Breaking up with Ukraine
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为什么对沃洛迪米尔·泽伦斯基的羞辱对特朗普的核心支持者有扭曲的吸引力。欧洲对此计划采取什么措施。本集由Avishay Artsy和Devan Schwartz制作，Jolie Myers编辑，Laura Bullard和Kim Eggleston进行事实核查，Patrick Boyd和Andrea Kristinsdottir负责工程，Sean Rameswaram主持。转录文本见vox.com/today-explained-podcast通过成为Vox会员来支持《今日解读》：http://www.vox.com/members乌克兰总统沃洛迪米尔·泽伦斯基正在为在伦敦举行的欧洲领导人峰会做准备。照片由Justin Tallis - WPA Pool/Getty Images提供。了解更多广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 官方消息。美国正在与乌克兰分手。昨晚，总统暂停了对该国的军事援助。这大约是10亿美元的武器，乌克兰在承诺与俄罗斯谈判和平之前无法获得。这一举动当然是在周五与乌克兰总统沃洛迪米尔·泽伦斯基在椭圆形办公室的完美会晤之后发生的。他们谈论了打牌。你现在没有牌。

他们谈论了感恩。他们接受了观众的提问。如果有什么事情发生呢？如果一颗炸弹现在掉在你头上呢？

今天解释了为什么羞辱泽伦斯基对MAGA基础有吸引力，以及欧洲计划如何应对。你认为你知道什么是关注你的健康。但有一件事确实听起来像是你可以为整体健康做的最好事情。

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我认为人们对左派、中间派和全球主义者如何回应特朗普与J.D.和泽伦斯基之间的椭圆形办公室会议有相当清楚的认识。但美国的右派是如何回应的呢？是的，美国的右派对特朗普所做的大多数事情的反应都是非常积极的。

事实上，我认为这不仅仅是特朗普个人做了这件事，而是MAGA右派、民族主义的美国右派在实质上有一种真正的渴望，希望看到美国对乌克兰和泽伦斯基采取强硬立场，并展现出特朗普所做的那种态度。所以

你看到《美国保守派》杂志称赞特朗普的表现是一个伟大的澄清时刻，在这个时刻，一位美国总统终于对好战的华盛顿外交政策集团说不。前特朗普顾问史蒂夫·班农称赞该政府为如何应对一个自以为是的混蛋提供了一个大师级的课程。

你也可以看到其他保守派影响者、社交媒体用户和共和党政治家表达了类似的情绪。现在，你知道，班农的评论听起来像是他对乌克兰总统沃洛迪米尔·泽伦斯基有些不屑。

从房间里发生的事情和，嗯，那个叫什么名字，布莱恩·马乔里·泰勒·格林对泽伦斯基的欺凌，因他没有穿西装。你有西装吗？人们在右派中可能只是对这位总统不太喜欢。这是事实吗？所以我认为他们不喜欢，或者说有相当一部分人不喜欢。我认为这背后有两个非常明显的原因。

这取决于你在右派的哪个部分。对于强硬的美国社会保守派来说，他们对普京的俄罗斯有一种直白的喜爱，这种情绪自2013年以来就在运动中存在，当时普京实施了

他所称的反宣传法。俄罗斯杜马几乎一致通过了一项措辞模糊的法案，禁止未成年人接触同性恋宣传。数百人上周六走上首都街头，示威支持和反对该措施，该措施实际上禁止了同性恋权利集会，并可能

并可能被用来起诉任何表达对同性恋者支持的人。批评者表示，这只是俄罗斯政府在与西方价值观作斗争中的又一步。与此同时，俄罗斯国内对LGBT权利的更广泛打压也在进行。美国社会保守派当时正面临

奥巴马时代同性恋权利和社会自由主义的推进，确实从中获得了灵感。在随后的几年中，普京开始将自己塑造成传统基督教道德的捍卫者，以对抗日益堕落的西方。因此，美国右派中有一部分人喜欢并支持弗拉基米尔·普京，认为他

在这场新的文化冷战中代表了上帝的一方，而乌克兰则是这个堕落的欧洲亲同性恋文化运动的前线，普京本质上是在对此进行反击。因此，这影响了他们对乌克兰-俄罗斯冲突的看法，从而影响了他们对泽伦斯基的看法。

在美国，亲普京的美国人这个派系有多大？因为，从历史上看，Eric，俄罗斯、普京，坏的。是的，我认为这在美国整体人口中是一个非常边缘的力量，关于俄罗斯的看法。

8%的美国人对弗拉基米尔·普京处理世界事务的方式表示积极看法。我认为在共和党精英中，这种观点被过度代表和过度认同。并且，尤其是我认为那些

在J.D.·范斯的普遍圈子里。因此，对于这一部分人来说，泽伦斯基是一个阴险的人物，也许他们中的一些人会承认他为乌克兰做了正确的事情，因为乌克兰需要美国的干预，尽管并不是所有人都会这么说。但他们几乎一致地认为他在根本上是不负责任的，并可能引发核战争。好吧，所以普京不一定是MAGA的好朋友，

泽伦斯基，可能也不是MAGA的死敌，但这种思维方式认为美国需要时刻支持欧洲，显然不是MAGA的平台。是的，正如我所说，我认为这有一点点那样的意思。然后，还有，为了讲述一个引人入胜的叙述，我认为，可能也有一些感觉，像乔·罗根这样的人实际上对泽伦斯基有着强烈的情感和负面反应。

所以罗根暗示他对可卡因上瘾，并说，泽伦斯基基本上是在

试图策划第三次世界大战。泽伦斯基，我能做个药物测试吗？这就像可卡因般的行为。普京他妈的害怕，伙计。普京很害怕。我们抓住他了，伙计。我们抓住他了。你在说什么？他有核导弹，你这些猴子。天哪。我认为有一个更广泛的...

保守派群体对泽伦斯基没有任何特别的恶意，但根本上反对为乌克兰民主而战的目标。然后还有其他人对他有特别的敌意。值得注意的是，俄罗斯政府有时也暗示泽伦斯基对可卡因上瘾。所以我认为这里有一些特定的叙述，我并不完全了解。但是的，这似乎是一个迷因。

大多数美国人对此有何感受，Eric？听起来特朗普的基础，乔·罗根，不支持泽伦斯基和乌克兰。但大多数美国人呢？我的意思是，我们已经在这方面努力了好几年。你希望大多数美国人都支持。是的，我认为确实存在混合的感受，并且美国对参与乌克兰战争的支持正在下降，尤其是随着共和党人越来越反对它。

正如CNN的哈里·恩滕指出的那样，他在处理俄罗斯-乌克兰冲突方面的表现远远好于乔·拜登。因此，在这个简单的问题上，我认为美国人正在说，好吧，唐纳德·特朗普在这方面做得不错。好吧，唐纳德·特朗普此时表示，他希望与俄罗斯和乌克兰之间的和平没有比这更重要的事情，也许还希望乌克兰能获得一些资源。那是否

我们现在看到的美国与泽伦斯基的分手，能让我们更接近和平吗？我认为不能。我认为有一个合理的论点，作为迫使冲突结束的综合战略的一部分，美国应该鼓励乌克兰为和平做出一些领土让步。因为俄罗斯在长期的消耗战中有一些优势，它拥有更多的人口，更多的资源。

因此，有一种论点认为，乌克兰应该对特朗普有时表示喜好的那种交易感兴趣。我们希望像你一样拥有一个主权和繁荣的乌克兰。但我们必须首先认识到，恢复到乌克兰2014年前的边界是一个不切实际的目标。但在我看来，这种战略的有效版本将要求美国可信地威胁无限期资助乌克兰的战争努力。

这样俄罗斯实际上才有动力坐到谈判桌前。你知道，如果乌克兰开始减少从美国获得的军事供应，那么六个月后，俄罗斯可能会处于征服比现在更多领土的状态。给他们这种印象并不是实现短期和平的良方。那么，什么才是呢？

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我认为这是一个非常困难的局面。我的意思是，在乌克兰方面，为了让乌克兰在签署和平协议时感到舒适，我认为你真的需要有某种保证，如果它做出让步，其安全将得到保护。我认为泽伦斯基处于一个位置，他确实没有更好的选择，除了试图赢回特朗普政府的青睐，因为如果美国不支持乌克兰，乌克兰赢得

真正合理解决这一冲突的道路就会变得狭窄得多。Eric Levitz，请在Vox.com阅读他的作品。在《今日解读》中，你准备好上场了。

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已经有很多来自非美国来源的援助流向乌克兰。然后你可以加上加拿大、澳大利亚，甚至一些其他亚洲国家，日本等。坏消息是，40%的美国援助包括一些相当重要的东西。所以

这包括可以摧毁大型俄罗斯弹道导弹的空中防御系统。它包括情报支持，以帮助乌克兰了解发生了什么，俄罗斯在哪里，如何瞄准他们的导弹。它还包括一些由美国公司提供的商业服务。最著名的当然是由埃隆·马斯克的SpaceX提供的Starlink通信系统。

目前没有迹象表明这些东西，情报或Starlink已经停止。但显然有一种担忧，这些东西在某个阶段可能会被切断。那么这对乌克兰意味着什么？这是否意味着他们无法在美国撤出其情报、空中支持能力的情况下赢得这场战争？是的。

这意味着乌克兰有麻烦。这并不意味着他们立即有麻烦。你知道，管道中有足够的东西，他们的库存中有足够的东西，以便继续前进，肯定能持续到春天，可能持续到夏天。拜登政府在他们离任前给了他们大量的东西。

如果你看看乌克兰的国防工业正在制造的东西，我们必须记住，乌克兰在苏联时期拥有庞大的国防工业，对吧？它是苏联弹道导弹制导系统的专业制造商。因此，它拥有令人难以置信的工程技能。它正在制造大量的打击无人机，这些无人机现在在战争中造成了大部分伤亡。

乌克兰政府表示，他们可以满足大约40%的战场需求。但总的来说，这很好。但如果美国切断一切并撤退，那么我们将在战场危机中

可能在今年年底，或明年初，弹药将耗尽，俄罗斯空军将能够更轻松地进入乌克兰。直接回答你的问题，不，乌克兰将无法获胜。它将不得不保持防御。它将勉强维持其立场，可能会后退。我认为在那时它将处于一个非常非常困难的境地。我的意思是，如果我们推演一下，这是否意味着最终在大约一年后，一旦乌克兰

他们的资源耗尽，被迫投降，可能会发现自己处于与现在相同的境地，特朗普总统试图迫使他们来到谈判桌上，解决这个问题。好吧，在那个阶段，我怀疑特朗普总统对战争的兴趣会减少。他到那时可能会洗手不干。但我也要提醒你，战争是不可预测的。

在2022年初，我是许多人中的一员，认为乌克兰注定要在这些压倒性的条件下失败。我完全承认我错了，因为战争是不可预测的。事情会发生。我们看到莫斯科发生了一场叛乱，弗拉基米尔·普京最重要的雇佣军之一，叶夫根尼·普里戈任，起义并向国会进军。

所以谁知道一年后会发生什么？俄罗斯经济可能会崩溃。我们可能会看到俄罗斯内部的其他发展。你知道，在某种程度上，乌克兰方面的战略是，保持下去。让俄罗斯参与其中。每天杀死或伤害1200、1300名俄罗斯人，总会有事情发生。在某个时候，他们会耗尽。他们会疲惫。因此，我

总是小心地说乌克兰会输，因为我们不知道在这种冲突中可能发生的所有其他事情。技术也在变化。你知道，乌克兰目前正在利用的无人机革命，以造成这些巨大的伤亡率，那种无人机在2022年2月并不存在作为可用的战场武器。

欧洲似乎在这一时刻发出要加大力度的声音。上周末，欧洲领导人和贾斯廷·特鲁多举行了大型会议。英国准备以地面部队和空中飞机支持这一点。与其他国家一起，欧洲必须承担重任。

欧洲对待援助的方式与四、六个月前有什么不同吗？我认为是的。是的。我认为我们意识到我们处于危机之中。我知道我们以前说过这个。你可能在特朗普一号时听过这个。你可能在其他时候听过。但对我来说，这感觉是我一生中欧洲安全最紧张、最流动的时刻，可能自冷战结束以来，甚至可能是自1950年代以来跨大西洋关系中最戏剧性的破裂。我可以看到人们找到新的方法来增加国防支出。你可以有一个

1500亿欧元的贷款设施用于欧洲国防项目。你可以允许欧盟自己的预算用于国防，让欧洲投资银行投入资金。因此，我看到所有这些新的解决方案，最终，无论是为了乌克兰，还是为了我们，如果美国退出北约，我们需要更多的钱。我看到一些激进的新方法来考虑这一点，这是我过去没有见过的。

为什么美国在乌克兰如此投入，直到上周五呢？

我认为根本原因与自1945年以来美国在欧洲的投入是一样的。它意识到，一个专制力量能够对一个较小的力量施加压力，通过武力改变边界，这开始威胁北约。如果你威胁北约，你就开始威胁欧洲安全的基础，威胁欧洲的凝聚力、和平与经济繁荣，而美国通过与欧洲的贸易从中受益多年。

但我认为更大的图景是，如果你处于一个独裁者可以基本上通过武力重写边界并说，实际上，这个国家不存在。我将占有它的世界。这对其他所有人都没有好处。这对台湾没有好处。如果你是日本或韩国，这对你没有好处。如果你是任何美国盟友，这对你没有好处。在颠覆这一点的过程中，我看到—

不仅仅是欧洲人，还有深刻的担忧。你知道，你可以指责我们是抱怨的欧洲人，有时我们确实如此，但实际上我看到台湾人、日本人、澳大利亚人中有很多担忧，他们在看着这一切，想着，嘿，这个政府说我将不再保护你，实际上我希望你给我5000亿美元的矿产来偿还我。

他们在说，如果我的国家受到攻击，这个政府会做什么？他们会做什么？还是会转过身来，要求我交出我的资源，形成一种保护敲诈？我认为这引发了一些关于美国政府可靠性、诚信和善意的严重问题，这是我们已知的80年来的情况。但听你这么说，Shashank，我想到，我们在谈论我们自己的总统，他，您知道，

并不完全处于那种独裁者的地位，但正在发出威胁，您知道，在加拿大北部，在格林兰，在巴拿马南部。我是说，这个家伙对领土征服很感兴趣。在这样的时刻，美国可能会失去什么，似乎正在转向这种更以美国为先的心态？

我认为这是一个绝妙的问题。天哪，我们从哪里开始呢？看看德国。美国在德国有很多军队。我们认为他们都在那里只是为了防御德国免受普京的攻击吗？不，德国是美国军事力量投射的一个巨大中心。它有一个巨大的军事医院。它是将你的部队送往中东的空中桥梁。

那么，关于与中国在技术上竞争的联盟呢？你知道，你认为你会在欧洲人吸收中国电动车并将华为纳入他们的电话系统的同时做到这一点吗？这是一个联盟，一个技术联盟，其中合作伙伴至关重要。你需要与合作伙伴合作。这是过去几届政府，包括拜登政府的假设。但即使特朗普在某种程度上也是如此。

如果这一切都消失，盟友只是被视为这些劣势力量，必须穿着西装来到椭圆形办公室，向我们致敬并卑躬屈膝—

那么我认为美国会发现自己处于一个它所认为理所当然的世界中，即盟友会在伊拉克和阿富汗与您并肩作战，例如，这个世界将崩溃，美国将孤立无援。它拥有的一个大优势是中国和俄罗斯所没有的，那就是真正的盟友，这将逐渐消失。因此，美国优先可能为我们节省一些钱，也许，你知道，

我甚至，我甚至无法思考，我试图扮演魔鬼的代言人。我能想到的只是它为我们节省了一些钱。不，看，我的意思是，让我试试，因为我认为理解这样的政府来自何处是重要的。我认为政府中有一个派系认为，欧洲是一个附属故事。我们将退出欧洲，把资源送往亚洲，节省我们的资源。我们不会每年花费500亿美元在乌克兰上。我们将把它花在亚洲，面对中国，向日本投入更多资源，向韩国投入更多资源。

我认为这

在某种程度上是有道理的。我可能不同意，但我看到其中的内部逻辑。然而，然而，这是一个大但。这假设这是一个正常的政府，制定战略，人们，你和我坐在一个房间里讨论战略并制定文件。当总统发布一段视频说，你知道你说的关于转向亚洲的战略？我只想发布这个AI视频，展示我在加沙的巨大金色雕像，因为我想拥有加沙。而

在那时，就没有战略的感觉了。这是一种任性。这是一种，您知道，皇帝卡利古拉让他的马成为执政官的感觉。这是一种由总统冲动治理的感觉。在这里，我恐怕无法提供一个连贯的战略观点，除了对美国力量的生硬主张，无论成本、后果或利益如何。

Shashank Joshi，Economist.com。Avishai Artsy制作。这是一个帽子戏法。Devin Schwartz也在制作。Patrick Boyd和Andrea Christen's daughter混音。Jolie Myers编辑。Laura Bullard和Kim Eggleston进行了事实核查。谢谢你，Kim。我是Sean Ramos。我将在德克萨斯州奥斯汀的南方西南会议上。周六如果你也在那里，来打个招呼。我知道我告诉过你我会和Rami Youssef交谈。

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