Frontline Special: General Philip Breedlove
38:13 Share

在这个延长的《前线》对话中，凯特·格尔博与北约前欧洲盟军最高司令菲利普·布里德洛夫将军谈论了乌克兰战争。世界10日是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。来自《泰晤士报》驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全方面的专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com Acast 主持。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 我们都希望享用美味且来源可靠的食物。但并非总是很容易知道你最喜欢的食物来自哪里。麦当劳与超过 23,000 名英国和爱尔兰农民合作，以采购优质食材。迈克·奥尔伍德是来自柴郡的一位奶农，他通过 Arla 向英国的麦当劳供应有机牛奶，用于其茶、咖啡和粥。

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欢迎收听《世界10日》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。

《世界10日》与《前线》合作，《前线》是泰晤士电台的访谈系列，可在 YouTube 上观看，对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来《前线》访谈。这是本周的一个访谈。我希望你会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台的《前线》节目，我是凯特·夏博，这次我们邀请到了前欧洲盟军最高司令菲利普·布里德洛夫将军。在他 39 年的军旅生涯中，他还担任过美国欧洲司令部司令和美国欧洲空军司令等职务。他是我们关于乌克兰战争的常客评论员，很高兴再次见到你，菲利普。

据报道，2024 年 11 月是自 2022 年 9 月以来乌克兰战场上最糟糕的一个月。乌克兰前外交部长德米特罗·库列巴被引述说，乌克兰既没有手段也没有工具来扭转局势，如果这种情况持续下去，乌克兰将输掉战争。这就是乌克兰目前面临的严峻现实吗？

我会用与你提问略有不同的方式来回答这个问题，我会说我相信他是对的。而这是西方政策的直接结果。我们没有，我们没有给予乌克兰赢得这场战争所需的东西。事实上，几个月前，当美国正在激烈辩论时，

我们的供应，当我说是“我们的”时，主要是指美国，但也包括我对整个西方的评论，我们的供应已经减慢到一个程度，我们看到的一份战场报告是，对于乌克兰能够向俄罗斯反击的一发炮弹，俄罗斯会向他们发射 10 发炮弹。

所以俄罗斯有两个或三个非常非常积极、非常专注的武器供应国，向他们提供武器。他们在战场上并没有因为缺乏武器而受苦。而我们西方，通过我们的政策，无疑已经

让乌克兰经历了磨难，他们真的无法依赖何时能获得下一批武器，数量是多少，以及它是否能及时到达前线以做出回应。所以是的，我认为存在问题，乌克兰的大部分问题都是由于我们在西方的政策决定造成的。

泽连斯基总统对他的军队进行了小规模改组。他更换了陆军司令，并任命了一位新的副总司令。他提到需要提高战斗力，采用创新的干部管理方法。在战争进行近三年之际，这些是否正是你所期望的改变？

嗯，我认为会有持续的调整。为了维护那些被解职的人，我回到我的第一个答案。乌克兰最大的问题实际上是西方政策的结果。但我确实相信泽连斯基总统，就像普京总统现在一样，他们迫切需要结束……

在某种积极的势头上，在特朗普总统重新上任的预期之前。因此，这两位领导人现在面临着巨大的压力，需要更好地为未来的挑战做好准备。

在这种情况下，泽连斯基总统首次公开谈到结束战争的激烈阶段，通过停火以及向整个乌克兰提供北约成员资格的提议。它将接受对其实际占领土地的提议，并寻求日后通过外交手段收回其余土地。这是一个理论。这是一个好理论吗？实际上，我会比他更强硬。

西方有些人说，我们谈判的起点是俄罗斯得到他们想要的一切，他们想要的一切。在我看来，这就是投降。这是西方的第二个阿富汗。所以，你知道，在特朗普总统的书中，

我买了这本书。我没有读完整本书，但我被告知你必须阅读《交易的艺术》第六章。它讲述了如何开始谈判。那就是把你的目标定得很高，这样你就可以从那里进行谈判。

现在在西方，大多数人都在谈论将目标定为给予普京先生他想要的一切，然后开始谈判。我认为这是一个非常糟糕的立场。我还想补充一点：我……

最近或最近才因为这种推理水平而受到一些我非常欣赏和尊重的人的批评。我不总是同意他们的观点，但我喜欢不同的观点来磨练我的思维。

他们说，普京先生会给我们停火。我说，普京先生比乌克兰更需要停火。他的军队被打得体无完肤，以至于他不得不请求朝鲜人夺回俄罗斯的土地。现在我们看到一些中东战士被引入

来帮助俄罗斯。俄罗斯迫切需要人力，他们需要停火来整修和翻新。普京先生做得很好，他让西方相信他给予停火是一种让步。我告诉你，相反，他比我们更需要它。我们需要确保我们在谈判中不会放弃它。

所以，基于你的回答，有两个问题。当你提到你会比泽连斯基总统理论上提出的方案走得更远时，你会建议什么？远到什么程度？普京先生必须在这场谈判中失去一些东西。

因为他要求乌克兰在这场谈判中失去一切。他甚至要求获得他尚未占领的四个东部州的土地。他想让我们投降并把土地给他。所以我首先会问，普京先生为了履行他的谈判义务，要归还多少土地？

我们将看到乌克兰将不得不放弃土地。全世界都已经决定了。这是“以土地换和平”之类的事情。但我们需要做的是从普京先生必须失去土地的地方开始谈判。重要的是，我会告诉你，从大局来看，俄罗斯人看到普京先生必须放弃土地。这极其重要。

你指的是什么？我的意思是，克里米亚会发生什么？例如，库尔斯克会发生什么？所以这才是我们需要与泽连斯基先生讨论的。你知道，对我们来说，去决定泽连斯基的条件将是……将是可怕的。我们需要与泽连斯基总统讨论乌克兰人民能够承受的结果。

大多数具有军事背景的评论员都说过我一遍又一遍说的话。克里米亚是这场谈判中最重要的土地，因为如果俄罗斯完全控制克里米亚，并继续将其用作武器平台，

在北黑海地区决定条件，并像过去那样利用它来切断乌克兰通过北黑海到地中海的贸易路线。这太可怕了。所以我觉得……

当泽连斯基总统决定他的条件以及他的人民能够应付什么时，我们就从那里开始谈话。我听说过诸如放弃一些顿巴斯地区，但收回

克里米亚之类的事情。我听说过各种各样的说法。但事实是，普京先生将不得不放弃土地。他的人民需要看到他在这些谈判中放弃了土地，否则对乌克兰和西方来说都不会有好结果。因为这里有一个重要的先例，你不能仅仅被视为能够通过武力夺取土地和改变边界。

你之前在我的节目中三次听到我说过这句话。2008 年，西方的回应不足以应对任务，我们通过允许普京先生继续占据土地来奖励不良行为。

2014 年，西方的回应不足以应对任务，我们允许普京先生因其不良行为而获得奖励，给了他大约 12% 乌克兰最重要的商业地区。现在在 2024 年，我们……

据一些人说，我们正在第三次准备奖励不良行为。正如你所说，这是一点非常重要的一点，我们不能接受普京先生积聚他的陆军，越过国际公认的边界行进并征服其邻国的部分地区。

如果我们继续允许这种行为，这种行为将会重演。还有一件事你提到了，你说普京总统需要这次停火。你认为他现在处于想要谈判的境地吗？

他想要按照他的条件进行谈判。他非常清楚。我认为过去一周左右，十天来，关于这个叙述最具说明性的事情是特朗普先生和普京先生进行了一次谈话。特朗普告诉普京不要加剧问题，不要加剧战斗等等。

很明显，普京先生已经表现出他对这一立场的蔑视，因为他现在向乌克兰发动了三到四次最大规模的无人机和远程导弹袭击。

乌克兰，他还引进了朝鲜军队，而他的军队正在受损。现在我们甚至相信，通过胡塞武装提供的部队也在该地区作战。所以普京先生迫切需要人力。由于政治压力，他无法承受他国家另一次动员。他希望这场战斗以他的条件结束

以便他的军队能够恢复元气。然后他会回来。再说一次，我们奖励不良行为，我们奖励不良行为，我们奖励不良行为。他会回来的。英国首相在他的首次外交政策演讲中表示，在就和平协议进行任何谈判之前，需要让乌克兰处于尽可能强大的地位。那么接下来需要发生什么？

嗯，我完全同意他的观点。我和美国一群非常著名的前军事人员一直在努力与我们的政府合作，以采取类似的立场。我认为这意味着几件事。一件事不是关于军队、坦克、飞机或任何东西。这是关于政策。

西方需要声明一项政策，即我们不会容忍你积聚你的陆军，并且随意越过国际公认的边界攻击你的邻国。这是不可容忍的，我们将支持那些反抗你的人。然后是一个明确的声明。

明确的、公开声明的关于对乌克兰的支持及其含义的政策。不再是“只要需要，我们就会在那里”。那没有任何意义。

我们将坚持到击败俄罗斯并将他们逐出乌克兰为止。这是一个提议的立场。这将比我们现在采取的行动更具说明性。所以我们首先需要一个强有力的政策。其次，我们需要给乌克兰提供它需要的工具。乌克兰在这场持续十年的战争中一次又一次地证明，当他们得到所需的东西时，他们就能击败俄罗斯人。

所以我们必须做出这样的决定。我支持你们英国领导人的说法。

即将离任的美国国务卿安东尼·布林肯本周对北约总部进行了最后一次访问，承诺在唐纳德·特朗普就职之前向乌克兰紧急提供价值 7.25 亿美元的军事装备。你认为泽连斯基总统在就职典礼之前还能做些什么来巩固新政府的支持？

嗯，我认为重要的是我们不要允许乌克兰和美国之间出现裂痕。我认为重要的是，我们这些不在官方政府中，但与政府官员进行交谈的人，随着新的

政府上任，重要的是我们倡导一个立场，即我们不能继续奖励俄罗斯的不良行为。我们必须在某个时刻阻止它。我们需要与他们讨论我们正在为支持乌克兰所做的事情。

很少有美国人理解电视上的人们信息真的很匮乏，或者他们信息很丰富，但他们管理信息的方式不当。他们不断使用这个词，“我们给了乌克兰这么多钱”。

我们没有给乌克兰很多钱。这不是伊朗协议，我们向他们发送了成箱成堆的钱。我们没有这样做。他们所说的 7 亿多美元中，大部分将用于美国公司，这些公司正在制造武器，以取代我们现役部队中过时或老旧的武器，而这些武器正被提供给乌克兰。

因此，给予乌克兰的资金实际上流向了美国家庭、沃尔玛、加油站、汽车经销商以及所有美国人花钱购买的东西，因为大部分资金用于支付进入我们军队的新的装备，以补充我们正在赠送的装备。

毫无疑问，拜登政府对乌克兰的支持决策一直令人痛苦地缓慢且缺乏战略，正如你已经表达了你的沮丧一样。我们是否更接近于真正理解特朗普总统关于乌克兰的外交政策议程？不。那么，你认为他能否为这种情况增加一些紧迫性？

所以，我认为，无论你是否喜欢这个人，我们需要记住的一件事是，特朗普总统实际上在通过你目前看到他正在进行的那种策略来完成事情方面非常成功。

一个 30 秒的例子。所以每个人都对他说的话非常担忧和焦虑，他说我要把军队撤出德国。我要这样做。我要在上一届政府中那样做。以下是事实。以下是三个易于验证的事实。

在特朗普政府执政期间，更多美国士兵前往欧洲。他们没有出来。欧洲的兵力增加了。我们开始在波罗的海三国、波兰和罗马尼亚部署军队。所以……

军队人数增加了。我们在欧洲对美国军事基础设施的投资，以接收军队和解决俄罗斯袭击问题，也增加了。我们的大型演习也增加了。事实上，三叉戟联合演习是自重返者演习以来规模最大的演习之一。所以，对于他所说的一切，实际上都增加了。

发生了相反的情况。而发生的事情是，现在北约有 23 个国家正在实现其投资目标。明年还会有更多的事情发生。我听说明年可能有 4 个国家会实现其目标。所以，对于所有

强硬的推文或强硬的言辞，由于特朗普当时的所作所为，我们与欧洲盟友的关系得到了改善。所以我认为我们现在需要做的是观察他的策略，

看看他对普京先生说了什么以及普京先生如何反应。看看他对我们的盟友说了什么以及他们如何反应。然后我们将看到一旦他当选或就职后，情况将如何发展。对不起。哦，

哦，对不起。他赞成的一件事，也是他谈到的一件事是，如果乌克兰停火，欧洲军队可能会成为维和部队。前英国首相鲍里斯·约翰逊呼吁这样做。德国外交部长没有排除这种可能性。有消息称，一位不愿透露姓名的北约官员告诉自由欧洲电台/自由电台，巴黎和伦敦之间正在北约正式架构之外就此事进行讨论。是真的吗？

探索这个选择是否明智？嗯，在某种意义上，这绝对是明智的。它让俄罗斯注意到，如果他们继续像现在这样表现不佳，如果他们继续像现在这样对他们在乌克兰的行为做出这些可怕的决定，他们很快就会在乌克兰看到欧洲军队。现在，我们需要在这里学术诚实。

普京先生将把来自欧洲的任何军队视为北约在乌克兰的军队。很难说这不是一支北约军队。你知道有多少，北约和欧盟在组织之间有多少重叠，无论我们在乌克兰的欧洲军队之上冠以什么名称，

普京都会将其视为北约的行动。这是个问题。所以我……

我欢迎这些对话。将需要一些执行机制。我将批评你们的国家和我的国家，并记住或提醒大家布达佩斯备忘录，我们两个国家是四个保证乌克兰主权和主权边界的国家之一。我们失败了。

我们未能做到这一点，未能遵守布达佩斯备忘录。因此，未来无论发生什么来保证乌克兰的主权和作为一个国家的生存，都必须具有示范性。我们已经有了布达佩斯备忘录，我们不需要回到那种意图。

本周是布达佩斯备忘录签署 30 周年纪念日，当时基辅同意在其最初由美国、英国和俄罗斯联邦签署的条约中放弃其核武器。当然，普京在他入侵乌克兰时把这个扔到窗外，不是吗？我只是想知道……

你知道，为了回应这个周年纪念日，基辅外交部称这份备忘录为短视和安全决策的纪念碑。但这公平吗？我的意思是，这是一个公平的评估吗？因为在 1994 年，签署它的俄罗斯是一个非常不同的俄罗斯，不是吗？

我很抱歉不同意。我认为那不是一个不同的俄罗斯。我认为这是俄罗斯的一个策略，而俄罗斯实际上从未改变过。我认为俄罗斯从未打算真正履行这些保证。这只是另一个步骤，另一种利用西方的方式。我还想说，

这是我的国家所做过的最悲伤、最不光彩的事情之一，因为坦率地说，这份备忘录的写法并不是一份条约。

我们从未使用过“保证”这个词。我们使用了“保证”之类的含糊不清的词语。我甚至不确定我的国家是否真的打算遵守它。这是我国家外交中一个非常悲伤的时刻。我不会替你们国家说话。不。这是一个非常悲观的观点。

嗯，30 年过去了，乌克兰现在表示，只有北约成员资格才能保证其安全。它说，不是保证，而是保证。我的意思是，就我们今天所处的情况来看，这似乎还很遥远。我认为你可能会同意我的观点。如果是这样的话，那么呢？嗯，必须建立一些东西，让普京先生看到篱笆对面并说他们是认真的。

对我来说，除非地面上有实际的军队，否则这将很难做到。因为我们记得，就像我们谈论的那样，我们已经给了他们布达佩斯备忘录。你会看到我们在遵守该备忘录方面的表现是可怕的、糟糕的、短暂的，是不完整的。

因此，接下来建立的任何东西都必须是充分的、完整的、具体的、可衡量的、可见的，以便普京先生看到这一点。如果我们做的任何事情都与之不同，那将是同样的情况。再说一次，普京先生需要整修和翻新，他会这样做。这将需要四到五六年，因为他的军队已经被

打得非常惨，但他会回来的，除非有什么东西阻止他。我不知道我们是否谈论过，某种地面部队，某种建立惩罚他的回应能力。

一种与普京对乌克兰造成痛苦的能力相匹配的能力。乌克兰需要有类似的能力来对俄罗斯造成痛苦。我们需要给他们政策，让他们这样做。因为普京先生，我的意思是，你知道，我认为是列宁。历史学家会检查我。但我相信他说过，当你接近你的敌人时，要固定你的刺刀。

并将刺刀刺入敌人的腹部。如果它柔软，继续推。如果它坚硬，撤退并重新考虑。所以我告诉你，自 2008 年以来，俄罗斯一直在不断地推进刺刀，而他们还没有遇到来自西方的任何真正的抵抗。

我真的很想听听你对叙利亚战斗重新燃起的看法。这或许对叙利亚武装分子征服沙姆解放组织来说并不意外，他们在阿萨德总统的支持者真主党和俄罗斯忙于其他冲突（即中东和乌克兰）时做好了准备并抓住这个机会。你认为俄罗斯在叙利亚内战中加剧的参与会对乌克兰产生什么影响？

嗯，我认为俄罗斯现在正处于一个非常艰难的熔炉中。他们现在正在努力维持他们在乌克兰的努力，记住他们不得不请求朝鲜军队夺回俄罗斯的主权领土。这就像我们要求你们过来这里保卫我们在美国一样。我的意思是，这是一个真正问题的承认。

现在我们甚至看到一些中东人在战斗。所以我认为这些叛乱分子抓住了这个机会。他们看到一个完全被乌克兰分散注意力的俄罗斯。他们看到什么……

叙利亚，现状，是俄罗斯的力量，俄罗斯的军队。现在俄罗斯的力量和军队正在离开，被用于其他地方，当然是被削弱了。所以他们利用了这种情况，这对他们来说非常有效。巴沙尔·阿萨德现在不能指望

俄罗斯能够拯救他的深度。是的，我认为俄罗斯可以援助巴沙尔·阿萨德，但这意味着要从乌克兰抽调兵力，我认为这永远不会发生。我认为俄罗斯近视地专注于仅仅肢解乌克兰这个国家。

正如你所看到的，他开始用脚投票。我们相信塔尔图斯的海军基地正在撤兵。我们已经看到一个主要的俄罗斯前俄罗斯空军基地已经被占领，另一个很快就会被占领。俄罗斯几乎没有采取任何措施来保证这些。所以我认为我们看到俄罗斯的政策决定是乌克兰优先。

因此，阿萨德先生遇到了一些真正的问题。今天只有一位英国报纸的撰稿人写道，如果俄罗斯被迫，如果俄罗斯失去它，叙利亚的塔尔图斯海军基地，

这实际上会削弱其在地中海投射影响力的能力。这可能会使它处于这样一个境地，在乌克兰战争中，它可能会说，好吧，我们该如何将这种影响力投射到地中海？我们需要通过打开博斯普鲁斯海峡来做到这一点。我们在与乌克兰交战时无法做到这一点。所以这实际上可能会影响他们的影响力。

对谈判和停火的看法。你听说过这种说法吗？或者你认为这是一个可信的论点吗？不，我没有听说过这种联系。我听说过另一种联系，那就是

我们很快就会看到俄罗斯人对土耳其人民施加巨大的压力，以改变他们的政策。不管你喜不喜欢，土耳其在蒙特勒公约方面一直相对保持平衡，这伤害了俄罗斯，

在以后我们会真正理解的方式上，他们无法利用那条特定路线来翻新和补充他们的黑海舰队。所以这是一个问题。

再说一次，俄罗斯将不得不解决这个问题。你是对的，我同意你们那些正在考虑这个问题的人的观点。如果他们完全失去塔尔图斯，这将极大地改变他们在东地中海机动和施加影响力的能力。

我可以问你一个关于北约成员国罗马尼亚的问题吗？那里的一些潜在重大发展可能会产生地缘政治后果。周日，卡林·乔治斯库预计将当选罗马尼亚总统。他是一位极右翼的亲普京、怀疑北约的政治家，他从默默无闻

到赢得第一轮投票。罗马尼亚安全委员会现在已经解密了文件，称这是在俄罗斯对外国进行最复杂的一次选举干预活动之后发生的。西方需要对此有多重视？一位总统候选人几乎没有支持，却成为赢家，这似乎要感谢普京总统。嗯，我们需要非常担心

我认为我们并没有真正参与到我们需要参与的程度，以防御这些灰色地带的努力。俄罗斯喜欢敦促，对不起，北约喜欢称之为混合努力。我们必须作为联盟更加积极地参与，参与，

公开谈论这场俄罗斯正在进行的战争。国际媒体最近的一篇文章谈到，在过去几个月里，在俄罗斯或欧洲发生的 100 多起事件归咎于俄罗斯，因为他们试图减缓对乌克兰的支持。所以俄罗斯正在战斗

我必须告诉你，当我听到一些人谈到我们与俄罗斯的关系时，他们谈到战略竞争时，他们会使用以下这个词。我在我们国会面前说过，我也多次说过，如果我们正在与俄罗斯竞争，而俄罗斯正在与我们作战，那么我们正在输。

这是一个文字游戏，但重点是，如果我们仍然认为这是一个竞争环境，

很明显，俄罗斯正在战斗，而且他们正在以非常复杂的方式战斗，正如您刚才所讨论的那样。如果他们正在战斗，而我们正在竞争，那么我们正在输。我们需要改变我们与俄罗斯“灰色地带”或非对称手段（间接方法是格拉西莫夫使用的词语）的关系姿态，如果我们不改变我们的方法，

并且开始对俄罗斯在这些领域的行动施加代价，这对我们来说不会有好结果。罗马尼亚与乌克兰接壤，拥有一个正在扩建的北约空军基地，该基地将成为欧洲最大的北约空军基地。如果乔治乌获胜，那么隔壁一位亲普京的总统对乌克兰意味着什么？您认为这对北约应对未来俄罗斯进一步侵略的准备工作有任何影响吗？简短的回答是肯定的，这是一个令人担忧的问题。

我认为，而且我非常非常了解罗马尼亚人，尼科·丘卡（Niko Csuka），该国的前领导人，现在领导着他们立法机构的一部分。这些人都是坚定不移的人，他们对我们的处境有正确的意图和理解。因此，新总统当选令人担忧。

我们现在必须解决这个问题。是的，通常情况下。我认为我们必须解决这个问题。我们必须确保俄罗斯为改变选民而做出的努力，我们需要走在前面。

没有哪个总统能够让一个国家在一瞬间发生转变。但正如您所知，北约中已经有一两个其他国家受到了普京先生的很大影响。所以他正在做他一直想做的事情，那就是瓦解北约。现在他正努力从内部瓦解北约。

一旦我们还没有做到这一点，但一旦我们认真对待这个问题，我们将开始做我们自己的工作。这就是我们需要考虑的。

最后，英国武装部队负责人托尼·拉蒂根海军上将本周发表演讲时表示，我们正在进入第三个核时代，这是一个扩散的时代，俄罗斯、伊朗、朝鲜和中国等国家都构成了威胁。如果您现在是欧洲最高盟军司令，您会强调哪些对我们目前生活方式的最大威胁？关于核问题，您不会喜欢我的答案。

我认为，你知道，我的学生曾经问我，我们对这个、那个或其他问题的政策是什么？我问他们，好吧，让我们花几分钟时间。你在谷歌上搜索台湾的政策。你在谷歌上搜索朝鲜的政策，朝鲜。你在谷歌上搜索伊朗的政策，等等，等等。很容易就能找出我们对这些政策的书面记录和说法，对吧？

但我提醒我的学生们我母亲在我年轻时教给我的东西。那就是人们不在乎你说什么。他们在乎你做什么。所以我们已经说了很多关于我们对这些问题的政策。但遗憾的是，不幸的是，

说到核武器，世界看到的是，你威胁西方，特别是威胁华盛顿特区使用核武器，他们就退缩了。他们退缩了。

所以我认为这正在许多地方激起强烈的愿望，说我们需要一些核武器来威胁美国的基地或美国大陆，或者至少威胁欧洲，因为我们看到这对这些国家的决策者有什么影响。所以我认为，通过我们某种程度上

在这些目前正在发生冲突的国家中，政策立场不足，这鼓励世界说，伙计，我需要核能力。顺便说一句，如果我们没有听到更多关于我们这一边的人进一步倾向于核武器的消息，我不会感到惊讶，因为他们看到了西方回应和西方政策之间的某种

不一致性。我们有这些宏伟的政策，这些政策说了这些事情，但我们实际的实地回应远远达不到这些政策。我认为这是我们的对手想要影响的事情。而且看到特朗普总统上任后将如何应对这一点将会非常有趣。我同意你的看法。值得关注。让我们再次交谈。布里德洛夫将军，很高兴与您交谈。非常感谢您的时间。

谢谢，凯特。我希望很快再见。你一直在看时代广播的《前线》节目，我是凯特·夏伯特。如果您想成为第一个获得独家内容的人，您可以使用下面的链接注册会员。您也可以收听时代广播的最新新闻，或在thetimes.com上阅读。感谢我们今天的制作人路易斯·赛克斯，也感谢您的收看。再见。

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