中植物的多样性是

与更丰富的微生物组相关。他们发现，在一周内食用 40 种或更多不同植物来源的个体拥有更丰富、更强大的微生物组。植物来源有多种形式。那么这对我们有什么影响呢？可能是饮食中的纤维含量。

纤维真的很关键。它并不性感。听起来很无聊，但它至关重要。关于纤维对某些微生物的作用、这些微生物对纤维的作用有很多深入的研究。它们与从教育免疫系统（我们之前已经讨论过）到

维持肠道中的厌氧环境（低氧环境）有关，这对于维持肠道屏障至关重要。所以这是一个循环，但它确实始于饮食。在我看来，通过纤维喂养你的好微生物，你无法回避这一点。蒂姆，你有什么补充吗？

两件事。我认为，由于斯坦福大学的一项研究，发酵食品已被证明具有抗炎作用，这意味着我们可以获得额外微生物的增强，这些微生物存在于食物中，如果你定期食用它们，那么食物中的益生菌也是如此。我们谈论的至少可能是三种益生菌。

每天，你都会得到一个样本，可以抑制炎症，使你的免疫系统保持更好的状态，不太可能导致这些问题，我们认为内脏脂肪会从中受益。所以我认为这个想法是抑制炎症。另一个

除了苏珊娜所说的之外，另一件事是尽可能避免超加工食品。完全避免它们可能是不可能的，但将其减少到饮食的 10% 以下，这样你就能获得许多全食物，因为我们知道，当你食用大量这些食物时，会产生促炎反应，并且

也会导致你的肠道微生物出现问题，以及剥夺它们所需的纤维和正常营养物质。所以每个人都应该努力做到这一点，那就是转向更多真正的食物，减少饮食中假食物的摄入，以及在饮食中加入更多不同的发酵食品。另外，我想补充一点，我很喜欢发酵食品。感谢你补充这一点。

我们没有过多谈论的发酵食品的额外好处不仅仅是其中的微生物，还有微生物产生的所有后生元，即化学物质。发酵食品就像一种活的食物。因此，你获得的不仅仅是活细菌，而且你还会获得这种……

各种有益产品的混合物，这些产品是由微生物产生的。然后当你食用它时，你也会获得这些化学物质的好处。因此，有多种好处——免疫汤。免疫汤，是的。我喜欢这个。我非常喜欢这个。对于任何收听这个节目的听众，你有什么简单的发酵食谱可以让他们开始食用免疫汤的好处吗？

它们没有比其中一些更容易了。所以每个人都应该能够制作泡菜，这是我选择的，你取一颗卷心菜，切碎它，称重它，用 2% 的盐混合它，然后把它塞进罐子里，等待一周。我的意思是，还有什么比这更容易的呢？

比这更容易的可能是获得一些牛奶 kefir 或 kefir，你从商店购买一个好的。当你用完时，保留最后的一英寸，然后将其添加到一瓶鲜奶中。

然后你把它放在柜台上超过 24 小时，直到它发生变化并变得坚固。然后你就有更多 kefir 可以持续使用了。所以你实际上只是使用了之前的 kefir 并制作了新的 kefir。无需去商店购买。是的。这叫做回流。

我不知道。很酷。是的，这个名字需要改进一下，但这是技术术语。所以这是我的两个建议。你还有什么其他最喜欢的发酵食品吗？如果说实话，我买我的。但你提到了斯坦福大学的研究，该研究考察了发酵食品的好处。当他们在一个量表上考察不同的发酵食品时，其中益处最大的发酵食品是发酵乳制品和蔬菜盐水，对于那些

那些没有能力自己制作的人，你也可以在商店购买蔬菜盐水。这是一种……

获得口味，但是你可以，你可以得到这些东西。嗯，这可能取决于你居住在世界上的哪个地方。嗯，但是乳制品和发酵蔬菜似乎具有最大的益处。嗯，所以开菲尔很棒，某些希腊酸奶，嗯，泡菜，酸菜，所有这些都非常棒，但是要小心泡菜。并非所有泡菜都是发酵的。所以你要注意，嗯，

通常如果它们是真正发酵的，它们的标签会略有不同。我听说有人说这不能保证，但事实上它在冰箱里或其他地方，这绝对暗示着有些东西是活的，但现在人们作弊了。所以他们把死的东西放在冰箱里让你想起它。所以你仍然必须阅读标签。对，没错。必须提防大型食品公司。

Suzanne，在我们时间用完之前，我们在谈话中谈到了抗生素以及它如何破坏我们肠道中许多有益细菌的方式。当我们考虑可行的建议时，我知道这在你的工作中经常出现，你对重新补充的建议是什么？

我过去属于积极推荐益生菌的阵营，尤其是在服用抗生素疗程之后。我现在不再推荐了，主要是因为大多数人没有检测过他们的微生物组，也不知道他们可能缺少什么。如果你已经检测过，并且明显缺乏某种有益微生物，那么益生菌可能会有所帮助。

但如果没有，我建议人们，再说一次，这听起来像是在重复，但要吃各种各样的食物。你的微生物会重新繁殖。它们会回来，很大程度上与你之前的状态相似。有一些研究表明，如果你服用抗生素，你可能会进入一种新的常态。它可能并不坏，但它可能与你开始时的状态不同。

但关键是重新繁殖。而细菌，它们的功能是由你给予它们的东西来执行的。所以如果你吃很多不同的食物，你就会支持你肠道中许多不同的细菌。一般来说，如果你正在吃，你知道，多样化可能是垃圾肉和大量的加工食品，你知道，糖果之类的东西。我不一定是指那种意义上的多样化。

而是常识性的多样化。我们知道健康饮食是什么样的，在这一概念中真正扩展就是多样化的饮食。所以在服用抗生素之后，我会尝试恢复，真正专注于，你知道，你的沙拉和你的，你知道，不同的蛋白质和不同的碳水化合物谷物等等，在你的饮食中，也许比你通常在那段重新繁殖的时间里更多。这是因为你担心潜在的益生菌，

不仅仅是它们是中性的，它们实际上可能在你描述的过程中有害？有一些研究表明，在服用抗生素后服用益生菌实际上会延迟肠道的正常重新定植。并且有一些非常具体的疾病，益生菌实际上可能是有害的。

对你的免疫系统不好。但那些是罕见的情况。但这只是根据一些发表的论文，这些论文表明它可能会延迟正常的重新定植，而仅仅依靠饮食则不会。谢谢大家。我想快速总结一下，我希望你们能让我诚实。

所以我们从这件令人惊奇的事情开始，细菌实际上可以离开你的肠道，最终漂浮在你的身体其他部位，这有一个奇妙的术语，细菌易位。我的结论是你不想有任何细菌易位。这不好。通常情况下，这似乎一直在发生，但我们的免疫系统正在消灭它。但如果事情出了问题，你知道，你要么有……

你有你知道的这些自身免疫性疾病之一，或者只是你的炎症真的……这些事情可能会更糟，然后令人惊奇的是，你的脂肪可以跳进去，试图围绕它，充当创可贴，这听起来不错，但另一方面，你最终会得到这些吃你脂肪的细菌，就像它显然不是你想要去的地方，所以就像另一个解释，说明拥有这种……

健康的微生物组，健康的肠道屏障有多么重要，因为吃正确的食物并保持炎症低。我们解释了这种内脏脂肪非常重要。所以这不仅仅是一个审美问题。它确实会影响你的健康，并与许多疾病有关。

并且因此存在非常深刻的联系，内脏脂肪、你的细菌和你吃的食物之间。我们还谈了很多关于它实际上是如何从你还是个小孩子的时候就形成的。所以我听到，我以前从未听说过，如果你用各种各样的食物来训练你的孩子，尤其是在他们很小的时候，他们实际上会获得更多种类的免疫细胞，这将使他们为生活做好准备。

所以再一次，我可以责怪我父母所有不适合我的事情，因为他们在我很小的时候没有好好照顾我，蒂姆摇了摇头，我们听到蒂姆带来了一些令人兴奋的消息，即将发表一篇重要的论文，基于现在数十万名通过ZOE测试了他们的肠道微生物组的成员，对一系列……

你知道，与健康相关的有益细菌有了进一步更好的理解。Suzanne，你谈了很多关于了解你自身微生物组的状态是未来了解它是否健康以及为什么的最佳方式，有趣的是，你不再告诉人们在服用抗生素后服用益生菌，因为他们不会得到适合他们的东西，而是发酵食品、纤维和植物。

最后我想说，你知道，有趣的是，你们两位今天都强烈地谈到了发酵食品，不仅仅是因为它含有活细菌，而且，我以前从未听说过，还有有益营养物质的免疫汤。所以不仅仅是细菌，还有它们从食物中创造出来的一切。如果你觉得太难，蒂姆说在家做酸菜再容易不过了。所以不要害怕。太好了。

你知道，你成功了。非常感谢你们两位。非常享受。Suzanne，随着研究的继续，我希望将来能请你回来。谢谢你邀请我。很高兴。现在，如果你经常收听这个节目，你已经相信改变你的饮食方式可以改变你的健康。但是你只能通过每周播客的一般建议做到这么多。如果你现在想感觉好得多，并走上健康长寿的道路，你需要更多的东西。

这就是为什么超过10万名会员每天都信任ZOE来帮助他们做出最明智的食物选择。ZOE将我们世界领先的科学与你的ZOE测试结果相结合，是你的日常伴侣，让你终身拥有更好的健康。那么它是如何运作的呢？ZOE会员资格始于家庭测试，以了解你独特的身体。然后ZOE的应用程序是你的健康教练，使用每周的检查和每日的指导来帮助你改变你的食物选择，从而稳步改善你的健康。

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ZOE科学与营养播客并非医疗建议。如果你有任何医疗问题，请咨询你的医生。下次再见。