In Your Dreams
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你最后记得的梦是什么？我们中的一些人每晚都做梦。但我们太匆忙，无法记住我们的梦或在第二天思考它们。其他人则缺乏梦境。如果我们拥抱我们的梦——和我们的夜间自我——作为更好地理解自己、与他人联系，甚至过上更好生活的一种方式呢？原始播出日期：2024年2月24日 本小时的访谈：以“清醒为中心”的世界的危险——我们在梦中生活的生活——梦境思维，插图——拥抱你的夜间自我 嘉宾：鲁宾·奈曼，凯利·布尔克利，罗兹·查斯，安娜贝尔·阿布斯-斯特里特斯 想要不错过任何一集？订阅播客。想听到更多我们的内容，包括扩展访谈和档案中的最爱？订阅我们的新闻通讯。</context> <raw_text>0 嘿朋友们，我是安妮。你最后记得的梦是什么？醒来后你对它做了什么？把它写下来？和某人分享？我们大多数的梦在早晨消失得如此之快，以至于它们在我们的清醒生活中并没有太多的影响。此外，我们中有数百万人实际上缺乏梦境。我们没有足够的梦。

今天，在《我们知识的最佳体现》中，为什么梦境生活很重要，以及如何利用它更好地理解自己，与他人联系，甚至扩展你的意识。本小时，关于你的梦。从WPR播出。

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那些奇怪的闪烁场景，存在于不存在的地方和未发生的事情中，大多数在我们醒来时就消失了。除了那些大梦。我们都有大梦，这是你永远不会忘记的梦。几年前，我做了这个梦，就在我父亲去世几周后。这是心理学家和睡眠专家鲁宾·奈曼。他是梦境方面的专家。我在一个机场航站楼里。

我被一个穿风衣的男人追赶。我以为他是个俄罗斯间谍，他想杀了我。跑啊跑，这是一个噩梦，我吓得要死。我最终跑进了男厕，他跟着我，把枪指着我的头，我转过身，看着他的脸。是我父亲。他伸手打开一个卫生间隔间，里面满是鸡粪，他对我说，

把这个放进你的烟斗里抽。你该怎么处理这个？好吧，这也让我想到了我自己。是的，没错。这让我震惊。你知道，随着时间的推移，我意识到在其他相关的梦中，粪便是一种我们在梦境工作中称之为“黑色物质”的形式。它是黑色的原始物质。它是泥土，是一些相当令人厌恶的东西。但当它出现在梦中时，它是新的成长。

所以我明白了，他意识到我在心理上承载了很多东西。而“把这个放进你的烟斗里抽”是一个转变的隐喻。这是我需要继续成长和转变我生活中一些黑暗的炼金术转变。这是一个巨大的祝福。我有一个反复出现的负面梦，黑暗的梦，我永远无法忘记。

我从来不知道它何时会再次出现。实际事件改变了，但主题总是相同。我会在我的房子里，有一个我从未真正见过的房间，通向后院。而后院，结果是，有一个巨大的、巨大的游泳池。

几乎是一个地下的、隐藏的、黑暗的水池，里面充满了有毒的东西、生物、毒草、污水。那种感觉是，我不知道我们将来会对这个做什么。没有什么能排干这个。它永远在这里。我不知道该怎么处理它。然后我就醒了。

这让我吓得要死。它仍然让我害怕。如果我做了这个梦，我认为它在告诉我，我的无意识或潜意识中有黑暗、可怕的东西，我没有处理。某个地方隐藏着一个大型癌性病变。我不知道该如何处理这样的可怕梦。当你分享这个时，你的池子让我想起了鸡粪。

它们都是黑色物质，它们都是阴影图像。所以荣格写了很多关于阴影的东西，他说阴影是我们希望不成为的一切。但你知道，阴影工作的本质是我们在这个深邃、黑暗、压缩的地方找到最珍贵的宝石。只是考虑到池底可能有一些真正美丽和有价值的东西。

也许与其逃避或关上池子的门，也许我应该接近。也许你去游泳。也许。所以我想和鲁宾·奈曼谈论梦境已经很多年了。实际上是八年。这就是我听到他讲述我们迫切需要梦境复兴的原因。集体回归梦境。

我记得他所说的一些话对我产生了强烈的影响，以至于我实际上记下了几句名言，从那时起我一直把它们保存在手机上。我想先问你一个问题，你说，我们正处于一种快速眼动睡眠剥夺的无声流行病中。我们的文化没有足够的梦。你今天还会这样说吗？哦，绝对是的。是的。

我们正处于梦境丧失的无声流行病中。事实上，可能我们认为的大多数睡眠丧失实际上是梦境丧失。哦，哇。原因是大多数失眠发生在夜晚的最后部分。而那时我们正在做大部分的梦。

关于美国睡眠问题有很多医学关注。根据我最后的检查，CDC表示我们中有三分之一的人睡眠不足。但关注的列表总是健康风险、肥胖、心脏病和早衰。你从未在那个列表上看到梦境不足或梦境丧失。为什么呢？这是个好问题。

睡眠医学、睡眠科学在教我们关于睡眠方面做了大量工作，但他们忘记了睡眠者，即睡眠的主观体验。如果你接受睡眠医生的评估，进行过夜研究或面对面的临床访谈，他们很少会问你关于你的梦境。我认为其中一个原因是对无意识的某种不适。

而且，梦境的丧失，顺便说一下，其后果是相当深远的。除了我们归因于睡眠丧失的一些问题外，你提到了心血管问题。梦境丧失与记忆问题有关。但做梦可以降低负面情绪。著名的梦境研究者罗莎琳德·卡特赖特指出，做梦是一种内源性心理治疗。真的吗？是的。

在我认为的良好治疗中发生的事情与梦境大脑或梦境心理在夜间发生的事情之间有一些迷人的相似之处。底线是，做梦是一种抗抑郁剂。它降低了情绪障碍。因此，做得好的梦的人在白天更不抑郁，也更不焦虑。

哇，那为什么会这样？从神经科学的角度来看，我听说多年来，做梦就像是快速眼动睡眠的无意义副作用。就像是大脑的打嗝。但你在暗示做梦实际上有一个非常重要的生理目的？生理上是的，我甚至会说更重要的是心理上的，缺乏更好的术语，可以说是心理精神上的。

你知道，背景是，当我们贬低梦境的作用时，而我们在睡眠中已经这样做了很长时间，结果是清醒占主导地位。我们是以清醒为中心的。类似于民族中心主义，我们认为清醒是意识的黄金标准。如果你的清醒没有通过睡眠和梦境以有节奏的方式进行调节或缓和，那就是失控。

而且，作为一个文化，我们是高度兴奋的。这在明面上是隐藏的。我刚在加利福尼亚，我曾经住在那里，我喜欢那里。但是，你知道，你不能不在高速公路上超速，因为每个人都在超速。我认为这在心理生活的节奏上也是如此。我们是一个高度兴奋的文化。

你知道，你说有一些证据表明做梦可以降低负面情绪，而做梦是身体自身内置的心理治疗形式。是的。这真的很有趣，因为许多人今天为抑郁症服用的药物，尤其是SSRIs，抑制梦境。我说得对吗？它们确实抑制梦境。抗抑郁药、抗焦虑药...

大约有3000万美国人使用每种药物，可能有一些重叠。酒精使用障碍，我们大约有10%，3000万人。抗胆碱药物的使用也抑制梦境。当你把所有这些加起来时，我们看到至少有数千万的人在夜间的梦境受到影响。哇。

我知道你正在考虑梦境卫生，也就是改善我们梦境生活的方法。我想这些对任何人都有益，无论他们是否服用SSRIs。你会建议哪些事情？首先，毫无疑问，我们必须睡得好才能做得好梦。

关于这一点有一些新的数据，非常有趣。比你睡眠的总小时数更重要的是你的睡眠时间表的规律性。所以这是第一点。我认为我们...

我们有点暗示这一点，但寻找任何可以替代快速眼动抑制剂的方法是重要的。如果你不能，我认为与梦境建立个人关系，与自己那部分建立关系，这可能涉及一些梦境记录，也许在社区梦境小组中获得支持，真的会发生一些有趣的事情。

多年来我主持了很多梦境小组，当人们聚在一起时，这很有趣。我们通常不会带着我们的世界身份出现。你知道，我是谁，我做什么，我有三个孩子。人们出现，开始分享他们的梦。随着时间的推移，会发生一些非常有趣的事情。我们有一种深刻的亲密感，而不知道我们在世界上是谁。但还有其他事情发生，几乎总是在两三个月内，有人会开始谈论他们几周前提到过的梦。

你知道，当我谈论这个梦时，你知道，它让我想起了那个。然后其他人会插嘴说，嘿，顺便说一下，抱歉，那是我的梦。

听起来有点精神病，对吧？但在同理心周围发生了一些美好的事情。所以当你看待梦境本身时，当我们在梦中时，我们变得更加渗透。我可以在梦中是我，也可以是你，对吧？独立于我们梦到的任何事情，梦境的体验是练习更大的同理心。看起来这会带入清醒的生活。没错。

我们有关于参与梦境小组的人的数据，我们知道这增加了同理心，倾听彼此的梦。因此回到对文化的影响的问题。

我的天，我们现在正处于一个相当分裂的时代。你知道，我们把这主要视为政治问题，这就是它的表现。但我认为，当我们做梦并分享梦时，我们看待他人，与其他梦者联系。这使我们认识到我们之间更深的共同点，更深的人性，这很难定义。这是意识，你知道吗？这是鲁宾·奈曼。

一位临床心理学家和睡眠与梦境专家，在亚利桑那大学的安德鲁·怀尔斯综合医学中心工作。纵观历史和地理，梦境是普通人和世界领导者的共同点。梦境超越语言、年龄、经验和宗教。

心理学家凯利·布尔克利多年来一直在研究我们的夜间思想，他自己也保持梦境日记。他告诉史蒂夫·保尔森，几乎除了我们自己，其他几乎所有文化都将梦境视为精神智慧的来源。那么，梦境是通往灵魂的窗口的想法呢？在一些传统中，并不是所有传统都相信灵魂。

但如果我们谈论世界各地的宗教和精神传统，梦境被视为与任何给定文化认为神圣或神圣的事物进行沟通和互动的一种方式。通往或连接另一个现实维度的窗口。是的。

我想有些人，如果他们不喜欢“灵魂”这个词，他们可能会说这将是接触某种宇宙意识。是的，宇宙意识或感知更深层次的现实。在大多数传统中，有关于梦境降临到传统领袖、神秘主义者、先知、国王等的故事、教义和报告。

但几乎总是也有普通人做梦的报告。事实上，这既是梦境的精神奇迹，也是某些情况下的危险，因为它对每个人都是可及的。对吧。现在，你是在谈论某些类型的梦，我们称之为大梦吗？是的。

是的，关于大梦和小梦的区别，当然是一个人为的区别。但瑞士心理学家卡尔·荣格提出了这个概念，以便给人们提供一种思考体验区分的方式，我认为大多数人会在日常梦境中做出区分，你可能不会记住的那种梦。

与其他在记忆中产生更深、更持久影响的梦相比。而这些大梦，我认为涉及一种不同的脑-心背景，我认为这为我们提供了一种新的看待梦境和宗教的方式。你是在说这些大梦在神经层面上发生了不同的事情吗？好吧，我认为我们必须根据观察推断这一点，即使这些梦很少见...

它们对做梦者有强大的生理影响。我所谈论的梦的类型是强烈的追逐噩梦、极其生动的坠落或瘫痪的梦、强烈的性梦、生动的飞行梦、看到已故亲人复活的梦，仿佛他们还活着，并且

我认为我们必须看待这些类型的梦，并说，仅从表面上看，这些梦在脑-心功能的层面上很可能有不同的情况。对我来说，更个人化一点，我认为这是任何健康宗教或精神传统的核心方面，刺激这种开放的方式去看待事物的新方式。因此，跟进这个问题，你是否非常关注自己的梦？

是的。哦，是的。我已经保持梦境日记超过30年了。我试着记得有多久。大多数研究梦境的人，无论来自哪个学科，通常都有某种个人梦境记录的实践。这对你很重要。这帮助塑造了你对现实的理解，通过观察自己的梦。是的，是的。我的确...

如果不是因为梦境，我的生活会非常不同，尤其是在青少年时期，十几岁、二十岁初期，我经历了反复的噩梦，被追赶和攻击，什么都无法帮助我逃脱。我发现这令人非常沮丧。我读了一些书。我读了一些弗洛伊德的书。我读了一些荣格的书，当前的梦境研究、大脑科学等等。我发现

当我开始用这些新想法思考我的梦时，梦开始改变。冲突开始朝不同的方向发展，似乎有不同的事情发生，至少在我看来，是对我有意识的关注的回应。因此，我有这种不可思议的感觉，

一旦我开始关注我的梦，我的梦也开始更加关注我。我想回到梦境在宗教起源中所扮演的角色这个问题上。也许我们可以得到一些例子。是的。有没有关键人物帮助塑造特定宗教，谈论他们自己的梦？

在犹太教、基督教和伊斯兰教的亚伯拉罕传统中，创世记这本开创性文本包括几个生动的梦境故事，亚伯拉罕、雅各和约瑟夫经历的梦，这些都是所有这些传统成员的经典文本。而且

所有这些梦都非常清楚地表明，做梦是上帝与他的人民沟通的方式之一。伊斯兰教特别有趣，因为我们知道穆罕默德的个人生活和历史很多，他非常明确地在他居住的现代沙特阿拉伯周围的洞穴中实践梦境孵化。

并且在他参与这些长时间的洞穴生活时，得到了成为先知的原始启示，清晰的召唤。这被称为他的夜间旅程？

好吧，夜间旅程，那么在《古兰经》中，有几处提到他自己的梦，其中之一在第17章。穆斯林神学家们争论这是否是一个梦，是否是他身体的物理旅程。他们有类似于基督教神学家的根本主义隐喻辩论。

如果我们看看东方传统，无论是印度教、佛教、道教，梦境在其中扮演类似的角色吗？在某些方面相似，但在其他方面非常不同。这很有趣。在佛教中，像基督教一样，梦境在其开端有一个概念，就像我们在新约中发现的，在马太福音中，有很多关于

约瑟夫和玛丽被告知他们即将生下特殊孩子的梦。在佛教中，有一个关于佛陀母亲玛雅王后的受欢迎故事，她做了一个梦，一个不可思议的大象在她周围走动，用它的鼻子轻轻碰触她的肚子，结果她怀孕了。

怀孕了佛陀。这是一个传统承认梦境作为新创造来源的案例。因此，梦境、怀孕、出生和精神救赎者的复杂关系，在佛教的核心有某种象征性的满足感。但佛教也有一个我认为在某种程度上是宗教历史中最艰难的梦境故事，当佛陀在成为佛陀之前，作为一位王子，他已婚，有一个一岁的儿子，但他决定，“我必须去寻找通往觉悟的道路。我必须把这一切抛在脑后。”在他离开的前一夜，他决定要走，他的妻子做了一个可怕的噩梦，梦见她的头发掉落，山崩地裂，所有人都死去，发生了每一个可怕的事情。

她醒来后告诉丈夫这个梦。根据所有常规标准，这将被解读为一个坏梦，一个坏兆头，意味着会发生坏事。相反，佛陀说，那是一个伟大的梦。那是一个非常好的梦。这意味着好事将要发生，因为所有那些坏事都在消失，这将允许新事物的发生。

果然，第二天他就出发了，留下妻子和孩子。因此，这在佛教中确实是一个美妙的教义，因为这是教义，确实，看到这个世界崩溃是理解这个世界是活着的一个步骤。

而不是应该依附于某样东西，你应该超越这一点。这对佛陀来说可能是好的，但我不确定对他的妻子来说是否也是如此。确实如此。因此，这是一个悖论的解释，人们看待一个梦并说它与看起来的相反。我认为这在某种程度上比其他任何事情更好地说明了佛教如何看待梦境作为对一切短暂性的洞察来源。

我在与史蒂夫·保尔森交谈的过程中，心理学家凯利·布尔克利提到。凯利负责睡眠与梦境数据库，他是《大梦：梦境科学与宗教起源》的作者，最近还出版了《梦境的灵性》。这是来自威斯康星公共广播电台和PRX的我们知识的最佳体现。自从我还是个孩子以来，我不仅对我的梦的内容感兴趣，而且对梦的存在本身也感兴趣。

漫画家和作家罗兹·查斯。我为什么不在睡着时像电视频道在节目结束时那样关闭？这是纽约第五频道。晚安。是什么东西在我脑海中投射出这种混乱的东西，就像我自己的奇怪剧院，每晚放映荒谬的电影？

我从未做过一个没有我的梦，即使是我伪装成某种梦境戏剧的观察者。我怀疑这对每个人都是如此。根据许多人的说法，梦境作为一个对话主题应该避免，连同疼痛和不适。只有心理医生感兴趣，也许连他们也不感兴趣。也许是因为，正如赫拉克利特曾经写的，“清醒的人共享一个共同的世界，但在睡眠中，我们每个人都转向自己的私人世界。”

这种私人世界的特性意味着我在梦中学到的某些东西，比如我可以通过跳起来飞行，水平游向百老汇，悬浮在离地10英尺的地方，可能并不科学准确。还有一个附加问题。试图讲述一个梦境，正如你记得的那样，几乎是不可能的。我们在对一种非常不同的东西施加我们的清醒意识。

梦境不仅 notoriously 短暂，而且它们有一种不同的逻辑，一种不同的语言。我把它们视为原材料。也许这就是罗兹·查斯的异常敏锐的漫画背后的秘密。她是超过一千幅《纽约客》漫画的标志性艺术家。她的新图文回忆录《我一定在做梦》让我们一窥她自己异常丰富的梦境生活。制作本小时的香农·亨利-克莱伯坐下来与她交谈。

所以你在很小的时候就意识到自己的梦。多小？你最早的梦是什么？我记得我做过一个梦，正要咬一口奥利奥饼干。那是非常非常真实的。我大概四岁。然后我醒来时感到难过。因为这不是真的？这不是真的。就像我正要...

吃这个奥利奥饼干。它看起来如此真实。然后我醒来，哎，那是什么？这并不是你所期待的。没有。梦境就是这样，对吧？你不知道它到底意味着什么。你不知道它意味着什么，也不知道会发生什么，这真是奇怪，考虑到它们来自你自己的脑海。就像我在编造它们，但它们仍然在以一种令人惊讶的方式展开。

你现在做什么样的梦？我听说你是个担心者。你是个担心者吗？哦，是的。我有各种各样的担忧梦。然后我还有完全荒谬的梦。我认为当我开始思考我的梦时，有些梦看起来如此有趣，以至于它们有点

它们并不是以漫画家的方式有趣，但它们仍然有趣。我的确偶尔会因为梦而笑醒，因为其中有些东西让我笑，除了它令人惊讶和有点奇怪的事实。

你会把它们写下来吗？你是怎么记住它们的？我床边有一个小本子。如果有什么真的很好，我会试着立刻写下来。或者我会告诉我丈夫。因为否则，你知道，梦是短暂的。它们真的会，如果你不这样做，它们就会蒸发。

在你做这本关于梦的书之前，你对自己的梦非常感兴趣。哦，非常。你知道，在我生活的不同阶段，我保持过梦境日记。我在青少年时期保持过一个很长时间，15、16、17岁。

我现在写下的梦，我写下它们是想着将它们漫画化。但这些只是像叙述一样，持续了好几页。我现在看着它们，觉得，哦，我的天，我真的可以记得更好。这绝对是我很长一段时间以来一直感兴趣的话题。

还有不同的意识状态和这种意识状态。就像，我不太确定。这听起来像是一个愚蠢的说法，但我也不太确定这是什么。这是真的吗？是的。这是真的吗？你知道，要意识到，哦，我在看。好吧，什么是看？以及一些奇怪的事情。

荒谬的想法。是的，我喜欢你在书中引入弗洛伊德和荣格，因为意识和梦境有历史和精神分析的历史。那么你对这两种思想有什么看法？这两位大人物？是的。书的第二部分叫做《梦境理论之旅》，因为我不想

写得太长，关于所有这些的书有很多，你知道，关于弗洛伊德，关于荣格，关于古希腊人相信什么，埃及人相信什么。想知道梦境意味着什么，它们是什么，这可以追溯到书面历史的很久以前。我可能更倾向于荣格。确实有一些我认为不是真的。我不认为梦境一定是预言性的。

但它们为我们提供了对自己意识的洞察，了解我们在思考什么，这更多是个人无意识的内容，这将是弗洛伊德的观点。它们在某种更深层次上将我们所有人连接在一起，这将是更荣格的思想。连接的部分很有趣。是的。那么荣格思想的哪个部分与你产生共鸣？集体无意识的部分。

这个想法是我们的意识不仅仅是这些小的独立的东西，而是它们都连接到某种更大的东西，我们并不真正知道。很有趣，因为赫拉克利特关于梦境的另一个理论是，对他来说，它们是生命和死亡不是对立的，而是沿着一个连续体的不同点的证据。我觉得这真的很有趣。你知道，我不知道，也许这是一种愿望的思考。

你最后记得的梦是什么？我们中的一些人每晚都做梦。但我们太匆忙了，以至于无法记住我们的梦或在第二天思考它们。其他人则缺乏梦境。如果我们拥抱我们的梦——和我们的夜间自我——作为更好地理解自己、彼此联系，甚至过上更好生活的一种方式呢？原始播出日期：2024年2月24日本小时的访谈：以“清醒为中心”的世界的危险——我们在梦中生活的生活——梦境的心智，插图——拥抱你的夜间自我嘉宾：鲁宾·奈曼，凯利·布尔基，罗兹·查斯特，安娜贝尔·阿布斯-斯特里特斯永远不想错过一集？订阅播客。想听到更多我们的内容，包括扩展访谈和档案中的最爱？订阅我们的新闻通讯。</context> <raw_text>0 但这让我产生共鸣。我不是一个宗教信仰者，但这确实让我产生共鸣。我喜欢这个。而且我也喜欢弗洛伊德的

他谈到这是白天的残留物。哦，是的，白天的残留物。是的，白天的残留物。是的，是的，我在这里做了一个梦。也许是丹尼·德维托之类的。我不知道我为什么会做这个梦。我并不常想起他，但也许我看到了……丹尼·德维托出现在了你的一个梦中。是的，丹尼·德维托出现了……没有特别的原因。对，没有特别的原因。可能我在看电视，看到了一则关于《费城永远阳光明媚》的广告，我并没有完全意识到在吸收它，但在某个地方……

它就这样进入了我的梦中。但我也认为你有如此惊人的幽默感，梦是有趣的，对吧？是的。你真的提到了这一点。为什么梦会如此有趣？

我认为事件的组合有时是搞笑的，有时是词语事件。就像我做了一个梦，这位室内设计师非常认真地告诉我，她说，靠垫是房子的果汁。这几乎是有道理的。实际上根本没有任何意义，但听起来有点聪明。

接近某种可能有意义的东西。我是说，从侧面看一下，可能。 但我喜欢这样的东西，你知道吗？这只是有点偏离。就是有点偏离。是的。比如，为什么一件事有趣而另一件事却不有趣？为什么某些事情让你发笑？有时就是那种稍微偏离的感觉。就像……但仍然是真实的。但仍然是真实的，并且以这种令人惊讶的方式偏离。是的。

梦是，你知道，这回到我们一开始所说的，尽管它们来自我们自己的头脑，但仍然是这种惊喜。为什么我的脚有11个脚趾？你知道，这就像，为什么我会这样想？我不知道。这很惊讶。是的。是的。

尽管谈论梦是多么有趣，我们在谈论梦，这真的很有趣。很多人不喜欢谈论他们的梦，对吧？这被认为是因为我们可能暴露了太多关于自己的事情。哦，也许。但人们会透露各种各样的事情，我并不需要知道比梦更多的事情。实际上，我并不确切知道。确实如此，梦是……

臭名昭著，我应该说，是一个糟糕的对话话题。我认为部分原因是，有时人们讲述他们的梦的方式是

它们展开的方式并不像传统叙事那样结构化。它是非常“然后，然后，然后”。然后发生了这个，但突然我在那边。它没有以一个方便的道德结束。没有，什么都没有。它可能非常无聊地分集。我认为在梦中有足够的信息，如果你想的话，你可以以一种稍微像故事的方式讲述它。我写下的梦，有些是四个面板或六个面板之类的。我在介绍中说这些是梦的片段，因为梦的某些部分我无法讲述，不是因为我不想，而是因为它太复杂了，太奇怪了，可能太个人化了，或者

这只是我可以讲述的一部分。或者你可能不记得它。我可能不记得。是的，是的。所以很难谈论，因为你不能说，哦，这里是我学到的东西，或者这是故事的结尾或结构。对，没错。或者你可能只是说，然后我在一个房间里，但那真的很奇怪。然后那个人说，嗯，你是什么意思？你说，我不知道。就是奇怪。那是一把椅子。好吧，那把椅子看起来怎么样？我不记得，但它很奇怪。

这真是完美地体现了你的幽默感，拉斯，对吧？好吧，确实有某种交集，肯定是。是的，因为你的卡通，你可以看着它们说，哦，这大致是关于什么的。大致是，是的。是的，有点，是的。

你有一个想法列表吗？有点。我在我的工作室里有一个我称之为创意盒子的东西。哦，一个盒子。一个盒子。一个字面上的盒子。一个字面上的盒子。是一个鞋盒。如果你看它，它看起来就像一个疯狂人的胡言乱语，因为……

我确实有一个小笔记本，我有时会把我随身携带的想法写下来。但有时我在某个地方，而我没有带那个笔记本。所以我会拿任何旧纸张，比如这张纸，写下某些东西。然后它会放进创意盒子里。或者有时当我在一个想法上工作时，突然……

会有一个创意风暴，我会得到这些其他想法，但我又不想失去它们，所以我会把它们写在一张打字纸上，随便什么纸张都可以。几乎就像写下一个梦。你知道，在进行项目、制作卡通时，确实有重叠。我知道村上春树，这位日本小说家，我在我的书中引用了他。他谈到写小说就像……

这种有目的的梦境，因为你真的让你的思想在你的脑海中流动，对于他来说，这将服务于他有某种概念的小说。而对我来说，我是，

我认为这确实是你许多卡通中的一个线索，这是一种许多人在看到时都能产生共鸣的东西，但很难谈论。你抓住了这种共同的体验并将其表现出来，人们看到它会说，哦，是的，那是一种共同的体验。

这又回到了什么是可以谈论的，什么是不可以谈论的。显然，人们可以谈论工作，他们可以谈论高尔夫，他们可以谈论他们的孩子，这些都是可以接受的事情，但

我不介意人们告诉我他们的，知道吗，他们的脚趾甲感染了。然后像，我不知道，也许我有点可怕。就像，哦。这会成为一幅好画。是的。发生了什么？你知道，像你的脚趾甲是怎么感染的？这曾经发生在我住的楼里一个人身上。我记得你可以听到，你知道，就像。

我想我对人们可以谈论或不能谈论的标准可能与其他人不同。我不知道。我们很幸运你这样想，因为这样我们就能看到你的卡通。

好吧，罗兹，非常感谢你。这真是太好了。你还有其他梦想和我们分享的吗？你在书中写过，或者你最近做过的？好吧，我会告诉你一个我拯救了人类的梦。地球上发生了水短缺，我有这种基因缺陷，我产生大量的唾液。

所以我拯救了人们，但你必须接受我的唾液。我对人们说的是，接受我的唾液或者死去。所以，是的。我永远不会忘记这一点。是的。还有，靠垫是房子的果汁。这是另一个非常重要的事实。深刻而有趣。我不知道是否深刻，但希望是有趣的。两者，都是。好吧，非常感谢你，罗兹。谢谢。谢谢你邀请我上你的节目。

那是罗兹·查斯特，她在《纽约客》上发表了超过一千幅卡通，与香农·亨利·克莱伯交谈。接下来，更多关于如何拥抱你的夜间自我。我们所知的来自威斯康星公共广播和PRX。在六周的时间里，我失去了我的继父，然后我失去了我的父亲。然后我们失去了因小犬病毒而死去的小狗。

然后又有一个死亡。我女儿的朋友，一个17岁的男孩，自杀了。这真是一个毁灭性的时刻，我想我们都受到了影响。但我决定尽力保持船只的稳定。所以白天，我真的非常忙。你知道，家庭事务、葬礼、讣告和其他一切。但夜晚突然来了。

以一种我没有预料到的方式打开了。我非常熟悉夜间清醒的状态，以及伴随而来的可怕辗转反侧和焦虑。我只是想，哦，好吧，我将整晚清醒，这将非常严峻。我得去找一些安眠药，想办法解决这个问题。所以最初我只是躺着哭，实际上。我躺着哭，这非常宣泄。但后来夜晚开始改变，我开始发现它是如此

美妙的地方。就像我去的一个不同的国家，我变成了一个不同的人，我称之为我的夜间自我。是她的时间，当然她是我，但她是我的夜间版本。

我认识的每个女人在某个时候都曾有过失眠的问题。当我们怀孕或哺乳时，当我们的孩子生病时，当我们在工作中感到压力时，当我们经历更年期时，当狗在床上呕吐时，当我们在悲伤时，有时只是因为月亮是满的。实际上，我不知道有多少女性能可靠地每晚获得八小时不间断的睡眠。但安娜贝尔·阿布斯·斯特里特斯找到了拥抱那些失眠时光的方法。

受到女性艺术家和作家历史的启发，其中一些人在失眠期间做出了最佳作品，她开始利用她的夜间时间来绘画、素描、写诗，甚至进行夜间散步。她在一本名为《失眠：释放夜间自我的颠覆性力量》的书中写下了她的发现。

我们都知道，当我们在夜间醒来时，我们有点不同。我们大多数人都熟悉一种反复思考的自我，那种懊悔和悔恨的声音不断循环。但我从研究所有这些女性中学到的是，她们能够通过绘画、写作、观星或出去寻找奇怪的夜间昆虫来降低那种声音。

所以有时她们只有一段失眠期。真正有趣的是，李·克拉斯纳，例如，这位画家，当你查看那些女性在夜间创作的作品时，它与她们在正常白天工作时创作的作品完全不同。所以李·克拉斯纳是一个很好的例子。杰克逊·波洛克的遗孀，对吧？没错。杰克逊·波洛克的遗孀。所以她……

在她51岁左右的时候停止了睡眠大约三年。可能是更年期

首先，她想，哦，我会遛我的狗。她会带着她的狗出去走来走去。她仍然无法入睡。所以她决定拥抱它。她会在夜间绘制这些巨大的画布。但她决定在外面黑暗时无法忍受使用颜色。因此，她完全改变了她的调色板。她只用三种颜色，实际上是白色和棕色的阴影。她称这些画为她的夜间旅程。

我喜欢你谈到的那个概念，夜间自我，你提出的，这是一个如此美丽的诗意术语，尽管我知道你也很字面地理解它。是的，你有宁静，有沉默，还有那种在某种程度上的感官剥夺，因为你看不见。当然，当你看不见时，你的其他感官开始绽放。

所以我真的很喜欢探索我的听觉如何变化并变得更加敏锐，我的嗅觉变得更加敏锐。但当然，我也从这项新研究中发现

大脑在夜间重新连接。所以当黑暗降临时，你知道，我们大脑中的各种通路，有些会关闭，有些会打开。这似乎是为什么我们过去的许多人和现在的许多人，无论男女，往往会发现这是一个非常有创造力的时刻。

所以这不仅仅是沉默和缺乏干扰，而是你的大脑以非常不同的方式工作，建立非常不同的连接，并在某种程度上在你的记忆中进出，这种情况在白天并不总是发生。我发现这非常有趣，我们在夜间生理上是不同的。有一系列神经化学变化。但你还写道，似乎

前额叶皮层，大脑中监控和保持我们专注的部分。晚上，它似乎就像一种肌肉，变得有点疲惫，放松了一点，变得不那么控制。是的，前额叶皮层是大脑中最进化的部分。它是一个真正的指挥和控制中心。但在女性中，前额叶皮层更大且更活跃。真的吗？

真的吗？是的，我认为这是四五年前发现的。一群科学家进行了所有这些研究，测量了女性的前额叶皮层。结果发现，它特别活跃，特别有活力，保持我们所有人处于控制之中，我认为这可能是为什么我们通常会有一个更强的内心批评者。那个内心批评者说，你不能那样做。那不是你的地方。这个在女性中更为明显。

所以在夜间，当那部分关闭时，我认为我的怀疑是，对于女性来说，突然有机会以一种不那么评判的方式思考，评判自己，但也以一种不那么受限的方式思考。你知道，你让我想到，在某种程度上，我们已经忘记了如何睡觉。

我们有一种现代的睡眠观念。你走进一个房间，躺在床上，闭上眼睛，入睡，早上醒来。如果你不是那样睡觉，你就去找一种药物来帮助你那样睡觉。似乎在过去，人们与夜晚和睡眠有着更丰富、更多样的关系。

我认为他们确实如此。所以在我写这本书时，我与相当多的人类学家交谈。我与一个在亚马逊生活了12年的男人交谈，他与一个小型土著社区生活在一起。他与他们的睡眠体验完全不同。所以每个人都一起睡。没有人单独睡。他说，西方的想法是你一个人进入卧室，像我们大多数人那样，或者如果你幸运的话，和伴侣一起，

这根本不会发生。所以每个人都一起睡，都是集体的。因此，你总是能听到人们呼吸的声音或风声，因为你不在室内。然后他还说了另一件我觉得很有趣的事情，每当他醒来时，他说总会有一群人，取决于时间，不同的人，但总会有一群人坐在火边，喝着热饮，轻声交谈。

他说，没有人在这八小时的时间里睡觉。你知道，我们对黑暗是多么害怕，这很有趣。

我理解这一点。我是说，可能追溯到进化的早期，捕食者在黑暗中出现。你不想在那里。是的。所以有体验夜晚的方式。所以我会把一张床垫拿到我的屋顶。我有一个小小的屋顶，就在我的卧室外面，我可以把我孩子的床垫拿出来。我可以从窗户里拿出来，给自己做一个合适的小床，床垫、被子、枕头。我会在夏天时

时不时地在外面睡觉，这让我听起来很奇怪，但我绝对喜欢在星空下睡觉。你能在外面睡觉吗？在黑暗中醒来的体验是什么？哦，这是最神奇的体验。你应该试试，安。它是最神奇的体验。只要你感到安全。我发现的是，你很快就会入睡，你的思维瞬间进入一种不同的模式。因此，不再躺在那里思考我明天必须做什么或反复思考，你只是仰望星空，这太神奇了，你开始寻找星星，然后很快就入睡了。所以这对我来说会发生。我会非常早地入睡。然后你醒来，因为在外面，突然变冷或潮湿，或者其他什么。你醒来，仰望星空，想，

天哪，这是我祖母、曾祖母和曾曾祖父看到的天空，他们都看到了这些相同的星星和月亮的这个阶段，星星，几千年来它们一直在那里。对此有一种非常非常令人安心和安慰的感觉。是的，我的夜间自我在这里，夜晚与我同在。

我知道你开始真正质疑我们在多大程度上依赖人造光，以及我们失去了多少夜晚。你有没有尝试过在一段时间内不使用它？或者有没有时候你会想，我需要关掉灯？

是的，是的，是的。我确实喜欢在晚上有非常非常微弱的灯光。理想情况下，只是蜡烛。我现在几乎是在黑暗中坐着。当然，悲剧是大多数人永远无法看到我能够在小床垫下睡觉的夜空。因为对大多数人来说，如果你住在城市里，你再也看不到星星了。在某些城市，光污染如此严重，你几乎看不到月亮。

我的祖父母在1950年代没有电。所以我们拥有这种非常明亮的人造光的时间还不到100年。我真的很感兴趣，回去阅读所有这些女性的记录。我惊讶于她们中有多少人会在夜间独自外出散步。真的吗？这似乎很冒险。是的。

我们认为这非常冒险，但她们并没有接触到无尽的头条新闻和故事。当然，其中一些几乎是前枪的。

她们经常会出去散步，甚至简·奥斯汀说她最喜欢的散步是在满月下的夜晚。哇。所以我认为，我们生活中光越多，我们在黑暗中就越不舒服。如果黑暗似乎增强了创造力，那么我们可能就越不创造。而这可能是为什么我们中的许多人渴望更

更精神的生活，因为那本来就在那里。你知道，我的祖母每晚都会出去，从她的窗户看出去，看到银河。是的。和你谈话真是太好了。谢谢你。今晚我会出去散步，因为这次谈话。所以谢谢你。哦，我希望你喜欢。谢谢。这是安娜贝尔·阿布斯·斯特里特斯。她的书是《失眠：释放夜间自我的颠覆性力量》。

我们所知的来自威斯康星州麦迪逊，由香农·亨利·克莱伯、查尔斯·门罗·凯恩、马克·里克斯和安吉拉·巴蒂斯塔制作。我们的技术总监和声音设计师是乔·哈特基，莎拉·霍普福尔撒上一点额外的魔法。本周的额外音乐由苏拉特和蓝点乐团提供。我们的执行制片人是史蒂夫·保尔森，我是安·斯特兰查普斯。祝你做个好梦。PR</raw_text>