Deep Dive
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迈克·科夫曼来到WOTR总部，与瑞安讨论乌克兰战况。他们从南到北回顾了前线的局势，特别关注乌克兰对俄罗斯领土的进攻行动及其政治影响。他们讨论了兵力和防御工事，并探讨了F-16可能会如何改变乌克兰上空的局势。本期节目由Onebrief赞助。了解更多关于他们如何改变军事规划的信息：onebrief.com</context> <raw_text>0 您正在收听关于战略、国防和国际事务的War on the Rocks播客。本期节目由OneBrief赞助。
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O-N-E-B-R-I-E-F了解更多信息。我的名字是瑞安·埃文斯。我是War on the Rocks的创始人。在本期节目中，我和迈克尔·考夫曼坐下来，了解乌克兰战争的最新情况。迈克，让我们从大家都在关注的库尔斯克发生的事情开始吧。但让我们先从更南边开始。基尔吉斯斯坦及其东南部地区发生了什么？
南线相对稳定，尽管第聂伯河上的岛屿之间发生了间歇性战斗。乌克兰军队对金伯恩沙嘴进行了袭击。我认为，俄罗斯军队目前主要认为扎波罗热和赫尔松是次要地区，这些地区相当稳定。最近，他们从那里撤走了一些部队。
增援库尔斯克，第810海军步兵旅，其中一些部队，扎波罗热的一些其他部队。很明显，他们在保持对前线其他地区进攻行动关注的同时，正在从该地区撤出一些部队。更往东，乌克兰似乎已经失去了一个
是的。所以俄罗斯军队一直在稳步推进，包括在过去两周内沿着几个轴线推进。首先，我们有塔拉茨克。俄军占领了纽约镇，现在正向塔拉茨克推进，塔拉茨克是一个小城市。他们一直在稳步向普罗霍罗夫斯克推进，现在已经进入该市的炮兵射程。看起来他们并不着急，他们正在慢慢地穿过多斯托耶夫斯克。
普罗霍罗夫斯克城外有两条防线，并在南部略微环绕。更成问题的是，他们开始在武格莱达尔和顿涅茨克南部其他地区取得进展。因此，基本上形成的局面是，他们向普罗霍罗夫斯克的推进实际上是在试图稳步包围和威胁顿涅茨克这一地区乌克兰军队的左翼，并可能试图将他们赶入更大规模的撤退，然后再进攻普罗霍罗夫斯克市本身。乌克兰
领导层已经下令疏散普罗霍罗夫斯克和一些城市，意识到它们处于危险之中。因此，这可能会为未来几周和几个月俄罗斯的稳步推进奠定基础。
如果普罗霍罗夫斯克失守，它的作战战略意义是什么？普罗霍罗夫斯克最重要的意义首先是一个交通枢纽。许多主要道路在那里交汇，然后继续向东北方向延伸到克拉马托尔斯克、斯拉维扬斯克和康斯坦丁诺夫卡。东部道路几个月前就已经被切断了。北部道路仍在运行。
普罗霍罗夫斯克并非一个微不足道的城市。它是顿涅茨克的一个主要枢纽。如果俄军占领它，他们就可以进一步向北推进，来到克拉马托尔斯克的后面，或者他们可以向西推进，实际上没有什么能够阻止他们进入不同的地区，进入第聂伯地区，因此，普罗霍罗夫斯克的失守将对乌克兰在整体上维持防御的能力造成相当大的影响
在顿涅茨克。也就是说，失守不会是灾难性的，但它会对防御的整体组织产生下游影响。我们已经看到了乌克兰在其谈论的地区后面建立有效二级和三级防御工事的能力方面的情况如何？我认为这是相当复杂的，对吧？一方面，
我们已经看到防御工事正在各地竖立起来。事实上，在六月最近一次在乌克兰旅行中，我看到在图雷茨克和这些其他地区后面正在建造许多防御工事。另一方面，乌克兰在人员配备方面存在重大问题，为了在库尔斯克发动这次进攻，他们进一步削减了兵力。而人员短缺是一个主要问题，再加上俄罗斯军队在无人机和乌克兰防线后方持续的ISR方面具有优势。
因此，其次，围绕城市建造的许多防御工事往往是外包的。这并不是说它们一定建得很差，而是建造它们的人不一定非常了解如何在2024年组织防御或在哪里部署防御，或者与2022年相比，防御工事应该是什么样子，对吧？你这是什么意思？我的意思是，
一个很好的例子是哈尔科夫的防御工事。当乌克兰部队出现在哈尔科夫增援防线时，对吧，基本上与俄军进行了遭遇战，他们出现了。我看到许多防御工事是由显然在过去两年中没有太多参与战斗的人准备的。你在田野里看到主要的战壕和掩体完全暴露在外。
这对俄罗斯滑翔炸弹袭击来说是一个非常容易的目标，对吧？因为它们完全暴露在外。它们不在树林里。它们没有被任何东西覆盖。许多掩体和防御工事的视野很差，视线很差，朝错误的斜坡方向，等等。但最重要的是，你看到的防御工事根本没有围绕360度防御的概念来设置。因此，防御工事面向前方，而没有考虑到这一点，理解这一点
FPV无人机和其他类型的弹药可以很容易地从防御工事侧面飞进来。它可以从掩体后面飞进来，对吧？你必须在这样的假设下进行建设：制导弹药可以出现在你建造的防御线或防御工事点的任何部分，对吧？想象一下，这些东西在20世纪后期的样子。你把它们面向前方建造，
在这种情况下，你必须对不同类型的漏洞做出假设。你必须以不同的方式建造入口，例如L形入口，以防止弹药飞进来。因此，从本质上讲，你可以很容易地建造出一大堆部队不愿占据的防御工事，或者他们来到这些防御工事并说，这是谁建造的，对吧？最重要的是，它们还必须伪装起来。那些暴露在外、很容易从任何卫星或任何无人机上看到的防御工事也是有问题的。通常情况下，防御工事现在是在
当部队建造它们时，他们使用自己的无人机来回顾他们的防御工事，以确保它们不会被观察到，它们被适当掩盖。那些未经掩盖建造的防御工事很容易成为目标。前线的其他哪些地方风险最大？我还想说库皮扬斯克，它就在奥斯基尔河上。俄军显然正试图到达这条河，并一直在那里稳步推进。这是哈尔科夫州的东部边缘。俄军最近还试图
在利普西附近对哈尔科夫发动攻击。我认为他们没有取得多大成功，但在库皮扬斯克和那条河附近是另一个，另一个通道。如果他们在那里取得成功，哈尔科夫是否面临严重风险？我认为不会。对俄罗斯来说，这仍然是一个太大的目标，无法拿下。我认为不会。我认为这是一个太大的目标，但这确实平衡了俄罗斯的防线。然后它可以利用奥斯基尔河作为防御屏障，如果它到达那里的话。这可以再次减少需要覆盖该正面部队的数量，而不是
俄军一直在从哈尔科夫撤出一些部队，自六月以来，哈尔科夫一直是一个稳定的前线，撤往库尔斯克，乌克兰也是如此。如果你看看参与进攻的乌克兰部队，我甚至在六月底与其中一些人坐下来，并与他们共度时光。所以我实际上确切地知道他们来自哪里。你认为目前在库尔斯克的乌克兰军队大约有多少？我最好的猜测是，参与行动的总人数在10,000到15,000之间。现在，在第一周之后，他们最近又增加了一些部队。
所以它已经比开始时规模更大，但它仍然不是一个很大的行动。我认为你甚至不能真正谈论核心规模的编队。你认为这对乌克兰在其他前线的防御工作来说是严重的消耗吗？如果你看看所涉及的旅，他们撤走了一些最好的部队。现在，这些不是完整的旅。这些是旅的一部分。但乌克兰现在非常缺乏可用的作战力量。
这种严重消耗将在未来几周内显现出来的程度，我认为他们肯定承担了风险。当然，这很大程度上取决于他们打算在那里停留多久以及他们计划控制多大的正面，对吧？他们仍在扩大据点，并正在建立据点。
试图扩大他们在库尔斯克占领的领土。现在，我很难判断他们打算建立多大规模的突出部以及他们需要多少部队来防御它。为什么俄罗斯在调动部队以阻止或止血方面如此困难？有几个可能的解释。最初的乌克兰攻势确实让他们措手不及。俄罗斯的第一次反应是混乱的。
不出所料，俄罗斯领导层在动态情况下表现不佳，对吧？当他们没有稳定地控制前线的一部分时，他们必须对某些事情做出反应。危机管理远非他们的强项。然后他们首先用一些增援部队做出回应
他们基本上被海马斯导弹袭击摧毁了，其中一些纵队被摧毁了。因此，这些部队在部署方式上并不十分聪明或谨慎。从那时起，他们重新部署了一大批从俄罗斯境内调来的新兵，我认为这是一种辅助预备队，以及来自乌克兰不同前线的几个部队，而不是他们试图推进进攻的主要部队。
是否存在内线问题或运输问题，或者这仅仅是因为他们措手不及且组织混乱？存在一个关于谁负责的组织问题，因为该地区有很多重叠的权力机构，他们一直在努力协调行动。但首先是一个指挥控制问题。其次，存在一个作战预备队问题。他们没有，对吧？他们那里有边防警卫。他们有一个新兵团，除此之外没有多少其他东西。
这些人很快就被压垮、绕过和包围，被俘。除此之外，他们没有多少其他东西。尽管我会说，到第四天和第五天，他们开始阻止乌克兰的进攻。但尽管如此，他们当时并没有多少兵力。最后，是的，这是一个调动部队的问题，对吧？很明显，他们花费了相当长的时间来调动来自乌克兰和俄罗斯腹地的部队，并组织防御。也就是说……
有两个重要的警告。首先，他们似乎并不像你预期的那样着急。这可能是因为他们低估了风险，或者可能是因为他们认为这是乌克兰试图让他们难堪并激怒他们攻击这个突出部，并理解乌克兰的目标是让俄罗斯转移其在乌克兰的部队以阻止他们的进攻。另外，
他们很可能，或者至少我会，在这里我可能是在预测，但尽管如此，值得一提的是，他们担心乌克兰会发动另一次进攻，因为乌克兰通常试图至少在两个轴线上发动攻击。是的，就像一记组合拳。没错。这已经成为他们的惯用手法。在他们确定乌克兰没有计划在其他轴线上发动攻击之前，我认为他们会谨慎行事，对吧？这可能是一个原因。他们也可以以某种方式吸收它。我认为……
我们在西方至少看到的一个错误是，这种库尔斯克袭击，我认为这在政治上是一个巨大的成功。许多西方人错误地认为，这对普京来说是如此大的尴尬，这威胁到他的政权或政治合法性，但我认为根本不是这样。这是一种误解，是对俄罗斯政府的误解
政治制度和信息系统的工作方式。因此，在某种程度上，我认为普京显然很尴尬，但他现在愿意承受打击。尽管我认为这对乌克兰士气来说是一剂强心针。是的，绝对的。这对士气起到了奇迹般的作用。它只改变了叙事和认知。但这些往往不会持续。叙事会来回转变，对吧？问题不在于它是如何开始的，而在于它是如何结束的。而普京，我同意。我可以从他在讨论中的表现看出他很愤怒，一方面，但是
但另一方面，他在这场战争中已经被羞辱了这么多次，我认为我已经数不清这是俄罗斯第几次被羞辱了。我将暂停与迈克的谈话，听取OneBrief首席执行官格兰特·德梅里关于从零开始构建产品和赢得全军用户的挑战。在公司早期，许多国防科技初创公司很难获得第一份合同。我们所做的是启动了一个练习项目。
我会在领英上冷招募一些规划人员，组成六个人的团队。我会说，来参加我周六全天的练习。我们将有一个现实的联合特遣部队级别的场景。我会让一位退休将军担任特遣部队指挥官。你们六个人，你们将成为一个OPT，你们将使用Word和PowerPoint以及旧工具进行规划。你们六个人，你们将成为一个OPT，你们将使用这个糟糕的OneBreath原型版本进行规划。
我们最终进行了19次练习。每一次练习，我们所有的工程团队都会观看。我们让产品变得更好。我们的想法是，这是在获得产品进入他们的总部并使用Sipper和JWix之前，让每个规划人员都想要使用该产品的关键。现在回到与迈克尔·考夫曼的谈话。如果您想了解更多关于OneBrief的信息，请查看warontherocks.com/OneBrief。
我们已经看到一些关于这次谈话背后的一些规划的惊人报道，特别是来自《经济学人》的报道。它确实谈到了由西尔斯基将军制定的这项计划所处的保密环境，以及泽连斯基如何在他们进入后推动这项行动做得更多。你认为将其推得比现在更多是否有风险？
或者你认为它应该是一次突袭，然后更快地撤回？或者你对这项行动未来的成功是什么样的判断？对。这是一个很好的问题。或者我猜应该如何考虑它？我认为这些都是很好的问题。我认为，当然，这取决于乌克兰希望从中获得什么。如果乌克兰希望坚持足够长的时间以使其成为筹码，那么它需要巩固阵地，并且必须坚持很长时间，因为它没有明显的方法来迫使俄罗斯按照其首选的时间表进行谈判，对吧？对。
如果乌克兰利用这一点作为诱饵，试图让俄罗斯攻击他们并转移更大的部队，这很可能，那么到目前为止，这似乎并没有发生，尽管判断这项行动还为时过早。如果是这种情况，那么他们需要控制一个易守难攻的缓冲区，这不需要他们投入太多部队，因为他们在前线已经非常紧张了。在这里增加更多的正面，同时控制所有其他正面
将会更加困难，并且在2025年重建乌克兰的作战力量方面会带来一些真正的机会成本。现在，我认为这可以是一次突袭吗？是的，它作为一次突袭可能会非常成功，但它不会实现这些目标，对吧？它可以为乌克兰做所有这些信息和政治方面的事情，但这些影响不会持续，这意味着它可能会令人兴奋一两个月。然后我不知道，我不知道它是否会影响真正的变化。作为一个
旨在为乌克兰在这场战争中创造某种影响力的长期行动。我看到了好处，但瑞安，它伴随着非常大的风险，特别是这项行动持续的时间越长。首先，如果俄罗斯没有立即投入部队来反击，而他们专注于控制它，然后随着时间的推移处理乌克兰在该据点内的部队，同时仍在乌克兰东部地区推进这些攻势，那么它可能不会对乌克兰有利。
其次，如果乌克兰过度扩张，在这场战争中，通常一方在另一方过度扩张时会抓住优势，对吧？过度扩张在任何战略中都是一个大问题。如果乌克兰过度扩张，并试图将该据点发展成需要大量部队和——维持的东西。没错。没错。在俄罗斯维持比在乌克兰更难。防空和——
是的，所以很多事情都会发挥作用。然后我认为这可能会证明代价高昂且负担沉重。它伴随着很大的风险，在这场进攻之前，可以合理地说，虽然乌克兰可能会在顿涅茨克的一些城市失去领土，但这可能会耗尽俄罗斯的进攻潜力，并且到冬天可能会稳定战线。
现在，由于这次进攻行动，未来几个月会发生什么还不清楚，这意味着所有这些都可能是真的，或者乌克兰可能会在库尔斯克损失一定比例的作战力量和车辆，或者，它可能会控制库尔斯克，但随后它可能会面临俄罗斯在顿涅茨克取得更大进展的风险，这取决于该防线有多薄。因此，从本质上讲，它肯定为这场战争注入了活力，并为乌克兰提供了选择。
但战略是关于选择的，它伴随着风险。让我们稍微改变一下话题。我们已经看到F-16被引入乌克兰。你预计这会产生什么影响？比如说，不是在不久的将来，而是在进入冬天和明年。我的观点是，现在影响不大。乌克兰还需要一段时间才能吸收这个平台，学习如何使用它，维护它。我认为现在它主要用于防空。
也许是远程打击。例如，乌克兰使用滑翔炸弹非常成功，滑翔炸弹的远程打击范围相当长。不是用F-16，而是用苏-27，但仍然如此。关键是，使用F-16，这也很大程度上取决于提供的功能。比如说……它确实具有广泛的任务。对。并且与西方系统更好地集成。因此，如果它配备了更远的空对空导弹，那么F-16就可以开始更近距离地推进，并试图……
阻止俄罗斯战术航空兵进行滑翔炸弹袭击，但这需要相当远程的空对空导弹才能做到这一点。另一方面，最近有消息称，拜登政府正在考虑提供JASM，这是一种空射巡航导弹。经过一些修改，我认为F-16应该能够使用它。这可以为乌克兰带来优势。因此，这很大程度上取决于F-16配备的功能以及培训水平。我
我认为现在乌克兰的主要制约因素将是飞行员相对于他们正在使用的平台，当然还有维护和作战率，因为从苏联的旧平台切换到F-16将是一个很大的调整时期。与任何事情一样，乌克兰的空军力量密切关注贾斯汀·布朗克对这个问题的看法。是的，我是贾斯汀的忠实粉丝。我成为贾斯汀的忠实粉丝的原因之一是，尽管他是萨博鹰狮战斗机的忠实粉丝，他们曾经让他乘坐过一次，我认为他就被它迷住了。
贾斯汀对F-16既乐观，但在他的公开评论中，我认为他非常清楚，如果可能的话，如果鹰狮战斗机大量可用，那可能会成为一个更好的平台。我认为……
乌克兰军方当然希望首先获得F-16。我认为这与其说是实际的，不如说是政治承诺。它也是实际的。我的意思是，它是西方军队中数量最多的飞机，拥有最多的部件、弹药和其他可用物品。它就像福特金牛座或丰田卡罗拉之类的汽车。对不起，F-16的粉丝们听到这个会非常生气，我做了这样的比较。
但是，你知道，除此之外，我认为他们也可能对法国提供的法国幻影战斗机以及萨博鹰狮战斗机感兴趣，一旦他们完成了F-16的采购。在过去几周里，我们看到海上有什么变化吗？你知道，说实话，并没有那么多。我主要看到的是小型无人水面艇的攻击，以及对克里米亚防空系统的持续导弹袭击。
尽管如此，我不清楚这场战役到底是在为什么做准备。看到库尔斯克的攻势，我越来越想知道乌克兰军方领导层是否真的打算利用它，因为他们发动的进攻行动在地图的完全相反的地方。让我们谈谈兵力状况，因为这支撑着很多事情。乌克兰的动员和训练管道工作取得了多大的成功……
乌克兰的动员和训练管道工作取得了多大的成功。这是我的看法。我个人没有很好的数据，因为我已经超过一个月没有去那里了。但我的感觉是，一方面，他们在动员的头一个半月左右获得了更多的人。但是
质量是一个问号，因为动员人员的年龄越来越大。他们一直在将这些新兵分配到前线补充损失，对吧？组建新的部队，这些新的旅，他们全年都在谈论他们试图建立的这些旅。其中一些已经组建完毕。而且，你知道，可能是在补充他们可能要用于这次进攻行动的部队。
因此，通过分配这些动员人员，当然，这意味着他们无法补充他们在过去一年中挖出的兵力缺口。是的，前线的部队报告说，他们现在获得的补充比以前更多，但考虑到正在施加的压力，他们还有很长的路要走。一个大问题是，他们能否维持下去？也就是说，他们能否维持这种征兵率？
从这次进攻对动员的影响来看，有利有弊。它可能会激励更多人加入。它可能会激励更多人加入。假设损失不大，并且进攻是因为你不想失去你最好的士兵，对吧？然后用你刚刚动员的人来代替他们。我会说
我会说，我在早期看到的这次进攻中唯一真正的挑战是，它非常成功。乌克兰军队相当迅速地突破了，这表明他们确实从2023年的失败中吸取了一些教训，他们在如何使用不同的兵种、支持力量、扫雷、防空、电子战系统方面。但是什么
你在进攻中寻找的一件事是它是否已经包围并摧毁了对手相当一部分的作战力量。哈尔科夫攻势的成功之处在于，哈尔科夫攻势导致了俄罗斯的溃败。它俘获了许多俄罗斯装备，然后这些装备投入了乌克兰军队的服役。它实际上摧毁了乌克兰西部的军事区。因此，这次进攻之所以有效，不仅仅是因为它的速度和占领的领土数量。它对这场战争中俄罗斯的作战力量造成了重大损害。
这次进攻并没有做到这一点，对吧？那里没有什么可以俘获的。那里没有什么。对。有一些数百名战俘，但他们基本上是一些新兵和边防警卫。是的，它们对于补充乌克兰的战俘交换基金很有价值，但这不像整个旅和师在其中被摧毁，或者他们俘获了大量的坦克和火炮。我说这话并不是为了说，好吧，这次进攻不好，因为它并不伟大。我不喜欢这些论点。
只是为了明确一点，俄罗斯基本上正在相当缓慢地应对它，也许认为他们可以控制局势，因为他们在这场进攻中并没有在军事能力方面损失太多。那么，让我们谈谈俄罗斯方面的兵力状况。是的，这也是一幅有趣的图景。我越来越认为，明年俄罗斯的限制因素不仅仅是装备。
尽管人们在讨论可用储备和库存时，这个说法往往有点被夸大了，但也包括人员。因为按照他们维持进攻行动的速度，他们的损失相当高。他们似乎以低于去年的速度进行征兵，也许每月20,000到25,000美元。这不算太糟糕，但相对于损失来说并不理想。
这就是为什么在最近几个月，他们大幅增加了联邦和地方的奖金支出。他们显然没有达到配额，并正在寻找更多的人。他们能够做到这一点的程度将决定他们能够对乌克兰施加压力多久。现在，我认为我的理论或假设是，他们将在进入冬季之前控制大部分前线的主动权。
迈克·科夫曼来到WOTR总部，与瑞安讨论乌克兰战况。他们从南到北回顾了前线的局势，特别关注乌克兰对俄罗斯领土的进攻行动及其政治影响。他们讨论了人力和防御工事，并探讨了F-16战斗机可能会如何改变乌克兰上空的局势。本期节目由Onebrief赞助。了解更多关于他们如何改变军事规划的信息：onebrief.com</context> <raw_text>0 但那是指在冬天之后他们会开始触底反弹，乌克兰届时可以稳定住前线。然后考虑到招募能力下降、装备有限，并假设乌克兰能够稳定其现有兵力，解决其人力问题（他们可能在本夏季就能做到），那么乌克兰可以在2025年评估其选择。但最重要的是，俄罗斯在今年之后取得重大进展的可能性
将会相当低，将会大大降低，对吧？今年确实是俄罗斯的机遇之窗。底线是，我认为人力对他们来说是一个问题。目前还不是一个关键问题，但随着我们展望未来六到十二个月，它将成为与装备并列的限制因素之一。感谢你参加节目，迈克。感谢你再次邀请我。感谢收听本期《战争中的岩石》节目。感谢我们的赞助商OneBrief。请查看warontherocks.com/OneBrief。祝你平安健康。
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