Ukraine Goes into Kursk: A Dose of the "Russia Contingency" with Michael Kofman
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这是关于乌克兰进入俄罗斯库尔斯克州的行动的两部分系列文章的第一部分，摘自我们仅限会员观看的节目“俄罗斯意外事件”，主讲人是迈克尔·科夫曼。在本集中，迈克与卡内基基金会的同事达拉·马西科特讨论了这一迅速发展的局势。如果您是会员，可以收听第二部分。成为会员：https://warontherocks.com/membership。</context> <raw_text>0 您正在收听关于战略、国防和国际事务的War on the Rocks播客。我的名字是瑞安·埃文斯。我是War on the Rocks的创始人。这是我们仅限会员观看的节目的特别预览，您可能听说过，它叫做“与迈克尔·考夫曼一起了解俄罗斯意外事件”。在本集中，迈克与达拉·马萨科特讨论了乌克兰对俄罗斯库尔斯克州的进攻行动。这是这段对话的第一部分。如果您成为warontherocks.com/membership的会员，可以收听第二部分。祝您收听愉快。

欢迎回到“俄罗斯持续事件”的另一集节目。今天和我一起的是一位好同事和朋友，达拉·马西卡。她也是卡尼基金会的高级研究员，与我在同一个项目工作。虽然我们经常交谈，但实际上自从8月份以来，我想我们俩都出去了，

而且我最近没有让达拉参加播客，所以我认为让她回来会很棒。今天我们将讨论乌克兰对库尔斯克的入侵或库尔斯克进攻行动。

我们将尝试弄清楚我们目前所知，讨论这意味着什么，需要注意什么，并给出我们的看法，也许交换一下对它如何展开以及可能的影响的观点。达拉，很高兴你回到播客节目中，时间太久了。好吧，感谢你让我回来。是的，让我们深入探讨一下。我们今天早上正在录制这个节目。

现在是8月9日。所以这次行动始于8月6日。我们基本上是在第四天观察它。需要注意的是，大多数视觉证据至少会延迟一到两天出现。

对于这样的行动来说，这些事情在一开始往往非常动态。因此，您所看到的一切都具有相当大的滞后效应，并且您拥有大量零散的数据。达拉，公平地说，我们必须诚实地说明，无论我们在公开场合知道什么，它可能都过时了

至少是今天。对。我认为我们可以从我们所看到的内容中推断出重要的结论，但是有很多重要的部分是我们看不到的。我同意，事情会很快变得扭曲。对，对。所以让我快速总结一下我认为我们现在所处的位置，我们所知道的情况，看看你是否同意。所以乌克兰正规军已经从苏梅

俄罗斯的库尔斯克州推进。他们似乎已经占领了苏贾镇。他们向西北方向推进到斯纳戈斯镇。他们似乎在……之外有一些距离，呃，

更西北，他们已经推进……北方，目前尚不清楚有多远，也许是通往戈夫和库尔斯克本身的几处定居点，并沿着从那里延伸出的几条道路进行了分支推进，我认为我在报道、论文和……中看到的情况

公开讨论中，乌克兰已经占领了大约350平方公里，现在可能更多了。我要说明的是，我认为乌克兰目前实际上并没有控制这片领土，或者至少现在下这个结论还为时过早。目前尚不清楚他们实际控制了什么。

以及他们真正打算控制什么。他们确实建立了一个突出部。他们袭击了俄罗斯边防警卫，并袭击了在那里驻扎的最初的应征入伍部队，俘虏了相当多的战俘。我们不知道有多少，但很可能在数百人左右。乌克兰军队推进得相当快。

沿着道路行驶，但我们必须记住，用先头部队沿着道路行驶与控制地形并不完全相同。虽然我知道人们往往会很快掩盖这些事情。所以现在有很多推测性地图在流传，试图描述这种情况。达拉，从你的角度来看，这是一个公平的描述吗？是的，我同意。而且我

我同意，你知道，我不清楚他们控制了什么。他们在这些城市中的任何一个城市控制市政大楼吗？当地警察在哪里？他们还在执勤吗？发生了什么事？他们只是沿着道路前进吗？

他们如何控制后方是我的另一个问题。我还考虑了一下他们俘虏的战俘究竟是谁。我认为如果其中有任何俄罗斯应征入伍人员，这会给克里姆林宫带来不同类型的困境。这对普京总统来说是一个特别敏感的问题，而且已经持续了20年，应征入伍人员不得参与。

我还关注俄罗斯现在试图责怪谁。它似乎正在转向车臣阿赫马特集团，该集团应该负责防御，但他们逃跑了，或者他们无法交战，也无法关闭。但是，总的来说，现在有很多行动。每当我看到这种类型的向前推进的机动时，我都会问自己，那么后勤计划是什么？

对于这个，他们将如何补给？他们将如何补充燃料？而这正是我们目前从公开可用的信息来源中看不到的关键信息。我的意思是，我们看到所有爆炸的东西的图像等等，但是你和我都关注的重要事情是增援部队在哪里？后勤计划是什么？在我对这一点有更好的了解之前，这是现在需要关注的关键部分，因为我们已经进行了几天了。

对。好吧，让我们深入探讨一下，谈谈我们对作战结构的了解。我的观点是，我很快就说得很清楚，这与HUR组织的之前的袭击非常不同。这显然是乌克兰总参谋部策划的行动。这是一支由正规军组成的行动，可能得到国民警卫队、也许是地方防御部队、乌克兰边防局的支援。

从人们能够公开识别的情况来看，至少有五个不同旅的部队。我要明确一点，是部队。当人们看到不同的旅号时，他们会认为所有这些旅都在那里。但事实并非如此。据我所知，这次行动

可能更接近师级规模的部队，也许大约10,000到15,000人。说实话，它看起来并不那么大。而且我怀疑我们所看到的是长矛的尖端，原因有几个。首先，许多这些旅被从顿涅茨克和其他地区的战线上撤了下来。其中一些是最近组建的，将作为预备队。

根据我的了解和我花在乌克兰旅行、进行实地考察的时间，没有大量的剩余人力或额外的旅可以进行这种行动。因此，乌克兰不太可能投入更多部队而无需直接从战线上撤兵。许多这些部队也被从战线上撤了下来。如果你看看一些参与的旅，你会发现……

第80空降突击旅，第82旅。你有第22独立机械化旅。你可能有一些元素，也许是第95旅

以及第5独立突击旅，以及各种支援部队，也许是较新的150系列旅之一，例如第150旅。所以底线是，就作战规模而言，它可能最接近2022年乌克兰在哈尔科夫的攻势。它看起来遵循类似的模式，

这并不奇怪，因为谢尔斯基负责，对吧？这应该不会让人感到震惊。我认为他们最初非常成功，并取得了重大突破。我——我对这件事的第一反应是，这对俄罗斯来说非常尴尬。我不知道如果你格拉西莫夫，你最喜欢的将军，你必须做什么才能被解雇。我不确定需要什么，但是——

是的，我会这么说。我会这么说。如果维金将军仍然负责这件事，他会在地图的另一边，在俄罗斯一边建造防御工事和雷区。我只是说说。我只是说说。是的，我同意你的看法。那是……

有了这种旅的参与，当然，总参谋部也参与了这项计划。目前我不清楚，我怀疑可能有一些隶属于HUR或SBU的乌克兰情报部门参与其中，这些部门可能在该行动开始前一周参与了侦察工作。

所以我认为在你给出的数字中，可能有很多……

隶属于这些情报部门。是的，我分享你对增援部队的担忧。我也不是很清楚这幅图。我们知道许多这些旅的人力都面临着持续的挑战，尤其是在顿涅茨克地区。因此，如果他们为了做到这一点而从主要战线中撤走了部队，那么在该地区就会使事情变得更加困难。

至于后勤，这同样是我目前还不清楚的事情之一。谁负责进入并支援这些部队？我想说的是，从乌克兰向前推进可能没问题。我只是不知道在越境后，后勤部队如何追赶已经前进很远的士兵。

是的，你知道，你的最后一点，在这个阶段对俄罗斯来说是令人尴尬的。现在，我们正处于这个的开始，我们不知道它将如何结束。但在第一周，这揭示了许多问题，坦率地说，在经历了这场战争两年之后，俄罗斯方面不应该发生这些问题。对吧？

战争开始时，俄罗斯宣布在所有与乌克兰接壤的地区进入紧急状态或类似的修改后的戒严状态。而这也是其中之一。因此，这使得当地执法部门和军队拥有加强权力来执行宵禁，设置路障，设置雷区，进行所有这些地方防御活动。

特别是为了在与你的邻居作战时更容易防御。而事实上，我们已经经历了二年半的时间，他们正在作战

要么俄罗斯情报部门没有发现这一点，这是一个失败，要么他们发现了这一点，然后它被传递到上级，然后在负责该地区的拉平将军一级出现偏差，或者它传递到格拉西莫夫的上级，你知道，格拉西莫夫，如果你长期收听这个播客，这意味着以非常复杂的方式失败。嗯，

目前还不清楚谁将承担最终责任。我认为这显然落在拉平将军身上。他负责该地区边境防御。似乎有人试图责怪车臣阿赫马特集团，这是效忠于车臣拉姆赞·卡德罗夫的战斗人员。但同样，你开始看到来自各地俄罗斯公民的呼吁。

随着这些呼吁的传播，这些呼吁将对克里姆林宫造成非常大的损害。如果你们还没有看到，在这些城镇中有俄罗斯公民说，你知道，我们已经支持这场战争两年半了。我们是一个边境城镇。你知道，我们的男人正在外出作战，而你们却没有疏散我们。你们没有为我们提供帮助。没有帮助。你知道，这是危险和不公平的。这对克里姆林宫来说是一个非常危险的信息，让

在信息空间中反弹。我们也需要看看这是如何开始的。很明显，乌克兰设法取得了行动上的突然袭击。但要明确的是，像我这样的人不知道这次进攻即将到来。我认为没有人知道。我认为他们没有告诉美国或其他国家。我对此有自己明确的理论。我的观点是，从战术上讲，我们

俄罗斯人实际上拥有ISR覆盖。事实上，有视频显示俄罗斯无人机在乌克兰部队从苏梅越过边境进入库尔斯克之前以及他们越过边境时拍摄的画面。但是，正如这些类型的行动继续表明的那样，对吧，战争是人类的努力，技术可能会使战场更加透明，当然是在战术层面，

但人们会犯错误，他们不会为这样的事情做准备，他们不会及时做出反应。在某种程度上，这与哈尔科夫攻势期间发生的事情没有什么不同，人们试图将其描绘成一次突然袭击。实际上，在乌克兰发动攻势之前的准备阶段，俄罗斯人谈论了两个星期，而俄罗斯总参谋部只是没有做出适当的回应、准备等等。

我认为一直保持一致的一点是，我很高兴你提到了这一点，是的，我们看到俄罗斯军队继续犯某些类型的错误。而这有原因。首先，俄罗斯在必须动态地应对这种情况时表现非常糟糕。因此，在某种程度上，你会看到乌克兰部队在最初的四天里占据了优势。当俄罗斯军队在有准备的防御、固定防线、更多处于战争状态的情况下作战时，他们会做得更好。

据我所知，他们协调不同类型部队之间的行动要困难得多。这仍然相当薄弱，观察起来很有趣。另一个大问题是，你必须用谁来回应？所以，好吧，俄罗斯显然有第二梯队的预备队。如果需要，它可以从哈尔科夫轴线撤出部队。

你通常遇到的问题是，新组建的部队缺乏经验。他们通常也由经验不足的人领导。他们通常在对抗经验丰富的部队时表现不佳。双方都经历过这种情况。每当乌克兰派遣一个来自全新旅的营来试图控制战线的一部分时，乌克兰也经历过同样的情况。这已经……

在这场战争中一直如此。因此，当你必须派遣增援部队，而你所有经验丰富的部队都在控制线上时，他们被困在这个1200公里长的前线上，你的增援部队可能将是新招募的人员，或者更糟糕的是，是新征召的人员，一个主要由应征入伍人员组成的营。

他们将非常没有准备。你会看到像昨天我们看到的那样的事情，那就是一整列俄罗斯

卡车装满了步兵停在路上的某个地方，基本上被HIMARS的袭击摧毁了。他们可能损失了一个连的士兵。这是控制线上的俄罗斯部队通常不会犯的错误，但这绝对是新部队在被派去增援并试图应对这种情况时会持续犯的错误，因为他们可能经验很少，而领导他们的人可能也没有什么经验。是的。

是的，我同意你的看法。如果我们考虑一下那个地区，那会是谁呢？俄罗斯在该地区北部有几个重建和训练基地。他们可能已经调动了最接近的人，以及可以做到这一点的人，这就是为什么你会看到你所说的那种聚集，每个人都挤在卡车上。

所以我同意你的看法。当我看到战俘投降的无人机画面时，这与我们在被占领的乌克兰内部看到的许多年来作战部队的行为非常不一致。他们通常不会投降。乌克兰人会这么说。我们在无人机画面上看到了。他们会用步枪或头部射击自己的胸部。我的意思是，它

你知道，他们，他们不会像那样有组织地投降。所以当我看到这一点时，我的第一个想法是，这些是应征入伍人员吗？但后来我想，不，他们太大了。我说两。我的意思是，这听起来很疯狂，但他们是，他们太像肌肉发达的男人了，18岁的俄罗斯应征入伍人员的姿态和体型非常不同。我无法确定，你知道，那是谁。

但对我来说，这似乎不像来自基地的18岁男孩。所以是的，我分享，我分享你的观点。这，他们可能从任何可用的训练场调来，而不是经验丰富的人。而且，而且这就是为什么，这就是为什么你得到了那个。再次，如果这些是来自该区域的经验丰富的人员，我会觉得，我认为我们所看到的会非常不同。

是的，这是一个混乱的时期，但同样，这是……这是第五天或第六天。俄罗斯人已经……

同样，我们并不完全清楚他们计划如何回应，但他们会回应。所以我只想提醒大家，这件事的第二周将与我们今天所处的位置和所看到的情况大相径庭。是的，它可能会朝着许多方向发展。例如，俄罗斯联邦港口在最初几天看起来相当不错，但实际上在第五天或第六天左右达到顶峰。这是一个非常不同的行动，不同的情况，但我只是说

这些事情在一开始往往非常动态，然后进攻行动实际上可以相当快地达到顶峰，这取决于你用什么来利用它。你有什么？你考虑过后勤吗？你有额外的储备来维持势头吗？

等等，等等。例如，乌克兰在那里有防空系统，但这显然是一次相当狭窄的入侵。我已经看到他们失去了一些防空系统，franken-sams，等等。我们已经看到了俄罗斯的柳叶刀袭击和攻击直升机任务。因此，很明显，俄罗斯军队正在遭受损失。

并被俘虏人员。我最好的猜测是，你看到的人可能是某种类型的领土部队，预备役人员，因为应征入伍人员往往很年轻，我认为你非常正确。但我们不知道那是谁。可能是边防警卫。可能是他们组建的编队，他们组建了大量的编队。

以帮助保卫边境免受袭击，但这些，我甚至不确定用他们可能配备的人员来形容他们是第二梯队部队是否公平。而且显然，他们没有准备好应对正规军的实际机械化攻击和有计划的行动。让我们谈谈目标，在这里我们遗憾地处于推测的领域，但是……

但我们应该尝试至少做出一些有根据的猜测。所以我的第一印象，让我们看看你是否同意这一点，那就是乌克兰可能希望用他们最终持有的任何领土来换取俄罗斯撤出哈尔科夫，如果他们可以的话。

或者，我认为这里的最低目标是制造克林基式的情况。对于那些记得的人来说，克林基是乌克兰海军陆战队在第聂伯河左岸长期占据的一个据点，俄罗斯军队，特别是俄罗斯空降兵，花了很长时间试图攻击它，并为此付出了相当大的损失。最终，乌克兰军队撤出了该据点并放弃了该阵地。

克林基式突出部的目的是，当然，俄罗斯将不得不投入大量部队来攻击它，因为这是在俄罗斯领土上，对吧？这可能会吸引相当多的部队。挑战在于，为了让我们评估或使其成功，俄罗斯势必会投入预备队。这甚至不是猜测。我们已经看到他们正在将预备队调入该地区以进行反击。

问题是，乌克兰撤走了战线上的部队来执行这项任务，并部署了乌克兰预备队中可用的部队。所以现在的问题是，俄罗斯是否会部署一支规模大得多的部队来反击？这值得吗？消耗战的平衡将会是什么？最重要的是，它是否会迫使俄罗斯……

从会严重影响其目前在顿涅茨克的推进的行动中撤出部队。这是波克罗夫斯克-特列夫斯克-沙塞维亚尔轴线，或者他们在哈尔科夫北部狭窄缓冲区中目前占据的阵地。因为到目前为止，俄罗斯向波克罗夫斯克的推进并没有停滞。如果有什么不同的话，它在过去几天实际上有所加快，对吧？我不知道这是否会持续下去。我只是说

我认为，这是衡量该行动能够取得什么成就的试金石之一。如果它做到了，那将非常成功。

我听说，至少我在报纸上读到，有人提出这样的观点，好吧，也许这将被用于未来的谈判。我对此相当怀疑。我认为人们正在为这次行动提出各种推测性或概念性的目标，而现实情况是，这次行动可能具有具体的第1、2、3天目标，也许他们正在努力实现一个明确的目标。

我认为仅仅根据那里部署的部队以及控制该地形可能有多么困难来看，它不可能特别宏大。我确实认为任何行动都有最低和最高目标，然后最终会根据行动的展开而改变。这就是为什么在试图猜测它们是什么时，你既可以正确也可以错误的原因，因为某些东西可能是目标，让我们说，是行动的计划目标，

但行动的结果比任何人的预期都要成功得多，就像2022年的哈尔科夫一样。然后你变得更加雄心勃勃，并试图比你最初打算的更进一步。或者，行动不太成功，你减少了你的目标，政治领导人总是会说最初的目标是行动看起来已经实现的目标。

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