Deep Dive
Shownotes Transcript
迈克尔·科夫曼来到WOTR总部与瑞安讨论战争。他们讨论了顿巴斯地区的领土损失、库尔斯克的局势、双方的人力挑战以及乌克兰如何以有利的条件结束战争。本集还简短预告了迈克会员专享节目“俄罗斯意外事件”的最新一集，该节目与米克·瑞安（Mick Ryan）进行了扩展对话，米克·瑞安是一位退休的澳大利亚将军，也是世界知名的军事事务专家。点击此处成为会员收听：https://warontherocks.com/membership</context> <raw_text>0 您正在收听关于战略、国防和国际事务的War on the Rocks播客。我的名字是瑞安·埃文斯。我是War on the Rocks的首席执行官兼创始人。我现在和卡内基国际和平基金会的迈克·考夫曼坐在一起。当然，我们将讨论乌克兰战争。非常感谢您与我坐下来交谈，迈克。很高兴回来，瑞安博士。那么，让我们更新一下前线的态势。
让我们从顿巴斯开始，我知道乌克兰实际上失去了一些宝贵的领土，以及这意味着什么。当然。我认为过去几个月我们可能一直在使用和滥用“动态”这个词来描述前线的局势。很乐意寻找诸如“不稳定”之类的同义词，但总而言之，情况一直在周复一周地变化。
所以，如果我们从顿涅茨克开始，俄罗斯军队一直在向乌克兰军队施压，稳步地将他们从武格达尔到普罗科夫斯克的阵地中逼退。几周前，他们开始更加关注普罗科夫斯克以南的地区。这是库罗霍沃和武格达尔附近。我认为武格达尔镇很可能会很快失守。他们创造了许多据点或包围圈，如果你愿意的话，
他们正在稳步地将乌克兰军队从该地区逼退。他们在普罗霍罗夫斯克外扎营。普罗霍罗夫斯克现在完全在炮火射程内，炮火正在袭击该市东部。它一直是一个重要的交通枢纽，尽管其价值现在已经大大降低。没错。我认为它的军事价值将稳步下降。但我认为我们将看到普罗霍罗夫斯克的围困，就像我们已经看到的那样
而且我认为很可能，普罗科菲耶夫将在围攻中被摧毁，鉴于俄罗斯可能会采取的方式。此时，俄军正试图绕过普罗科菲耶夫以南。这就是过去几周的情况。所以他们一直在向乌克兰和西里扎这样的城镇推进。
利沃夫市，基本上试图绕过该市南部。但我相信在某个时刻，我们将看到他们同时进行直接攻击和部分参与。他们还在塔拉茨克稳步取得进展。这是普罗霍罗夫斯克东北部的一个小城市，位于通往切尔塞维亚尔的路上。如果你看地图，他们正在慢慢地向康斯坦丁诺夫卡推进，并且已经
在切西维亚尔西北部越过运河取得了一些进展，尽管在那里并没有大力推进。然后，也许俄军推进的最后一个地区是在奥斯基尔河东北部很远的地方。这实际上是乌克兰军队在哈尔科夫和卢甘斯克州东部河流之间控制的缓冲区或滩头阵地。俄军一直在稳步推进到河对岸，并有效地分割了乌克兰军队控制的领土。
这意味着什么？实际上这意味着他们正在慢慢地试图到达库皮扬斯克。库皮扬斯克是一个位于河边的城市，他们基本上试图，至少在我看来，将乌克兰军队从河东的所有阵地中逼退，也许让河流成为天然边界，然后最终试图回到伊久姆、利曼，这些地区在哈尔科夫22次进攻中被他们击退。
所以，如果普罗科夫斯克最终被俄罗斯占领，如果他们能够将乌克兰军队推到您讨论的这个小据点对岸，俄罗斯将控制顿巴斯的多少？如果他们占领普罗科夫斯克，他们实际上就控制了卢甘斯克的全部或大部分地区，我的意思是，在东北部。至于顿涅茨克，它给了他们顿涅茨克很大一部分。但为了真正控制顿涅茨克，他们仍然需要占领克拉马托尔斯克、斯拉维扬斯克，这可能需要他们几个月的时间。我的意思是，他们的推进相当缓慢。
除了普罗科夫斯克，很大程度上取决于俄罗斯军队在那时是否精疲力尽，因为他们现在可以从顿巴斯进一步向西推进到第聂伯罗地区，或者他们也可以从普罗科夫斯克向北推进。这一切都取决于俄罗斯军队的剩余情况。哈尔科夫周围的情况如何？在哈尔科夫周围，乌克兰军队实际上取得了一些进展，稳步地将俄军从奥夫昌斯克镇击退。
部分原因是俄罗斯军队不得不从这些地区撤出一些部队，这些部队是他们在5月至6月试图夺回的小型缓冲区，以便加强库尔斯克周围的突出部，对吧？他们主要撤出的地区，一个是哈尔科夫，另一个是扎波罗热-库尔干，同时保持大部分部队仍在试图在普罗科夫斯克、图雷茨克和乔索维亚尔地区推进。
在过去几周里，库尔斯克实际上也成为一个相当不稳定的局势。俄军发动了一次反攻。它并不是特别大规模的反攻，但是……你会说乌克兰在库尔斯克（当然是在俄罗斯境内）大约还有多少部队？这只是一个大概的估计，但我猜想，如果你包括支援部队，例如炮兵营、无人机部队等等，大约在30到40个营之间。而且……
你仍然看到许多不同旅的部分部队作为一个有组织的任务群。俄罗斯军队的兵力至少与之相当，如果算上所有参与的部队，可能还要多一些。最近，他们在几周前发动了攻击，通过俄罗斯军队一直在做的事情夺回了乌克兰军队控制的该地区西北部部分突出部，那就是
试图找到较弱的旅，例如地方防御部队或他们知道已经筋疲力尽的旅，基本上将攻击集中在他们身上，并在乌克兰部队轮换或在控制区域之间、营和旅之间看到任何弱点时试图利用这些弱点，对吧？他们在那里造成了一些损失，然后乌克兰军队越过边境向格卢什科沃地区发动了攻击，他们也在争夺该地区的一部分。所以基本上，库尔斯克地区是……
似乎已经稳定下来，一段时间内变得静止不动。但在过去的两周里，那里的情况一直在变化。我认为在接下来的几个月里，它将像这样断断续续地进行。正如你所指出的，俄罗斯确实进行了反击，但这并不是一次主要的投入。
看来俄罗斯至少对乌克兰控制他们在库尔斯克夺取的大部分地区感到满意。是的，他们没有优先考虑它。因此，它并没有真正成为从前线其他地方抽调俄罗斯资源的主要因素。因为，你知道，你提到了营的数量。这些营可能兵力不足。所以在双方，我们可能更多地谈论的是
也许有20到30,000人在争夺前线的这一部分。你觉得这样公平吗？是的，这可能相当公平。俄罗斯方面可能更多一些，但总的来说，我认为这是一个合理的数量级。所以对于这场战争来说，这是一个相当多的人数，但对于那些不密切关注国内战争的人来说，
俄罗斯武装部队和乌克兰武装部队目前的粗略总规模是多少？我认为估计范围在双方前线都有数十万人，然后还有更多支援部队。我认为乌克兰人通常甚至可能多达50万人，尽管我认为这是一个高估，因为你甚至计算了俄罗斯边境地区和许多支援部队。但可能在俄罗斯方面，有数十万士兵参与其中，乌克兰方面也差不多。我
我怀疑乌克兰军队希望转移比他们最终转移的更多的俄罗斯军队。而且我认为现在每个人都认识到，包括乌克兰领导层，这并没有发生。所以，就行动的进行方式而言，库尔斯克可以被解释为迄今为止的战术成功。从行动上讲，我认为它在实现他们的目标方面并没有那么成功，至少目前还没有。从政治角度来看，这是相当值得商榷的。事实上，我们今天星期四正在录制这个节目，
其中一个问题可能在今天结束时就会得到解答，那就是乌克兰能否将库尔斯克发生的事情转化为某种政治收益，以获得他们想要的某些政策变化？即使用美国武器对俄罗斯境内进行远程打击。没错。我相信这将列入议程，因为当泽连斯基会见拜登时，这可能会成为新闻。对。
没错。他们还想要许多其他能力。他们想讨论物质支持、未来的补充等等。所以，我认为他们其中一个问题是，
库尔斯克在多大程度上改变了人们对战争进程的看法？在过去的一年中，这种看法相当消极。他们能在本届政府任期的后期将这种看法转化成什么吗？在我们讨论一些更大的主题问题之前，让我们谈谈南方。如果你看看南方，我认为扎波罗热和赫尔松地区并没有太多活动，至少没有太多。这很有趣。河边岛屿上有一些战斗。最近，俄罗斯击中了一艘从乌克兰港口驶出的谷物
谷物船。所以这是相当一段时间以来第一次发生这种情况。是的。这是相当一段时间以来第一次发生这种情况。他们似乎是用Kh-22反舰导弹击中的它。目前还不清楚为什么他们专门击中那艘船，以及俄罗斯和乌克兰之间允许在黑海进行商业出口运输而不攻击它的默契协议或谅解是否会破裂？
为什么专门进行这次袭击？很难判断这些事情，因为它可能是俄罗斯发出的某种信号，也可能只是他们在胡闹，或者他们认为那艘船上除了谷物还有其他东西。我们很难知道。是的，而且很难从单一孤立事件中准确判断你所看到的是什么。这将成为一种新型行为的模式还是不会？除此之外，我的意思是，你已经看到了……
双方还扩大了打击行动。俄罗斯在夏季囤积了导弹和无人机，以便对乌克兰的关键基础设施进行更大规模的袭击，而且它们变得越来越复杂。它们主要集中在破坏乌克兰电网，这影响了乌克兰在全国范围内分配电力能力，因为他们知道，现在乌克兰的大部分电力，剩下的电力将来自核电，对吧？这是来自核电站的。
俄罗斯不会袭击核电站。到目前为止。到目前为止，这是我的印象。但他们会袭击变压器和变电站以及其他各种允许乌克兰实际输送这种电力的东西。所以我认为进入冬季最大的挑战之一将是：对乌克兰经济和乌克兰人民的影响是什么？乌克兰在多大程度上能够向主要城市和前线供电？然后，介于两者之间的人们会发生什么？
这，你知道，是一个尚未讲述的故事。乌克兰还扩大了对俄罗斯的打击，主要使用无人机，但也使用某些类型的陆基巡航导弹。攻击武器库、能源基础设施。没错。这些武器库可能会产生一些影响。它们实际上至少可以暂时减缓俄罗斯军队的弹药供应速度，迫使他们重组。这可以为乌克兰争取时间。但这些袭击规模越来越大，因为乌克兰无人机的产量，我已经谈论过这个问题了，我认为在过去一年的大部分时间里都在不断增加。而且
所以乌克兰……是的，除了这些FPV无人机之外，还有更长距离和中距离的无人机。没错。更远的射程，在制导系统方面更复杂，有效载荷更好。尽管俄罗斯防空系统确实倾向于击落相当一部分这些无人机，这取决于目标，对吧？人们总是看到大约五、六架无人机突破防线。他们忘记了这可能只是最终发射数量的一小部分。尽管如此，这些袭击还是相当有效的。如果乌克兰能够扩大这些袭击，它可能会随着时间的推移给俄罗斯造成相当大的损失。
是的，而且有很多创新，其中一些正在被报道，关于无需GPS，无需直接通信即可导航的无人机。上周有一篇报道。很难知道有多少……这是一家Y Combinator公司。很难知道有多少是真的，但有很多有趣的事情可以阻止俄罗斯干扰这些无人机。最终这将对双方都有影响。有一篇很好的报道。我认为是在战争区域。我认为这是相当准确的。几周前关于……
为什么俄罗斯军队在其295战略轰炸机顶部安装轮胎，从卫星到任何观察者看来都非常奇怪和愚蠢，答案很简单。因为虽然这看起来很愚蠢，但它显然是为了影响人工智能辅助的、基于机器学习的系统。
制导系统，它是物体和场景匹配。是的，计算机视觉。没错。当你提到非基于GPS的制导时，如果你看看俄罗斯正在做的一些事情，至少它们看起来相当粗糙和原始，但他们显然正在试图解决某些问题，如果你看看他们正在部署的反制措施，那肯定不是基于GPS的制导。所以这给你一点暗示，也许一些远程打击无人机
实际上正在采用各种形式的场景匹配、地形匹配，最重要的是，使用算法进行视觉物体匹配。你这样做的原因是因为算法很容易被愚弄，如果它们看到一些意想不到的东西，不像人类那样。迈克，为了暂停一下我们的谈话，你让米克·瑞安（Mick Ryan），一位退休的澳大利亚将军，也是我最喜欢的军事作家之一，参加了“俄罗斯意外事件”。我想播放该节目的一个简短片段。
不知何故，我持怀疑态度。我持怀疑态度。无论我多少次听到某些西方国家的口号，我们的武器都没有限制。哦，是的。好吧，如果真是这样，为什么我没有看到你们的武器被用来袭击俄罗斯的任何地方呢？是的。是的。我的意思是，没有所谓的没有规则。有规则。战争中总是有规则。至少对我们来说是这样，也应该是这样。如果我们允许他们这样做，我们应该这样做，这
这不是升级。这只是赶上了俄罗斯32年来一直在做的事情。所以，你知道，对于那些升级迷来说，是的，我们应该考虑这一点，但这绝不是升级，就像给他们坦克、防空系统或牵引式火炮一样不是升级。这是在追赶俄罗斯一直在做的事情。
非常棒的一集，迈克，我强烈推荐给所有人。您可以通过加入War on the Rocks白金会员计划来收听本集以及War on the Rocks会员计划中的更多内容，网址为warontherocks.com/membership。那么，让我们回到我们的谈话。在我看来，前线上最重要的事情，至少是顿巴斯的这些损失，俄罗斯军队对领土的这种稳定损失。我
我想听听你对这说明乌克兰动员努力的看法。当然。一方面，乌克兰一直在大幅增加人员数量。但是，从他们获得这些人到实际训练他们并对他们有所作为之间存在相当大的滞后期。我认为质量方面存在问题，因为有很多公开报道指出，最终许多这些人年龄较大，他们没有那么积极。
所以你可能是在用数量来代替质量，而这会影响部队。自2022年以来，俄罗斯军队也面临同样的问题。乌克兰存在吸收问题，对吧？他们正在努力改革实际的训练体系。
基础训练专业化往往在乌克兰进行，集体训练往往在西方进行，西方也在寻求与他们合作，看看他们能否扩大规模并帮助他们解决这个问题，试图解决许多训练管道问题，是的，没错，但事实是，我们和乌克兰现在都在做一些我们应该在2022年就开始做的事情，并解决人力、训练管道等方面的结构性问题，我
我认为乌克兰自然地试图将人员分配到补充前线损失和他们试图新组建的旅之间，这样他们就可以轮换部队。但是
但目前前线最核心的问题是首先是人力，既缺乏步兵，人员也相对疲惫不堪，持续承受俄罗斯的压力。是的，俄罗斯军队在过去一年推进的过程中损失非常惨重，但你可以看到乌克兰防线正在摇摇欲坠，对吧？这些都是人员不足、疲惫不堪的部队。是的，这些是弯曲的防线，俄罗斯军队正在稳步推进。不，他们没有取得行动上的重大突破。而且，我不认为如果他们占领普罗科菲耶夫
本身就是一个重大的战略事件，尽管普罗科夫斯克在城市本身以及其影响方面都相当重要。我发现有趣的是，我认为许多西方观察家，
并不像许多乌克兰人那样关注我们政治上的事情。因为对于乌克兰来说，用在库尔斯克夺取900平方公里来换取失去这些城市和顿涅茨克的部分地区，这不是一笔划算的交易，对吧？这其中的一个重要原因，人们可能没有意识到这一点，乌克兰已经保卫这片土地10年了。是的。所以战略事件是什么，它不是失去这个或那个城镇。战略事件将是乌克兰最终被赶出顿巴斯。对。
没错。这场战争始于俄罗斯占领克里米亚，但同时，对吧，入侵乌克兰顿巴斯地区的事实。当你从这个角度来看待它时，你必须意识到我在乌克兰认识的那些军方人士，那些高级指挥官，
这场战争对他们来说始于2014年或2015年，但它并没有真正始于2024年。所以对他们来说，被赶出他们一直在保卫的地区，他们在那里拥有防御工事多年，这是一个重大的事件，因为它会影响军队和政治形象。让我们回到人力资源状况。
你知道，我知道为什么我们在很多节目中都强调这一点，但是，你知道，泽连斯基没有更早地优先考虑政治动员的决定，正如我们已经讨论了相当长一段时间，现在真的要付出代价了。是的。而且，你知道，土地补充也是一个很大的因素，但坦率地说，乌克兰选择花很长时间来解决动员问题。
以及建造防御工事。你在顿巴斯看到的一件事是，防御工事的建造方式、位置以及部队没有使用它们，这仍然存在相当大的问题，这很好地表明他们认为
这些防御工事的位置不正确。而且，你知道，协调方面也存在很多问题。当军队受到压力时，你开始失去部队群体的凝聚力，因为你有营和许多部队，Segunda也是如此，所以你现在在凝聚力部队内运作。任何旅的轮换或改变位置总是有问题。而且，
还有一些其他人士强调的协调问题，我不想深入讨论，因为，你知道，我们经常谈论这些问题。就像每个军队都有这些问题一样。俄罗斯军队也存在这些问题，而且程度更严重，但他们有一个优势。他们有更多的人。他们的替代率也有问题，但在过去两年中，他们总体上做得更好。他们有更多的物资，并且拥有火力优势。通常平均为5比1，尽管在过去几个月里，在某些地区有所下降，但尽管如此，他们确实拥有火力优势。而且
所以在这个时候，更重要的问题不是谁控制普罗科夫斯克，也不是谁控制，比如说，克拉马托尔斯克，对吧？你需要他们控制顿涅茨克和普罗霍罗夫斯克才能说他们已经占领了顿巴斯。但正如我之前在这个播客中所说，这场比赛不是关于谁控制顿巴斯的下一个20、30公里，也不会由谁控制克拉马托尔斯克来决定，对吧？我认为……
在前线，目前主要的问题，在接下来的六到八个月中将要决定的是，哪支军队将首先筋疲力尽。乌克兰军队能否在俄罗斯军队物质优势达到顶峰时耗尽俄罗斯武装部队？
它是否会基本上打破这场攻势，对吧？然后，是的，俄罗斯可以继续打仗，但考虑到装备限制、人力限制，对他们来说，实际上从中获得任何东西都将越来越困难，对吧？乌克兰将能够稳定战线。或者这场关于普罗科夫斯克和普罗科夫斯克以南到沃洛格达尔的城镇的战斗，这是否可能导致乌克兰军队分裂？我讨厌这么说，但这是否可能导致防线崩溃或……
或者至少某种士气的真正崩溃。我认为后者不太可能。那不是我认识的乌克兰军队。但在库尔斯克之后，你看到的不确定性范围实际上已经扩大不少，这在接下来的几个月里将如何发展。总的来说，乌克兰军队表现更好，在我看来，最坏的情况并没有发生。但接下来的几个月将非常艰难。整个夏天都相当艰难。俄罗斯愿意承受相当大的损失。
就其战术技术程序和作战概念而言。你认为有多少反映了他们对他们实际上能够承受多少损失同时仍然能够动员更多部队的信心，以及有多少是虚假的信心？
我认为他们正在遇到一个问题，那就是他们将无法维持作战空间。他们的损失率相对于他们的替代率，损失率相当高。他们在7月和8月期间对行动进行了计量，以便减少装备损失，但现在他们又恢复了更大规模的机械化攻击。
如果你看看过去一年的整体战斗，你可以看到俄罗斯能够将这种情况维持到2025年，但在2025年，可能至少在年中，将在人力和装备方面面临重大挑战。这只是一个现在看来的大致估计。许多人一直在询问动员问题。好吧，没有多少证据表明俄罗斯正在准备进行另一次局部动员，鉴于他们劳动力短缺以及这将给经济带来的破坏。
他们不太可能经历这种情况。但你可以清楚地看到，他们今年的支出是去年的几倍，这意味着他们正在努力吸引新兵。他们还使用了许多他们一直在可消耗的部队信息中使用的罪犯。所以是的，他们可以继续推进。他们可以维持下去。但我认为他们明年将面临重大阻力。挑战只是看看，我想，缺乏更好的词语，乌克兰领导层的政治肢体语言是他们正在试图找到一种方法来尽快以有利的条件结束战争，对吧？这自然会引发疑问。你认为即使哈里斯赢得这里的总统选举，基辅也希望这样做吗？
美国，是的，我认为是这样，事实上，我说这话的部分原因是，仅仅是听到今天在城里所说的一些反思，你知道，乌克兰人提出的论点之一是，如果例如给他们远程打击能力，那么他们可以使这场战争缩短，我们将拭目以待，但是的，但确实存在很大的压力，而且你知道，这并不是说乌克兰不想结束战争，结束战争也有很大的政治压力，有很多担忧正在出现，但我认为只是
客观地回顾一下局势，假设乌克兰在没有重大经济损失的情况下度过这个冬天，并假设他们在人力方面稳定了前线，比如说在12月底、1月。这些都是很大的假设，但我只是把它们提出来。看看进入明年的财政物质援助以及我们对乌克兰的承诺，现在很难看出乌克兰如何能够恢复这种重要的进攻潜力，对吧？
除了扩大打击行动以试图迫使俄罗斯，对吧，继续战争，增加俄罗斯的成本之外，除非西方支持发生重大变化，除非乌克兰有足够的喘息空间来重新调整和重建其武装部队，我认为展望2025年，在最好的情况下，情况看起来并不乐观。实际上，
实际上，在某种程度上，你也可以对俄罗斯方面这么说。俄罗斯从宏观经济角度来看，在维持这场战争方面存在相当严重的问题。在短期内，他们可以应付，但在中期，他们也存在问题。从政治上讲，普京政权在某种程度上对这种压力更能承受，除非发生某种崩溃。我知道我们之前讨论过这个问题，但我们西方没有控制的这些外生因素之一，尤其是在欧洲，那就是俄罗斯仍然能够获得
从西方，从欧洲国家那里获得的一切，从奢侈品到军民两用工业设备。你知道，你会看到，在俄罗斯入侵乌克兰后，出口当然下降了，但在阿塞拜疆和哈萨克斯坦等地却激增，这些显然是俄罗斯人获得这些装备的第三方市场。因此，我们在西方帮助助长了俄罗斯的战争机器。当然，除此之外，还有来自伊朗的中国工业和技术支持武器，这些武器在先进程度方面日益提高，
以及他们可以获得的弹药，特别是来自朝鲜的炮弹，俄罗斯有理由相信其供应线相当稳定。是的，至少目前是这样。我认为俄罗斯的主要问题是宏观经济问题，那就是他们
他们缺乏熟练劳动力，而且该国的生产力相当低。他们花费大量资金将人员调往战争和国防工业体系。如果你看看国防开支，我认为官方数据明年将仅为GDP的6.2%，但实际可能超过8%。他们面临严重的通货膨胀问题。经济过热。他们不断提高基准利率，却无法减缓经济增速。好吧，至少只要战争还在继续，只要他们还在为战争支出，他们就没有很好地做到这一点。由于他们被西方切断了大量的借贷，他们正在消耗其可用的流动储备。而这其中很大一部分与石油价格有关。而石油价格正在下降。是的，沙特刚刚表现出愿意让油价进一步下跌，这对俄罗斯来说将是坏消息。
所有这一切都是为了说明，我个人的观点是俄罗斯明年不会耗尽资金，但在中期来看，俄罗斯的道路可能是可持续的，也可能不可持续的。我不喜欢任何一方过于强硬的论点，比如，哦，俄罗斯无法维持下去，他们会耗尽资金，因为他们可以进行一些调整来维持战争。但同样，我不喜欢这样的论点，
俄罗斯可以继续这样下去，俄罗斯没有谈判或停火的动机。但绝对的真相也是一回事。你是对的。我试图，你知道，每个人都在试图深入研究的是，双方的人在政治上相信什么，以及这如何驱动他们？这是一种古老的、不可能的游戏，例如试图进入普京的脑海。是的，当然。他们在多大程度上理解他们的制约以及他们正在处理的事情，对吧？
那是非常公平的。他们可能是在假设，至少在莫斯科，他们可以继续这样下去相当长一段时间，即使在某种程度上车轮正在慢慢脱落。但就像我说的，我认为到明年，俄罗斯在战争中的地位将越来越不利，因为他们在战场上的相对优势可能相当小。
相对于收益的成本将非常高。总的来说，维持战争的成本和潜在风险，对吧，他们日益增长的风险将会增加。这并不是说乌克兰的情况会很好或乐观。只是说，如果你仔细观察，俄罗斯的处境也不强。
这是一个结束节目的好地方。非常感谢，迈克，感谢你加入我们。感谢收听《战争之石》播客。别忘了查看我们的会员计划，在那里你可以收听像迈克主持的《俄罗斯意外事件》这样的节目，这些节目仅供会员收听。《战争之石》会员计划已经有了近10个仅供会员收听的播客。这是一个非常棒的交易，你不会在其他地方找到。所以请访问warontherocks.com/membership查看。保持安全，保持健康。