Who’s Afraid of the National Debt?
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美国的国家债务正在上升到自二战以来从未见过的水平。许多经济学家表示，华盛顿正走在一条不可持续的道路上，但没有人知道它何时会超过危机的临界点。如果美国债务继续增长，将会面临哪些风险？

玛雅·麦金尼斯（负责任联邦预算委员会主席） 小罗杰·W·弗格森（CFR国际经济学史蒂文·A·塔南鲍姆杰出研究员）

</context> <raw_text>0 什么时候讨论美国联邦债务是合适的时机？你们中有些人可能会对着手机或电脑大喊：“永远不会！”。但问题确实很大，在某些方面，它已经失控了。事实上，美国每年仅支付的债务利息就超过了政府每年国防开支的总和。而且

而且由于我们即将举行大选，现在可能是认真讨论这个问题的好时机。因为我们的两位总统候选人都没有这样做。飙升的国家债务曾经是华盛顿，尤其是在共和党人中，反复出现的问题。但十多年来，它根本就不是任何一方的优先事项。这令人担忧，因为我们的债务现在正接近二战时期的水平，并且仍在飞速增长。

一些专家认为，我们的债务增长如此之大，已经成为国家安全威胁。而另一些人可能会说：“嘿，我们仍然拥有一个健康增长的经济体，这重要吗？” 我与该领域的两位超级巨星进行了通话，以弄清楚这一切。我是加布里埃尔·塞拉，这是《为什么重要》。今天，让我们来谈谈债务。罗杰，我喜欢你的眼镜。谢谢。我也喜欢。这是我的官方造型。它们很酷。是的。

好的。那么这张账单有多大？美国联邦债务目前是多少？所以债务实际上已经非常接近创纪录的水平了，这令人害怕。这是玛雅·麦金尼斯。她是致力于负责任联邦预算的两党委员会主席，几十年来一直是国会就美国预算和经济政策相关事项值得信赖的信息来源。

所以公共持有的债务为28万亿美元，如果你把我们欠自己的债务也算上，那就是35万亿美元，这是欠社会保障和其他项目的债务。公共持有的债务，也就是我们通常考虑的债务，因为它会影响经济，约占GDP的99%或100%。

是的，你没听错。我们的联邦债务大致相当于整个美国经济的规模。在你听完这集节目的时候，这个债务将增加超过1亿美元。♪

该国的债务记录是106%，发生在二战之后。所以，令人疯狂的是，按照目前的轨迹，我们可能只需要三年时间就会打破这个记录。而我们之所以会这样做，并不是因为爆发了世界大战，这表明这基本上是花钱做很多事情、大幅减税以及不愿意抵消成本的结果。所以这不像上次我们达到GDP的106%那样是合理的债务。

这是罗杰·弗格森，戴着酷酷眼镜的那个人。他是CFR的研究员，前美联储副主席，节目的朋友，以及国内和国际经济学专家。

虽然我们没有经历过主要的世界大战，但随着我们经历金融危机、疫情和另一次经济衰退，债务与GDP的比率或赤字支出都增加了。所以，这并没有削弱我们任何一方的论点，但它确实提供了一些背景信息，说明其中一些是危机应对措施，而不仅仅是纯粹的挥霍无度，未能从长远角度考虑问题。让我们对像我这样不是经济学狂热者的人做一些101的介绍。

债务和赤字是两个不同但相关的概念。赤字是政府每年支出与税收收入之间的差额。本财政年度，赤字支出已达1.9万亿美元。债务是所有年度赤字的总和，或美国目前欠其债权人的总金额。

与此同时，政府必须支付这笔债务的利息，就像你从银行、抵押贷款机构或信用卡公司借钱一样。好的，回到玛雅。

现在，我们的利息支出是预算中第二大单项支出，超过国防支出。它使我们无法应对出现的危机，无论是疫情、战争还是经济衰退，这些都是你应该借钱的时候。但正如罗杰指出的，我想强调的是，有坏的借贷，这是我们出于政治原因进行的许多借贷，也有好的借贷。所以我认为财政责任的方式是，当你出于经济原因借贷时，

这是有道理的。这样可以防止经济在经济衰退或疫情期间比其他情况更严重地崩溃。特朗普和拜登政府共计花费约5万亿美元来应对COVID-19疫情造成的严重经济冲击，这是历史上最大规模的刺激支出。

但是，如果你仅仅是因为不想付账单而借钱，这纯粹是出于政治目的，那就是你的坏债。我真的很担心，我们应对全球各地看到的巨大威胁（地缘政治局势）的能力，正因为我们的财政限制而大大削弱了。所以它是经济的，是国家安全的，也是代际的。这是一种非常简单的底线问题：我们想在很多事情上花钱。

我们不想为此付费。所以我们把这些账单推迟到未来。而未来显然将面临许多自身风险，并将需要自身的预算灵活性。所以，我们在损害年轻工人的利益和下一代利益的同时，也在削弱我们的经济实力和全球实力。

大多数政府都会借贷，借贷没有问题，即使是巨额借贷。但是，当债务规模如此之大以至于所有这些借贷的成本（利息）开始从其他预算优先事项（包括医疗保健、国防、气候和基础设施）中抽取资金时，就会产生担忧。

现代历史上有很多例子可以说明一个小国在达到这一点时会发生什么。以阿根廷为例。该国一直有获得救助的历史，目前是国际货币基金组织最大的债务国。或者乌克兰。自俄罗斯入侵以来，乌克兰已成为世界上最容易发生债务危机的国家，包括美国在内的许多国家都向其提供援助。

但没有人真正知道这种情况何时会降临到世界上最富有的国家身上，这意味着什么，以及会发生什么。所以如果我负债累累，对吧，银行、讨债公司会来找我。在这种情况下，政府究竟会发生什么？

所以我们负债累累，我们定期支付利息。所以问题是，在什么情况下利息支付会成为问题？事实上，我们每年在利息支付上花费近一万亿美元，每个家庭每年超过5000美元的利息支付，而且它的增长速度超过预算的任何其他部分。

这就是会发生的事情。所以，就像你可以借钱，你也有信用卡，但是你欠的钱，你最低还款额的增长速度远远超过你的收入。你麻烦大了。我们已经到了这个地步。因为我领导的一个小组专注于财政政策，人们总是认为，“哦，你一定是一个预算平衡小组之类的”。我们不是。你实际上根本不需要平衡预算。你只需要达到一个点，你的债务增长速度不要超过你的整体经济增长速度。

联邦政府上次出现盈余是在2001年。快进到今天，我们的债务正以创纪录的速度增长。根据一些预测，美国经济无法承受超过20年的巨额赤字。除非国会采取行动，否则我们可能会陷入债务危机。

我们知道，从历史上看，我们的债务远低于今天的水平，远低于GDP的40%。有一段时间，人们认为目标是GDP的60%。有一些研究表明，像我们这样高的债务正在给经济造成真正的问题，但无法预测债权人何时会说：“我不愿意以如此低的利率贷款。我将要求更高的回报。”

可能是今年。可能是20年后。可能是50年后。我们等待的时间越长，解决问题的难度就越大。这就像气候变化。这就像其他事情一样，如果你忽视它，那么你将面临更大的挑战需要解决。这将比我们早点解决要痛苦得多。我同意你的观点。我们不知道何时会出现一个临界点，突然间国际投资者和借款人会说，我们不想再接受任何美元了。

但我不想让你忽略玛雅的第一个观点，那就是债务的利息支付现在已经是第二大支出，而且只会越来越高。这意味着什么？这意味着我们在预算中用于支付退休金、国防、医疗保健以及许多其他事项的空间更小了。

但我更大的观点当然得到了很好的理解。我们这样做越多，我们面临的挑战就越大，它就越会限制我们的灵活性。从这个意义上说，它确实在很长一段时间内很重要，尽管它可能在明年并不重要。这就是使这个问题变得棘手的原因之一。我认为这是一个随着时间推移而积累的慢性问题，而不是一个我们突然在一个季度、一个月或一年内感受到的急性问题。

因此，即使没有危机临界点，我们也不知道它在哪里，即使我们没有面临其他危机，规模如此之大的债务问题在于，我们有义务支付的利息使得我们更难以做我们想做的其他所有事情。所以我们必须解决这个问题。

我们不能只是印更多钱来解决这个问题吗？但是你会喜欢9.1%的通货膨胀，因为如果你印更多钱，你会得到这个结果。所以不要印更多。不，不要印更多。有些国家尝试过这种方法。阿根廷就是一个例子。你会得到所谓的恶性通货膨胀，这更糟糕。

我当时只是半开玩笑，但这就是仅仅印更多钱的危险所在。如果我们印更多钱，通货膨胀就会上升。我们都知道通货膨胀意味着什么。你知道其中一个成本是多少吗？两美元！我们应该跳过这个月的电费账单，这样我们才能买杂货或抵押贷款。化肥价格上涨了100%，燃料上涨了50%。我们需要把它转嫁给消费者，但他们只能承受这么多。

你明白了。恶性通货膨胀更为严重，发生在商品和服务价格迅速上涨时，通常以每月超过50%的速度上涨。因此，尽管印更多钱似乎是一个有趣的解决方案，但它实际上会产生非常严重的后果。我想补充一点，让我们与其他一些大型债务国不同的原因是

所谓的“公共持有的债务”，其中大部分是由海外国家持有，而不是由我们自己公民持有。有些人担心，其中很大一部分是由地缘政治对手（特别是中国）持有，这可能会进一步削弱我们的经济和应对一些地缘政治挑战的能力。

截至2023年12月，外国投资者持有近三分之一的美国债务，约为8万亿美元。美国目前欠日本约1万亿美元，这是世界上任何一个国家中最多的。

他们最近才超过中国，我们的主要竞争对手。人们一直在讨论中国是否会试图利用其巨额债务持有量来损害美国经济。然而，许多专家表示，鉴于中国持有美国债务是互利的，这种风险是有限的。尽管梅耶和我同意存在困难，但美国仍然是世界上最强大的单一经济体。

我们还有幸拥有所谓的储备货币。我们过去谈到过这个问题，这意味着其他国家、其他公民愿意持有我们的美元，因为他们相信我们是谁以及我们代表什么。因此，虽然从长远来看我们可能不喜欢它，但如果我们继续借贷，我们到目前为止已经发现，资本市场、美国国内和海外的投资者都愿意持有我们的债务。

这是一把双刃剑。它使我们能够继续出现赤字，而不必面对玛雅谈到的最终风险。所以我认为我们不应该让人们留下这样的印象，如果我们处理危机，我们就无法再借钱了。即使我们有点制造了危机，就像我们在金融危机中看到的那样，各国仍然想要美国债券。当这种情况发生变化时，你实际上就无法像现在这样有效地应对经济衰退或紧急情况了。

虽然美国的债务以美元计算超过世界上任何其他国家的两倍，但它并非唯一一个将减半债务视为主要政治和经济困境的国家。

例如，在英国，新工党政府继承了2.7万亿英镑的债务，这是英国历史上最高的债务负担之一。在日本，其相对债务甚至高于美国，超过GDP的250%，领导人正面临着关于其停滞的经济和不断上涨的劳动力成本的严峻问题。

英国的国家债务自新冠疫情以来膨胀得最多。超过2.5万亿欧元。这就是德国目前的债务总额。意大利是否会开始面临巨大的问题，因为它仍然背负着你和我长期以来一直在谈论的巨额债务？目前约为GDP的144%。是的。尽管这可能会让你感到惊讶，但日本政府的债务总额是南欧各国政府债务总额的两倍多。

我想说的另一点，玛雅也暗示了这一点，但我们应该认识到，这个问题既存在于支出方面（我们花了多少钱），也存在于税收方面。最近，人们一直在抱怨一些支出，正如玛雅指出的那样，这些支出是为了使经济更大，使经济增长，对经济进行投资。在某种程度上，这是一种良好的支出，但我们需要弄清楚如何支付这笔费用。

基本上，如果你看看政府资源，它用于消费和投资。在我看来，公共投资绝对是我们需要增加预算的地方。

公共投资正是字面意思：投资于为公众带来长期利益的事物，例如教育、基础设施、科学研究和创新。这些投资可以帮助我们发现新的疗法，应对气候变化，并建造连接全国各地人民的新桥梁和道路。

但是，由于美国预算受到挤压，这些关键投资可能无法获得应有的资金，甚至最终会被取消。

而你为其提供资金的方式是增加税收，我支持这一点，但这在政治上并不受欢迎。没有人应该假装，“哦，我们只需要对百万富翁和亿万富翁征税，这个问题就会消失。”我们面临的并非如此。我们需要现实一点。我们需要对广泛的税收进行调整，以便为这些事情提供资金。我还认为，我们必须将预算从消费转向投资。我们最大的消费在哪里？在家。

绝对是在老年人项目上。一旦你开始谈论这个问题，每个政治候选人都说：“不，不，不，不是那样。”但是社会保障和医疗保险的信托基金都面临着无力偿债的局面。我们必须对这些项目进行改革。我们的两位总统候选人，领先的候选人表示，他们根本不会触及老年人的福利。而且

我将再次指出消费与投资的这一点。在这个国家，我们为每位老年员工花费6美元。

在联邦一级，我们为18岁以下的儿童花费的每一美元。这并不反映我认为大多数人的优先事项是什么。就像我们许多人是教育的粉丝，或者，你知道，是一大堆不同类型的投资。但这并不是我们的预算。美国联邦预算中最大的项目是社会保障和医疗保险等福利项目，这两者加起来占预算的35%，超过2万亿美元。

国防支出约为8000亿美元。在这两大支出项目之间的是我们支付的债务利息，目前已超过8400亿美元。

但仅仅因为我说到这一点，我的父亲可能就会敲我的门，说：“别碰我的社会保障，玛雅。”我们必须能够就这些更大的项目进行一些诚实的讨论，因为我们在老年人身上投入的资源数量，与此同时，我们的人口也在老龄化，这导致了未来更大的财政威胁，因为医疗保健继续增长，预期寿命也在继续延长。

我被反复告知，我永远不会拿到社会保障金。所以让我们快速地跳进去，对这个评论进行细化。是的。像你这样年龄的人将期待获得，比如说，你原本可以获得的80%。所以，这并不是说你什么也得不到。

但你会得到更少。好。下次我在酒吧里，我的朋友们告诉我他们永远不会退休，他们永远不会继承任何社会保障金时，我会把你们指给他们看。你们错得有多离谱，你们会看到的。

你们已经稍微谈到过这一点，但我们已经看到债务在民主党和共和党政府中都急剧上升，最近在特朗普和拜登政府时期尤其如此。所以，罗杰，在解决国家债务问题上，特朗普或哈里斯政府会有什么不同？

让我们首先从债务只是多年来我们累积的赤字开始。我们上次在没有赤字的情况下运作政府是在克林顿政府的两年中。所以这是一个两党问题。唐纳德·特朗普说过的一件事是，他会再次减税，并试图通过关税来弥补损失的收入。

我们将引领美国制造业的繁荣。我们将迎来制造业的繁荣。很多都是税收政策、关税政策。当他们不得不支付关税才能进入时，他们会强势回归。但他们有在这里建设的动力。他们会强势回归。就是这样。

提醒一下，关税是对外国商品征收的税收，旨在保护国内公司免受外国竞争。虽然有些人认为关税是一种重要的竞争工具，但如今许多经济学家表示，关税的成本往往会转嫁给消费者和美国进口商，而不是目标国家。唐纳德·特朗普已经提出了一系列巨额关税，高达某些进口商品成本的100%。

他有一些经济学家认为这是有道理的。我想说，大多数经济学家认为这是一种双重打击。关税的增加基本上会增加所有美国人的成本，因为我们消费的大部分商品，特别是商品，都是进口的。减税将增加赤字。所以我看到一些负责任的人建议，他的计划将大大恶化赤字和债务状况。

副总统哈里斯提出了一套计划，这套计划基本上会增加对少数人的税收，但会免除那些她认为是中产阶级的人。她说：“与其提高特朗普的税收，我们将通过一项中产阶级减税措施，这将使超过1亿美国人受益。”

梅耶指出，如果你不免除中产阶级美国人的大部分收入，你就无法真正平衡预算，甚至无法开始减少赤字。因此，人们预计她的提案也会增加赤字，但可能远低于唐纳德·特朗普的提案，正如我们目前所见的那样。她还建议将一些我们都认为是明智的不同支出永久化，但要弄清楚如何支付这笔费用。例如，个人税收抵免，她会将其增加一倍。

这可能符合玛雅的理论，我也赞同这一点，即我们应该投资于儿童教育，例如。但这需要付出代价。因此，在这个讨论中，到目前为止我看到的大多数分析都表明，唐纳德·特朗普的提案可能比卡玛拉·哈里斯的提案对赤字和债务问题的影响要糟糕得多。但到目前为止，他们两人似乎都没有提出任何最终会导致预算平衡的建议。

导致我们现在就债务危机进行讨论的驱动因素是什么？更大的问题是，几乎所有政治家都达成了共识，即我们无法提高税收。寻求平衡预算的概念已不再相关。

有些人认为，因为他们有这种被称为供给侧经济学的思维模式，如果你减税，税收基础就会突然开始增长。我认为证据并没有证实这一点。还有一些人认为，我们只需要在许多真正好的社会项目上投入更多资金，如果我们无法支付这些资金，那就这样吧。另一个实际上困扰我们的问题是，虽然人们担心

所有这些借贷都会推高利息成本。事实上，我们已经有20年的时间利息水平非常低。

所以像我这样的人都在喊：“小心债务和赤字。最终，成本会上升。” 事实是，市场能够相对轻松地吸收我们一直在发生的赤字。最后一点是，削减非国防、非医疗保险、非医疗补助、非社会保障的所谓酌情支出很容易，

这部分预算相对较小。他们总是受到攻击。我们显然必须开始考虑提高它。医疗保险、医疗补助和社会保障一直是所有政党都禁止触碰的。因此，即使我们找到一个说我们真的需要解决这个问题的人，他们也会攻击所谓的更容易的部分，即所谓的酌情支出，因为大块的支出

非常、非常难以攻击。所以，你知道，你把所有这些放在一起，这对于增加赤字、增加债务来说有点像巫婆的混合物。而我们现在是2024年，正在进行这场对话。

你知道，我认为这其中一个巨大的复杂性是，双方都在不断地将这个问题归咎于对方。我不能告诉你，罗杰，我知道你经历过这种情况，或者如果你正在作证，你正在与国会议员交谈，他们就像：“是的，但如果另一方没有做X、Y或Z，我们就会没事。”所以民主党人说，如果共和党人没有通过所有这些减税措施，我们就会没事。事实上，这并不正确。

这是真的。共和党人说，如果没有所有这些内置的支出项目增长，我们就会没事。事实上，这也是真的。问题是我们都做过这些事情。所以问题是很多次都错了。但除了他们自己集体之外，没有人应该责怪任何人，因为这是由于减税、增加支出、拥有内置计划（甚至没有经过预算流程）造成的。

然后是对紧急情况的合法回应，这就是我们应该借钱的原因。所有这些都是非常重要的因素，这就是为什么财政状况会如此严重恶化的原因。所以每个人都应该受到责备。每个人都是。每个人都是。好吧，玛雅，你们两个人似乎在很大程度上意见一致。经济学家们是否就如何减少债务达成了共识？

不，我的意思是，我认为在这方面存在共识。如果你阅读国会预算办公室的报告，我强烈推荐，因为它们非常引人入胜。正是阅读了其中一份报告，才让我从华尔街转行从事财政政策工作。你会同意存在问题。绝对没有正当理由来看待这个问题，并说：“别担心，我们没事。”

在方法上存在非常合理的差异。我想说，一个认真的人会承认，一切都需要摆上桌面。你不能仅仅从收入或支出方面来做到这一点。但我认为，这就是为什么我是一个政治独立人士的原因，但我认为说“我想要更小的政府”或“我想要更大的政府”是完全独立的。你可以财政负责，并追求这两者。但如果你想要更大的政府，你就需要愿意为此付费。你需要提高税收。

如果你想要更小的政府，你做到这一点的方式不是减税，这就是我们反复尝试做的事情。哦，我想要一个更小的政府。我要给你减税。不，你实际上必须削减支出。例如，我们在特朗普总统领导下看到的是大幅减税，但也大幅增加了几乎相同规模的支出。

所以这不会让你拥有更小的政府。我认为没有对与错，但我要说的是，现在在现实中有所作为的任何人，都必须看看这一点，并说：“你真的不能不考虑社会保障、医疗保险、税收，以及酌情国防支出就会很棘手，因为我曾经是一个坚定的支持者，认为我们需要从国防中获得储蓄，我们当然需要。但我恰好相信，如果世界继续像现在这样充满风险，那么它们中的许多将不得不重新投入。”

经济学家们普遍认为这是不可持续的，就像可能会发生一些事情，这将使其变得非常困难。我认为问题的一部分在于经济学家在根本上存在分歧的地方，即让经济更快增长的需要是什么？我们是否可以通过降低某些阶层人士的税收来让经济更快增长并提高生产力？他们

他们投资，还是我们通过投资基础设施、投资儿童健康等来让经济更快增长，并为此付费？我认为经济学界出现问题的地方在于，这种被称为生产力的东西的驱动因素是什么。我们都同意，如果你拥有一个更有效率、增长更快的经济体，那么，你知道，你可以创建一个税收结构，使我们都想要的平衡预算得以实现。

<context>谁在害怕国家债务？ 美国的国家债务正在上升到自第二次世界大战以来未曾见过的水平。许多经济学家表示，华盛顿正走在一条不可持续的道路上，但没有人知道何时会达到危机的临界点。如果美国的债务继续增长，风险是什么？   特邀嘉宾： 玛雅·麦圭尼亚斯（负责任联邦预算委员会主席） 罗杰·W·弗格森（国际经济学史蒂文·A·塔南鲍姆杰出研究员，CFR）   要获取本集的文字记录和节目笔记，请访问我们的网站：https://www.cfr.org/podcasts/wim/whos-afraid-national-debt  </context> <raw_text>0 但我认为，在经济学界，我们失败的地方在于难以解决这个非常棘手的问题：是什么让经济更具生产力。债务泡沫尚未破裂。我们仍然有调整支出的方式。我们以前取得过进展。在1983年，美国的社会保障改革使该项目在三十多年内实现了盈余。

事实是，美国的债务对我们的福利和应对国内外危机的能力构成了巨大的、不断增长的负担。没有人确切知道如果我们最终达到临界点会发生什么。尽管有数十年来形成的政治障碍，解决这一问题的过程需要开始。我们必须采取行动。你知道那句老话，如何吃掉一头大象？一步一步来。你如何处理一个真正巨大的社会经济问题？

也许将其分解为我们都同意的一个真正棘手的问题。我抱有一些希望，因为我们过去做过的事情是更狭窄、更专注的两党合作努力。让我们从挑选一个足够重要但又不至于太大的问题开始，把它交给一群在某个狭窄领域的专家，让他们在这方面推动进展。

我认为债务不是我们面临的最大问题。我认为这是一个棘手的问题，因为棘手的问题是那些非常困难的问题，因为它们不是立竿见影的。人们看不到它们。让人们去解决这些问题是非常困难的。我并不感到绝望，但我对我们如果不尽快提出一些聪明的解决方案并付诸行动而感到非常担忧。不仅仅是作为一个国家，而是作为一个世界。这些都是大问题。

我们CFR.org的一位作家在《为什么这很重要》中兼职制作人，已经转到新的工作。虽然我们为他感到兴奋，但我们也会非常想念他。他在提案和构建这一集方面发挥了重要作用，因此我们认为让他来结束这一集是合适的。来吧，诺亚。有关本集使用的资源和有关美国债务危机加剧的更多信息，请访问CFR.org/WhyItMatters，并查看节目笔记。