Frontline special - Dr Vlad Mykhnenko
28:03 Share

在这个延长的Frontline对话中，James Hanson与Vlad Mykhnenko博士讨论了乌克兰战争。Vlad 原籍乌克兰，是牛津大学可持续城市发展教授，专门研究地理政治经济学。The World in 10是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。来自《泰晤士报》驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全方面的专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com 由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 世界格局变迁之际，各国政府如何发挥关键作用？从经济脱碳到可持续的医疗体系，现在比以往任何时候都更需要大胆的政府战略。收听来自EY Parthenon的新播客《政府洞察》，了解更多信息。本系列探讨了政府高管如何将战略转化为面向未来且可持续的行动。

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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是Alex Dibble，我是该播客的执行制片人。《世界十日谈》与Frontline合作，后者是Times Radio的访谈系列，可在YouTube上观看，并对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来Frontline访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听Times Radio的Frontline节目。我是James Hansen。今天我们讨论的是乌克兰战争的最新情况。我很高兴能邀请到来自乌克兰的Vlad Mignenko博士。Vlad是牛津大学可持续城市发展副教授，专门研究地理政治经济学。Vlad，很高兴见到你。欢迎来到Frontline。我想先听听你的

对过去十天叙利亚事件的看法，以及这对俄罗斯意味着什么，以及你认为它可能对乌克兰战争产生的影响。谢谢，James。感谢再次邀请我。我最近被提升为正教授，所以我很高兴来到这里。谢谢。我一直在重读2016-2017年西方媒体的头条新闻，当时俄罗斯

当普京总统说他在叙利亚的任务已经完成时。当时的标题相当引人注目。一家大型西方媒体宣布俄罗斯重回全球超级大国地位。BBC新闻的报道相当令人印象深刻。

说世界上任何一个独裁者现在都会利用普京作为盟友，因为他显然是认真的，他可以保护你免受任何内部叛乱或外国敌人的侵害。所以俄罗斯在中东站稳了脚跟。俄罗斯自苏联时代以来首次重建了其

地中海海军和军事空军基地。所以现在他们在黑海以外拥有了立足点。这是一个重大的、重大的发展，等等，等等。在这种情况下，我认为阿萨德政权的垮台

在叙利亚是一个巨大的耻辱。俄罗斯媒体和俄罗斯的战争博主以及各种社交媒体账户都处于混乱状态。对克里姆林宫士气和外交政策地位的影响非常明显。我认为这对普京本人来说是一个巨大的、巨大的耻辱，因为他

将叙利亚作为一种转移西方注意力的手段，从乌克兰、克里米亚和顿巴斯转移注意力，并表明它拥有军事力量来

实现他想要达到的目标。这是一个巨大的积累。花费了320亿美元，当然还有许多俄罗斯人的生命，以及损失的俄罗斯军事装备。这对克里姆林宫来说是一个巨大的打击。

还值得记住的是，普京多年来一直有效地利用叙利亚作为俄罗斯士兵的训练场，同时也用于乌克兰的俄罗斯武器。绝对正确。当然，臭名昭著的瓦格纳所谓的私人军事集团也在叙利亚接受训练，并且是他们最有效的武器，然后被重新部署到顿巴斯和乌克兰。并且

有1万名俄罗斯士兵和飞行员在叙利亚接受训练。这对武器来说是一个巨大的训练场。他们声称在2016-17年，俄罗斯武器销售合同增加了

因为显然国际伙伴看到了这些武器的有效性。我们知道，2022年之后，俄罗斯军事工业综合体没有有效的外国合同了，因为武器的质量证明不是很好。但在1617年，这是普京帝国主义及其成就的高峰期。

Vlad，你同意吗？这将使弗拉基米尔·普京在世界舞台上更加孤立，不仅因为他失去了巴沙尔·阿萨德这个关键盟友，而且因为如果你已经是俄罗斯现有的盟友，或者说是俄罗斯的潜在盟友，你会看到他最终是如何出卖巴沙尔·阿萨德的，并没有支持他，也没有帮助他在过去几周内维持他的政权。这会让你重新考虑与弗拉基米尔·普京建立任何联盟。

事实上，观看最近俄罗斯军事联盟成员国集会（集体安全条约组织）的录像非常有趣和引人入胜，该组织包括哈萨克斯坦、白俄罗斯、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦和

以及没有参加的亚美尼亚。你可以看到普京试图再次重复关于“萨尔马特”导弹（RS-26）的宏伟说法时，这些普京的外国盟友的表情是多么阴沉和苦涩。他不得不一次又一次地向他们讲解这种导弹的神奇特性。而例如哈萨克斯坦总统的表情看起来并不那么令人印象深刻。所以我认为很明显，他们已经失去了希望

他们本可以投资到海外冒险的储备和军事力量。而且看起来非洲现在没有多少人，对吧？中非、马里，所有与普京结盟并希望他提供军事支持的非洲国家的军事领导人，现在可能都在重新考虑他们的战略。是的。

我认为现在真正有趣的是，乌克兰在西方的盟友是否会利用这一刻重新评估他们在2025年的战略，唐纳德·特朗普重返白宫，各种关于可能进行和平谈判的猜测，以及这实际上是否是适当的行动方针，因为弗拉基米尔·普京在……

在中东的声望和军事力量受到了重大打击。俄罗斯经济面临巨大问题。我的意思是，战争研究所今天发布的最新报告指出，俄罗斯继续面临维持战争努力所需的惊人成本、日益增长的经济压力、劳动力短缺和系统性腐败，这些都威胁到俄罗斯国防工业基地的可持续性。所以，俄罗斯确实在东部前线取得了一些进展，但这只是事实的一部分，

他们面临一些严重的长期挑战。绝对正确。我们每天的许多讨论都是关于损失、人员损失以及有多少人阵亡和损失了多少坦克。当然，这一切都很重要，但我想……

有时我们需要退一步思考整体战略。我的意思是，当然，经常被引用但也同样被误解的普鲁士军事战略家卡尔·冯·克劳塞维茨的名言，战争是政治的另一种延续。但关键是，这是关于政治的，对吧？在战争中，特别是军事手段被用来实现既定的政治目标。

政治的、经济的、社会政治的、阶级政治的，政治目标是最重要的部分。我不确定我们在2022年最初是否正确地制定了这些目标，

或者也许现在是重新制定这些目标的时候了。在这种情况下，我们需要重新考虑西方对这场特定冲突的战略。因为，你知道，归根结底，衡量成功或失败的标准，与其说是对敌人的损害或失败，不如说是政治目标的实现程度。

我认为在当前的特朗普当选总统过渡时期，也许这是我们可以讨论当前战略以及当前战略是否运作良好的时机。我认为现在是重新考虑战略本身的时机。好吧，让我们以此为基础，因为在我看来，从一开始，西方的战略就是给予乌克兰足够的支援，使其不至于失败。

现在是时候这样做了，实际上，我们应该给他们他们需要的东西来赢得胜利，因为俄罗斯的结构实际上比许多人意识到的要弱？

没错。James，还要记住，给予乌克兰足够支援使其不至于失败的西方战略与乌克兰夺回失去的领土和人民的战略大相径庭，对吧？当时被占领的18%（后来是17%）的领土，从2014年开始。所以一开始，这两种战略就大相径庭，因为显然……

目标和手段并不一致。所以我认为现在是时候协调目标和手段了，也许要在西方和乌克兰之间制定一项联合战略。我认为现在是需要重新考虑谨慎态度和对升级的担忧的时候了，因为我们已经看到，通过“萨尔马特”导弹袭击可以看出，

乌克兰是相当理性的，对吧？他们不是一个拿着炸弹的疯子。他们非常仔细地考虑每一步。所以我认为现在正是乌克兰不仅需要更高层次的军事援助和支持，还需要一些战略建议的时候，因为乌克兰还需要在战时进行大量的内部军事和政治改革。我认为

美国和西方盟友也可以帮助重新考虑军事战略，并帮助找到一种更有效的方法来应对俄罗斯的入侵。

这很有趣。所以你认为这不仅仅是军事援助，例如，因为我们经常谈论西方对乌克兰的支持时，谈论的是主战坦克、F-16还是现在袭击中的“风暴阴影”导弹。这显然非常重要。但你认为这实际上不仅仅是这些。它也包括后勤和组织支持。

我认为是这样，因为多年来，乌克兰军事评论领域一直有很多讨论和辩论，关于乌克兰武装部队的结构是否正确，仅靠旅作战是否足够，鉴于你需要更高级别的指挥部更靠近地面，而你目前的结构是

各个旅在他们各自的三公里长的前线作战，然后很远的地方，某种大型结构控制着整个前线，但没有有效的……

控制，也没有高级将领视察实际前线。地面人员和相距100公里之遥的高级军事指挥中心之间存在脱节。所以有很多关于师级结构、甚至集团军结构的讨论。

我认为来自北约和西方盟友的推动，说这是一种更有效的方法，将有助于支持目前被苏联时代的将军们（他们不习惯现代战争）所阻碍的内部国内和基层倡议。

我完全理解你所说的，Vlad，关于升级的担忧并没有我们过去两年半从俄罗斯那里看到的情况所证实。但为了反驳一下，我的意思是，这显然是乌克兰一些西方盟友，特别是拜登白宫的担忧。难道没有这样的说法吗？我们避免弗拉基米尔·普京的一些

荒谬的过度反应，是因为对乌克兰的西方支持是逐步增加的，而不是一次性全部提供。如果我们突然提出一个旨在帮助乌克兰取得决定性胜利的新的大战略，并且我们以这种说法来推销它，那么弗拉基米尔·普京就会感到自己真的被逼到了墙角。这就是你面临严重升级风险的地方。

我不想过度使用体育类比，但我觉得在战争中，势头非常重要。而势头也受到战场上部队士气的支持。我认为在这一刻，我们有一个相当……

士气低落，对吧？这是……战争已经持续了三年，残酷而可怕的战争。是冬天，你知道，战斗非常困难。乌克兰军队一直在缓慢撤退，但仍在后退。我认为在这一刻，我们需要某种士气提升，对吧？士气提升，当前势头的某种改变。我认为……

某种升级，如果你认为可能会在此时发生，因为乌克兰军队和乌克兰总体上需要某种提升，因为这是其韧性的一个相当低的点，对吧？乌克兰在2022年和2023年表现出很强的韧性，但该国拥有的资源

无论是心理上的、物质上的、经济上的等等，现在都快要用完了。我认为现在我们需要一个重大的提升。所以谈论缓和局势，谈论那些远离战争本身的人们的担忧和恐惧，我认为这并不是一个好兆头。我们需要士气提升。我认为更强有力的行动，以及言语和行动，可能也会非常有用。

Vlad，你对唐纳德·特朗普的回归有何看法？我认为六个月前，如果我和乌克兰的支持者交谈，他们会非常担心第二个特朗普总统任期可能对乌克兰意味着什么。自从他赢得大选以来，我感觉到，对特朗普政府将如何对待乌克兰的悲观情绪可能比以前有所减少。你感觉如何？好吧，我认为我们都同意

我们谁也不知道会发生什么。我确实注意到，最近几天我注意到，当选总统特朗普对乌克兰的评论越来越不那么敌对了。他对邻国的评论更加敌对，针对加拿大和墨西哥。但对乌克兰的评论不那么敌对了，对俄罗斯的评论更加敌对了。所以……

似乎情绪有所改变，我相信特朗普团队和克里姆林宫团队之间正在进行一些秘密谈判。也许这种敌对态度正在提高对潜在战争结束对话的赌注。我不知道会发生什么。但我不知道这是否是西方总体上可以稍微提高赌注的时刻。

并利用一些俄罗斯军事战略来为自己谋利，因为俄罗斯的战略当然是混合战争，对吧？使用各种手段，不仅仅是军事手段，还有政治的、社会的、虚假信息的、心理操纵的、网络攻击的、经济剥削的、虚假信息的，对吧？干预、外国选举、

利用法律并滥用法律来达到自己的目的。俄罗斯政权对西方使用了许多工具

即使最近在摩尔多瓦和罗马尼亚，我们也看到了相当成功的混合战争，虽然没有达到他们希望的那么成功，但在10月份的摩尔多瓦加入欧盟公投中，其水平令人震惊地高，该公投仅以0.7%的微弱优势获胜，10500票。与民意调查相比，差距极大，相差20%。当然，这是通过

各种社交媒体手段进行的。本月早些时候，我们举行了一次罗马尼亚选举，由于大量传播该候选人的TikTok社交媒体账户的出现，这次选举被宣布无效，该候选人无疑是俄罗斯最喜欢的候选人。我想知道是否也可以对克里姆林宫和莫斯科总体使用其中一些技术和方法。

你还会想知道，现在是否是泽连斯基作为政治家的技能真正发挥作用的时候了，因为他非常擅长与西方盟友建立个人关系。他和特朗普的关系很复杂，部分原因可以追溯到特朗普第一次弹劾案的情况。

但自从大选以来，他确实做出了努力，我们周末在圣母院重新开放时看到了他们，你知道，彼此交谈。看起来他针对特朗普的魅力攻势确实取得了一些成果。与此同时，特朗普似乎对被指责为

普京的走狗很敏感。普京甚至可能疏远了唐纳德·特朗普。我的意思是，克里姆林宫在大选期间在俄罗斯国家电视台播放了梅拉尼娅·特朗普的裸照。这并不是赢得当选总统的最佳策略。

我同意，绝对同意。而且，我认为维也纳的成功商业战略是成功的，成功孕育成功，对吧？所以我认为乌克兰需要在战场上展示一些成功。乌克兰的欧洲盟友也需要站出来，表明他们愿意并且能够支持乌克兰盟友。

前线的活动。我注意到唐纳德·特朗普在几天前的采访中说，美国对乌克兰的支持可能会减少，但这并不一定意味着它会停止，但也意味着欧洲盟友将不得不生产和提供更多。这可能是一个相当合理的判断，因为

几十年来，欧洲几乎没有在国防上花费任何资金。不过，关于这一点，你是否对一些

也许你会称之为在一些欧洲首都中对乌克兰的怀疑情绪的浪潮感到担忧。我的意思是，我们显然有德国的情况，新的一年即将举行选举，德国另类选择党（AfD）的崛起，他们对支持乌克兰持怀疑态度，法国显然也不稳定。尽管马克龙总统对乌克兰的态度非常强硬，但实际上，如果你看看法国提供的军事援助金额，与德国和英国相比，它微不足道。嗯，

你不认为这有点令人担忧吗？是的，欧洲人需要做得更多，但对乌克兰的怀疑情绪正在上升？你需要重申的是，在这个阶段，战争并非完全是

有人认为根本不是关于乌克兰的。2021年11月，在全面入侵之前，俄罗斯政府起草了两份条约草案，并将其送交西方各国首都。

这意味着要求北约从1997年加入北约的所有国家撤军。事实上，我们将回到冷战之前的边界，莫斯科将能够重新建立对华沙的影响范围，也许是对柏林的影响范围。这是俄罗斯人提出的要求

在对乌克兰的大规模入侵之前。这就是他们想要的。这是公开的，实际上，这份文件仍然出现在俄罗斯外交部条约草案门户网站上。你仍然可以阅读它。所以这就是他们想要的。

乌克兰只是实现全面再平衡、重新配置、重新规划以及改变全球世界秩序的第一步。俄罗斯国家电视台，普京本人，谈论多极化以及所谓的全球南方，而俄罗斯现在显然是全球南方的一部分。我是一个地理学家，我相当……

我不确定这是如何运作的。但无论如何，他试图创造的这种西方联盟正在兴起。所以我认为西方国家需要明白，赌注不仅仅是，你知道，乌克兰顿巴斯地区被占领或收复的百分比是多少。赌注远高于此。我认为乌克兰失败的代价

真的难以想象，人们也这么认为。那么，Vlad，当你听到人们谈论乌克兰可能在某种和平协议中接受的条款时，你有什么想法？甚至泽连斯基总统现在也在谈论是否可以向目前没有被俄罗斯占领的乌克兰地区提供北约成员资格。当你听到这样的说法时，你的反应是什么？

好吧，我认为乌克兰必须表明它愿意谈判，鉴于当选总统特朗普的战略是带来和平。当然，和平……

在某种程度上与战争相反，因此乌克兰必须表明其意愿，并且在愿意讨论条款、潜在停火等方面具有灵活性。我还需要强调的是，当然，并非所有事情都在西方盟友的控制之下，对吧？很多事情都在自行发生。乌克兰武装部队的库尔斯克攻势是一项意想不到的创新，而且，你知道，

如果不是北约成员国，那么政府控制下的领土的安全或保障是什么？恐怕我们只有两种可能的解决方案，北约成员资格，第五条防御，或某种独立防御。

军事威慑力量将如此巨大和可怕，以至于克里姆林宫会重新考虑，如果停火，它是否会再次入侵。

记住，乌克兰20年前拥有3500枚战术核弹头。我猜想快速发展核武器所需的科学技术知识并没有丢失。

我们已经有运载系统了，对吧？我们已经看到了那些各种类型的导弹，射程为600公里，这大约是乌克兰和莫斯科之间的距离。所以，你知道，最好的你也要明白，要么向乌克兰提供某种北约防御保护伞，

作为一种保证，政府控制下的领土将能够发展、重建、加入欧盟并最终加入北约。或者乌克兰将不得不考虑某种创新的防御解决方案，因为当然，

在停火的情况下，没有人保证乌克兰其余地区能够生存的情况，这并不是一个可行的行动方案。最后，Vlad，关于西方需要重新评估其关于乌克兰的战略的观点。如果你在一个房间里，你和泽连斯基总统、西尔斯基将军、

北约新秘书长马克·鲁特、唐纳德·特朗普、法国、德国和英国的领导人在一起。你必须说，看，我们需要做的是什么。你想让他们做什么？

我认为我们需要利用俄罗斯政权目前薄弱的时刻，并根据需要使用混合战争手段，利用策略进行心理操纵，加剧该国的社会分裂。我会说，最令人震惊的经济笑话是，我们有66%的俄罗斯石油

产自西西伯利亚和东西伯利亚森林。那里只有2400万人居住。所以你有一块俄罗斯领土，其石油产量与沙特阿拉伯一样多，人口却少得多，但人均GDP只有沙特阿拉伯的40%。

与沙特阿拉伯不同的是，东西伯利亚和远东地区拥有大量的矿产资源、水、木材、钻石、黄金、白银。你能想到的任何东西都存在那里，与此同时，你有一个国家

该国的一部分并不十分富裕。为什么呢？这是因为，当然，莫斯科剥削这些资源，获取这些资源，进行内部殖民化过程，并利用这些资源在莫斯科和圣彼得堡过着奢华的生活。你必须利用外围地区对核心地区的深仇大恨，对吧？所以你可以开展TikTok活动。是的，让我们在西伯利亚开展TikTok活动，说，好吧，伙计们，你们应该

像沙特阿拉伯一样富有，但你们不是。为什么呢？当然，人们会告诉我，俄罗斯80%是单一民族的，是俄罗斯人。绝对正确，没有人说你会分裂俄罗斯并肢解它，这不是目标。但目标，就像在俄罗斯混合政权中一样，是播下不和，是播下不满，是挑起紧张局势。这就是我的意思，我会建议这样做。

试图找到政权的弱点，并试图将其瓦解。然后它将更加愿意谈判和退让，因为这就是你从实力地位谈判的方式，对吧？不是从弱势地位。这不是升级。是的，这只是一场社交媒体活动，你总是可以像俄罗斯否认干预摩尔多瓦和罗马尼亚一样否认它。

这是一个非常有趣的观点。Vlad，这绝对令人着迷。非常感谢你的时间。谢谢，James。谢谢。

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