The China Challenge, With Liza Tobin and Jake Werner (Election 2024, Episode 6)
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丽莎·托宾，特别竞争研究项目经济事务高级主管，以及杰克·沃纳尔，昆西负责任治国研究所东亚项目代理主任，与詹姆斯·M·林赛坐下来讨论下一任总统在处理与中国关系方面将面临的挑战。本集是关于 2024 年美国总统大选的特别 TPI 系列节目的第六集，并得到纽约卡内基基金会的支持。

丽莎·托宾和罗伯特·阿特金森，《美国对华科技经济竞争战略中缺失的一环》，Lawfare 美国大选与外交政策，CFR.org 杰克·沃纳尔，《渐进式对华政策纲领》，昆西负责任治国研究所

</context> <raw_text>0 欢迎收听《总统收件箱》。我是吉姆·林赛，对外关系委员会美国外交政策玛丽和戴维·博伊斯杰出高级研究员。这是《总统收件箱》2024 年美国大选特别系列节目的第六集。从现在到选举日，我将与专家们坐下来，一起探讨下一任总统外交政策收件箱中一些最紧迫的挑战。

本周的主题是中国挑战。与我一起讨论下一任总统在处理与中国关系方面将面临的挑战的是丽莎·托宾和杰克·沃纳尔。丽莎是特别竞争研究项目经济事务高级主管，这是一个致力于增强美国长期竞争力的非营利组织。

她曾在多个政府机构工作近二十年，最初担任中央情报局经济分析师，然后担任印太司令部中国战略焦点小组特别顾问，最近担任特朗普和拜登政府国家安全委员会的中国事务主任。

她的工作重点是制定与中国相关的美国战略和政策，涵盖贸易、经济、环境和军事问题。丽莎的文章发表在许多出版物上，包括《外交政策》和《南华早报》。她是《美国对华科技经济竞争战略中缺失的一环》的合著者，该文章发表在 Lawfare 博客上。

杰克是昆西负责任治国研究所东亚项目代理主任。他曾任波士顿大学全球发展政策中心博士后研究员、芝加哥大学哈珀·施密特研究员以及台湾国立交通大学富布赖特学者。

他关于中国和中美关系的文章发表在《外交事务》、《卫报》、《国家》和《时代》杂志上。他是昆西研究所最近发表的简报《渐进式对华政策纲领》的作者。丽莎和杰克，感谢你们的参与。很高兴来到这里。非常感谢，吉姆。首先，你们两位是否有为哈里斯竞选阵营或特朗普竞选阵营提供建议？没有。

我没有。好的，言归正传，让我们谈谈中国。我想从你开始，丽莎。我希望你能从你的角度为我们定义一下当今美国和中国之间关系的性质。我听到很多关于所谓的“大国竞争”的讨论。显然，这是在几十年来美国政策被描述为“战略接触”之后出现的。

所以，如果你能从你的角度帮助我们理解美国和中国之间关系的性质。

谢谢，吉姆。我借用了欧盟的一个术语，我认为它最能捕捉这种关系的本质，那就是“系统性竞争”。早在 2019 年，欧盟在其关于中国的战略文件中使用了几个不同的短语，而这是其中之一。这是在美国发布之后几年

特朗普政府的国家安全战略，该战略著名地改变了美国的做法，并将所谓的“大国竞争”恢复为美国外交政策和国家安全战略的核心重点。

因此，“战略竞争”是我们在许多政策文件中使用的术语，这是一个很好的术语。我的意思是，它确实标志着我们从几十年的接触政策转向了完全不同的东西。但我认为欧盟的“系统性竞争”这个术语能更好地捕捉到这一点，原因有几个。我认为这个术语

竞争在我看来，至少是指足球或商业竞争，其中有法治和透明度，并且有一个开始和结束，或者，你知道，一个有裁判和明确规则的运动场，人们遵守规则，并且规则得到执行。但这并不能真正捕捉到美国和中国目前在世界上的互动方式，

在世界上的利害关系非常高的地方。这更像是一场街头斗殴。没有明确的规则，或者如果有，中国经常违反规则或不履行承诺，而且可能会变得非常激烈。然而，“竞争”这个词捕捉到了更高的风险和零和博弈的性质。

但这还不足以将其描述为全面的敌人，因为这不一定是殊死搏斗或类似的事情。有时，竞争对手可以暂时搁置分歧来灭火或应对某种重大的全球性挑战，但这具有挑战性，因为竞争对手之间存在深深的不信任。也许在短暂的

暂停之后，他们将恢复到这种竞争状态。杰克，我想让你也回答一下这个问题。你如何描述美国和中国之间关系的性质？

我同意丽莎所说的许多内容。特别是这种非常冷漠的术语“竞争”，我认为是不合适的。原因是丽莎所说的那样，我们实际上并没有对双方参与的任何更大框架有共同的理解或共同的利益。因此，出于这个原因，我将这种关系描述为正走向非常严重的冲突。

因为我认为，当两个大国都认为对方是自己努力取得成功的最大障碍时，它们最终会发生某种暴力冲突只是时间问题。我们当然还没有到那一步。我认为拜登政府在压制言辞方面做得很好。但在外交表象之下，压力正在累积。

与此同时，我认为，尤其是在美国方面，我们对这可能意味着什么存在很大的自满情绪，因为人们面临着许多非常紧迫的外交政策

紧急情况，他们当然不想考虑这个更大的问题，即世界上第二强大的国家。但我真的鼓励人们考虑我们在走向与中国对抗性关系时所承担的风险，并考虑这将如何改变国际秩序的格局。因为我认为这是

这不仅仅是中美双边关系的问题。这种双边关系的性质将决定未来 40 年或 50 年全球秩序的格局。我非常担心，我们正走在一条通往冲突的道路上，而不是一条我们可以共同努力解决共同挑战和维护共同利益的道路上。我想更多地谈谈我们未来的走向，但在我们这样做之前，我想再问一个关于我们过去的问题。

丽莎，我们现在正处于你所说的“系统性竞争”时期，但这发生在一个我们确实有“战略接触”的时期之后。美国方面的逻辑是，如果我们将中国纳入国际体系，特别是国际经济体系，那么这对双方来说都是双赢的。那么，在你看来，我们是如何从一个

旨在解决潜在竞争问题的战略转向“系统性竞争”的？是的。这里有很多历史。我认为美国已经非常迟缓，非常缓慢。你可以奉承地说我们非常耐心，或者侮辱地说我们非常迟钝和愚蠢，才意识到中国共产党的真实面目。

中国共产党，对。早在 2017 年之前，在美国从接触转向战略竞争之前很久，中国共产党就已经明确表示，其长期目标是使中国成为世界主导力量，这当然会对美国的价值观、美国的联盟产生连锁反应。所以我认为你必须认真对待等式中的这一部分，并说这需要……

美国花了很长时间才意识到接触背后的前提，即通过与中国同事坐下来交谈，听取他们的意见，我们可以达成某种共识。我认为我们长期以来一直忽视的是

我们也许甚至还没有完全理解的是，在意识形态、价值观、政治制度方面存在这些根本性分歧，而这些对中国共产党及其在世界上的野心至关重要。所以我认为我们必须将此作为理解我们正在与一个政权打交道的基础，该政权是

自称是马克思列宁主义政权，他们认为社会主义，他们的制度，与我们的制度，资本主义和选举民主，完全不同，并且他们要证明他们的制度实际上更好。他们正在为此收集大量证据，并以此来巩固自己的地位。所以我认为我们必须认真对待他们所说的话和他们所做的行动，而不是忽视它们。

杰克，你如何看待从战略接触到系统性竞争或大国竞争的转变？我是在最近参加的一次谈话的背景下问这个问题的，这次谈话包括一位资深的中国教授。

顾问将这种转变的责任主要归咎于美国。如果我理解正确的话，其论点基本上是，中国成功地完成了美国鼓励它在经济方面所做的事情。现在美国后悔中国已经取得成功，并积极试图遏制或限制中国的崛起。

是的，我认为这对于理解我们应该从哪里开始至关重要，那就是弄清楚我们是如何走到这一步的。我认为双方对这个问题的理解都非常片面。正如你所说，正如丽莎所阐述的，正如你从中国对话者那里听到的那样，双方都只是责怪对方。他们要么说对方做得还不错，然后他们突然改变了，现在他们真的对我们怀恨在心，我们必须反击。

或者他们说，我认为这可能更常见，他们说对方一直暗中计划破坏我们，阻止我们成功。只是在过去十年左右的时间里，他们才公开并揭露了他们的真实面目，而这真实面目一直都在那里。我认为双方都在关注关系中的重要动态。

但他们这样做的方式非常片面。特别是，我认为双方都忽略了变化的全球背景，我认为这是将双方推向彼此并导致双方改变其性质的决定性因素。所以我认为，直到大约 2008 年，中国共产党都在朝着美国对中国应该做什么的意识形态阐述的方向大致前进。它的速度不如美国领导人希望的那样快，但它正在朝着经济和政治上越来越自由的方向发展。

当然，总有一些非常强的限制。但中国方面的理解是，我们必须有这些限制，因为如果我们行动太快，那将导致……

自由化内部的不稳定因素失控。我们将，你知道，我们将失去控制人口的能力。但这同时也意味着中国本身将面临灾难，就像 20 世纪 90 年代的俄罗斯一样，或者像许多自由化过快的国家一样，例如政治或经济混乱。中国方面非常清楚地了解自己在做什么，但他们正在朝着美国预期的方向大致前进。同样，美国也在促进这种运动。

因此，美国并非暗中计划限制中国，而是试图寻找支持中国增长的方法，因为它正在支持美国增长。非常重要的是，这种一致性源于一种认识，即一方的成功取决于另一方的成功。我认为基本上发生的事情是，一个似乎正在为两国腾出空间，并且似乎使两国精英的利益相一致的日益扩张的全球体系，

在 2008 年危机之后发生了相当迅速的变化。全球经济活力急剧下降，全球经济增长率和全球经济一体化率都大幅下降，所有国家（包括中国）的整体增长都普遍放缓。中国是唯一一个保持快速增长的国家，但即使是中国，增长率也下降了。在美国，增长停滞不前。在所有国家，包括美国和中国，以及许多其他国家，你都有回应，即政治回应，

这种停滞不前的形式是民粹主义和对精英的攻击。我认为，所有国家的精英，包括美国和中国，以及美国和中国以外的许多国家，都对政治基调的变化以及经济运作方式的变化感到非常震惊和迷茫。

2008 年之后。他们为遏制民众不满、回应民众不满、驯服民众不满，在某些情况下，精英们被赶下台，或者像唐纳德·特朗普和共和党这样的新政治潮流获得了影响力。我认为，这使美国和中国彼此对抗，并导致他们以零和博弈的方式定义自己的利益，部分原因是在思维层面，他们

他们不再认为这个主要外国势力的成功与他们自己的成功相容，而且因为全球体系本身根本没有足够的空间来容纳两国了。

帮我理解一下，丽莎。你和杰克都阐述了美国和中国正处于系统性竞争中，越来越互相猜疑，认为对方试图破坏他们的成功。当我们这样考虑时，从你的角度来看，你认为

习近平政府想要实现什么？你对中国的目标有什么了解吗？

是的，谢谢。我想回到杰克提到的内容，他将它描述为美国和中国彼此对抗，对双方都承担责任，并将其描绘成一种同时发生的平行发展。我认为我看到的完全不同，正如杰克指出的那样，长期以来，美国的政策是以帮助中国发展和发展为前提的，就像一个年轻人成长一样。

多年前住在中国，我的希望和梦想是成为这个帮助中国发展的伟大历史工程的一部分，进行教育交流和技术交流等等。不幸的是，这个梦想破灭了。但是

我认为非常重要的是要注意，即使在美国接触政策的高峰时期，当我们最希望帮助中国向消费重新平衡时（这当然对我们、我们的企业以及他们的消费者、民众和公司都有好处），我们心中也有一个双赢的框架。我认为经济学家总是喜欢谈论

双赢、比较优势、做大蛋糕等等。但在同一时期，中国开始真正加剧对美国和世界各地民主国家的侵略。你知道，南海军事化、估计每年相当于弗吉尼亚州GDP的巨额知识产权盗窃。据我所知，中国人多次拥有我所有的个人数据。是的。

我相信他们也拥有 CFR 的所有数据。大规模网络盗窃、环境恶化、一些可怕的劳工侵犯行为，现在已经表现为自大屠杀以来我们看到的最严重的种族灭绝。我的意思是，所有这些都早于 2017 年。所以我认为你必须

将责任归咎于北京，因为它放弃了邓小平制定的改革开放道路。但对于你的问题，即中国共产党的野心，中国共产党长期以来一直致力于使中国成为世界主导力量，涵盖大国历来定义自己的所有不同领域。当然，美国是他们首屈一指的大国、超级大国的榜样，对吧？

因此，重要的是要注意，这是全面的。中国人经常谈论综合国力，这是一个多方面的概念。它是军事的、经济的、政治的，甚至是文化和信息的，是媒体力量，是这种跨领域的权力感，他们有一个几乎是数学的系统来衡量这一点，衡量自己与美国、与其他国家的比较，以及

这影响着他们的战略制定。因此，当他们评估他们的综合国力正在进步或在某些情况下正在倒退时，他们能够或多或少地积极推进以实现这些目标。到本世纪中叶，他们的意图是让中国成为世界舞台的中心，中国将领先于所有同侪，成为世界领先大国。随之而来的是

价值观、意识形态，并向世界明确表示，中国特色社会主义（这是他们对专制治理制度和价值观的委婉说法）将个人尊严和价值置于国家需求和目标之下。所以这确实是区分我们民主制度的核心

尽管它有缺陷，而且我们经常没有像我们应该的那样坚持我们自己的价值观，但这正是问题的核心。而这些正是他们将放在他们设想的未来世界中心的价值观，在这个未来世界中，中国共产党处于中心地位。丽莎，我想就此问题多问你一些问题。我想通过提出两个问题来做到这一点

我从人们那里听到的关于中国在世界上的目标的替代论点。在一个论点或论证中，基本上等于中国想要成为世界主导力量，它可以制定全球规则。其他人告诉我，中国的野心比这更有限，本质上，中国关注的是将美国赶出其周边地区。

也就是说，北京非常希望在亚洲建立一个由其主导的单极秩序。如果世界其他地区是多极的，那也没关系。你更倾向于哪种说法？你认为这两种说法之间有区别吗？

这是一个很棒的问题，吉姆。我绝对属于 A 类阵营，他们的长期目标是使中国成为世界领先大国。当然，他们的地区野心，将美国赶出亚洲，破坏我们的地区联盟，将自己确立为地区霸主，是他们希望前进的方向。

但当然，他们已经是全球大国了。我的意思是，世界第二大经济体、世界第一大制造业强国、非常强大的军队、科技强国，这是不可否认的。我们可以继续说下去。我认为在今天这个时代，在 2024 年，这场辩论已经变得不合时宜了。我的意思是，让我们结束这场辩论吧。他们已经是全球大国了。问题是，他们是否会满足于现状，即他们在某些领域已经是世界领先大国，而在其他领域则排名第二。然后也许在其他方面，我们可以说文化影响力，也许他们在落后于欧洲和美国等地。但所有这些都是为了说，在这个时候将中国的野心描述为仅仅是地区性的，你知道，这让我回想起我 2008 年左右在中央情报局担任分析师时进行这些辩论的时候。

好吧，有些论点或争论永远不会消失。没错。这是中国观察界的一场伟大辩论。我相信我们可以继续讨论下去，直到你的整个播客结束，并让你的听众感到厌烦。杰克，我想让你参与进来，因为我觉得你对中国野心的性质有不同的看法。你将如何评估

习近平或中国共产党试图实现的目标。也许我应该问你，你是否认为习近平与中国共产党之间存在有意义的区别。

在这一点上，我不确定这是否是一个有意义的区别了。尽管应该记住，中国共产党是一个绝对庞大的组织。内部存在各种各样的竞争潮流。但习近平不支持的所有那些潮流在过去十年中都被边缘化了。因此，就政府目前的运作方式而言，它实际上就是习近平。但我猜我不会……

说习近平或更广泛的中国精英，我不会说他们的目标是如此具体或僵化。我认为，就像任何现状精英一样，他们基本上是想维护自己的合法性、统治的稳定性。

以及促进其统治的经济增长，并在他们看来，这给了他们统治的权利，因为他们正在改善中国人民的生活。我认为这在如何追求方面是相对灵活的。我认为，习近平本人在其任职期间，在如何追求这一目标方面发生了重大变化。我们看到了一种明显的演变，从早期的非常强大的中央集权倾向到约束党，到对任何异见潮流施加镇压。虽然，

约束党也应被理解为包括使党领导人更能响应民众的需求。因此，正如过去几十年党的统治一样，存在一股非常强大的压制任何批评者的潮流。并且存在另一股非常强大的响应民众需求的潮流。为了维持社会稳定，这些事情实际上是相辅相成的。习近平在其统治初期的新之处在于

是中央集权倾向。他并没有改变经济战略太多。到 2010 年代后期，与早期相比，经济战略发生了重大变化。部分原因是 2015 年，一场近乎经济危机的事件可能导致中国经济甚至全球经济崩溃。因此，从 2015 年的这场近乎危机中出现了一系列调整。然后，由于美国对中国的敌意加剧，特别是从贸易战开始，出现了一系列调整。

然后在拜登政府领导下进一步加剧。这导致了一种非常不同的以安全为重点的经济实践方法，这种方法有点像发挥了早期经济策略中存在的一些潜力，但也导致了领导人思考经济战略方式的质变。所有这一切都是为了说，我认为可能性比我们给予的信任更大。我们不应该把习近平看作是一个想要统治世界的漫画反派。我认为他们当然想要政权的安全，

他们希望中国在财富和地位上得到提升。但我认为，他们可能有许多不同的方法可以追求这一目标。我认为并非所有这些方法都必须是零和博弈。当然，如果他们可以挥动魔杖让美国从西太平洋消失，我认为他们会这么做。但我认为，在适当的情况下，他们也会同意美国继续存在。问题是这是否对中国构成威胁。杰克，你提出的诊断让我产生了另一个我想让你阐述的问题。

那就是你是否认为中国以其目前的构成达到了其权力巅峰。最近有很多文章说，中国实际上不会继续沿着不可避免的向上发展的阶梯前进，因为中国领导层现在有一种感觉，那就是他们的时刻到了。你如何评估这个论点？

中国领导层当然面临着许多内部和外部的问题和压力，我不会低估这些问题和压力。我认为这总体上在中国的精英阶层中造成了一种不安全感和焦虑感，这也是我们看到许多我认为是适得其反的举动（无论是在国内还是在国外）的部分原因。但与此同时，习近平领导层似乎非常致力于这样一个理念，即他们将发展

先进技术，这将成为经济以比房地产泡沫多年来推动增长更安全的方式增长的驱动力。因此，一种更可持续、波动性更小的增长形式，可以为经济创造更高薪的工作和更高的利润，以及更高地位的生产形式，这将使中国成为全球领导者。我根本不相信“中国巅峰”的论述。我认为他们正在做的赌注很有可能成功。但我认为，他们正在做的赌注可能会产生一些他们没有完全预料到的后果。我认为我们已经在美国和欧洲的反应中看到了这些后果，而且越来越多地在许多主要发展中国家也看到了这些后果，以保护其市场免受

大量中国出口商品的涌入。但在国内，他们正在做的赌注是，他们将使许多生产实现自动化。这将提高经济的生产力。如果他们能够以公平的方式做到这一点，以一种广泛分配生产力收益的方式来创造一个广泛而繁荣的消费市场，那么这将行得通。但他们现在并没有这样做。现在，危险在于，生产力收益将集中在那些已经富裕的人身上，而这些人不太可能是未来经济的消费主体。

如果再加上世界其他地区的保护主义措施，这意味着中国产品的市场受到限制，那么他们将不得不找到某种方法来解决其生产的消费需求不足的问题，而他们正把所有赌注都押在这个问题上。丽莎，我想让你参与进来，谈谈你对“中国巅峰”理论的看法。

当然。如果你愿意，吉姆，也许我们也可以回到杰克最后提到的关于中国需要实现生产自动化的观点。我完全同意他的观点，这可能是中国摆脱可能陷入的潜在中等收入陷阱的途径。而且

在美国方面，我们需要做同样的事情。因此，中国实际上在发展真正先进的制造能力方面领先于我们。我们有机会这样做，但我们尚未在美国大规模地这样做。

那么，北京的政权是现状力量还是不是？我认为这是一个非常重要的问题。所有领导人都希望稳定以维持权力，以保持权力，以确保政权创造足够的财富、合法性和尊重，以免被赶下台。我当然同意这一点，但我认为这并不是特别具有诊断意义。我认为这句话可以用来形容许多类似的政权。

政权处理该项目的方式当然不同，在民主国家，我们试图通过选举等方式维持政权。而在像中国这样的专制国家，则是通过压制异见，有时通过技术改革或向民众提供福利、宣传、塑造信息环境等等。

但关键是，我认为用如此宽泛的术语来定义中共的目标和追求，对于判断他们的发展方向并没有特别的诊断意义。我认为这并没有充分肯定中共在这个过程中的作用。

他们参与的项目，是他们认为真正独特、真正具有历史意义的项目，旨在向世界证明他们具有中国特色的社会主义制度优越性。这是他们通过自身经验检验和尝试的优越治理模式，他们不仅要在中国证明，还要在全世界证明它是最好的。因此，成为世界领先大国也意味着

赢得世界的认可，即他们发展出的这种治理体系优于西方自由资本主义选举民主制度，他们将后者描绘成非常不稳定、混乱和腐败的。

所以他们实际上已经抛下了战书。我们能否证明民主制度有更好的选择？拜登政府正在尝试，或者没有尝试。我认为我们必须抓住问题的核心。具有中国特色的社会主义听起来很模糊，可能也不道德。

共产主义宣传，但我们看到这种表现形式是近年来越来越明显的各种滥用行为。从帮助俄罗斯政权在乌克兰进行战争到

对中国各地人权的压制以及对新疆的种族灭绝。等等。但我们正在看到这个制度在全球范围内的样子。它正在将他们在中国使用的某些治理实践复制到海外。当然，这并非千篇一律的做法，他们比这聪明得多。但这表明他们拥有一个经过验证的治理体系，优于美国和其他民主国家。

丽莎，让我来回应这个挑战，让我们把重点转移到未来。我们花了大量时间讨论当前局势的潜在诊断，但讨论处方也很有用。你认为美国在这种系统性竞争中最有效的方式是什么？在这样做的时候，目标应该是什么？

美国政策的目标应该是。我之所以这样问，部分原因是，我经常读到，如果你不知道要去哪里，任何道路都会带你到达那里。但在我看来，分析人士对中国政策应该追求的目标存在分歧。我听到一些分析人士谈论

破坏中国共产党。其他人基本上只是在谈论阻止中国的侵略。还有各种各样的说法。你如何看待这些问题？这是一个极其困难的问题。21 世纪的大部分命运都取决于

美国政策制定者和我们在世界各地的民主盟友能否正确处理这个问题。我们需要微妙地平衡近期需要坦率、现实和力量来应对我们当前面临的竞争的需求。我们需要现实地面对它，并接受我们不再与中国保持我们想象和希望的那种关系。

我们不能继续以与正常伙伴、盟友、朋友、好邻居，基本上是遵守相同规则的体面商业伙伴打交道的梦想为基础制定政策。这不再是框架。我们正在与一个

恶霸、坏邻居打交道，用任何你喜欢的比喻都可以。因此，短期内需要坦率和现实。与此同时，这种消极的观点是不够的。我确实抱有希望。我认为对美国政策制定者来说，抱有希望并公开谈论这种长期愿景非常重要，并表示我们希望在

在遥远的未来，看到一个更加自由、更加开放和繁荣的中国。在我看来，在当前中共政权存在的情况下，这是不可能的。最终，我们应该制定美国的政策，随着时间的推移，这些政策将

并创造更多空间，提高未来发生的可能性。但坦率地说，我们将忙于制定基于坦率和现实的政策，以应对我们今天面临的中共。

杰克，你如何看待美国的未来政策？你会提供什么指导或建议？我认为这与更大的背景有关，对吧？因为我认为美中冲突源于先前使两国结盟的全球秩序的崩溃。我认为我们应该关注这一点。不幸的是，我认为，一部分人的本能反应是

是关注美国力量地位的下降，并以一种本能的方式，试图巩固它，并对抗那些似乎正在削弱美国力量的力量。我认为这不是真正的领导力。真正的领导力不是你处于领先地位，然后拼命地保持领先地位。真正的领导力，你退一步，观察体系的性质，反思导致你陷入这种僵局的问题，并

事实上，我认为自由市场全球化的整个项目都造成了这些问题，造成了国家内部和国家之间巨大的不平等，掏空了全球消费需求，导致美国、中国和许多其他国家出现非常强大的民粹主义、本土主义和专制主义潮流。看到这种发展态势，然后说，好吧，我们只需要加强我们的联盟，我们就必须反击中国。

中国并没有输出专制主义。如果海外存在专制主义的开端，那是因为有关国家国内的发展。而这些，我再次追溯到全球体系运作方式的转变，这是过去 30 到 40 年不平等和不安全状况急剧增加的结果。

杰克，我理解你认为我们不应该做什么，最显著的是加倍押注旧政策，但我并不完全清楚你具体希望美国做什么，无论是在海外还是在国内。你能在这方面帮助我吗？

当然，两者兼而有之。我认为我们应该认真反思单极美国领导时期失败以及它试图强加于世界的各种政策。我们应该考虑如何克服我们已经陷入的零和僵局。这在全球经济和全球政治体系中都是如此。

因此，我建议美国领导人与那些愿意这样做的人合作。我认为如果我们改变关系的基调，这可能包括中国，但这肯定可能包括发展中国家，特别是发展中国家，因为他们与中国表达的许多不满以及美国领导人拒绝的不满有很多共同之处。特别是获得财富、技术、工业化的能力，获得疫苗等公共产品的机会。请记住，

美国和其他富裕国家囤积了 COVID 疫苗，导致发展中国家成千上万的人死亡。这些事情在美国政治中很少被提及，因为这些声音被排除在美国政治之外，但这对于美国在世界上的领导地位的合法性至关重要。

因此，如果我们无法讨论世界各地对所谓的基于规则的国际秩序存在的不满，这将对美国的领导地位构成非常严重的挑战。因此，我建议与发展中国家、中国、日本、欧洲的伙伴合作。我认为那里可能有潜在的伙伴，可以减少全球经济中的不平等和不安全程度，并使国际机构民主化，以便权力更广泛地分配。这并不意味着将所有权力交给中国。

这意味着更广泛地分配权力，以制衡中国和美国的自由行动，并允许更平衡的体系和更平衡地讨论系统中需要哪些改革。丽莎，我想回到你这里，因为在我听你和杰克讨论时，我似乎发现你们在许多方面存在分歧，其中一点是合作的空间和合作的潜力。

在任何竞争中，仍然存在合作的潜力，也许理想情况下，人们会希望将竞争转变为友谊，你可能会进行更多合作。我同意你的观点，你认为习近平与中国共产党不仅对美国构成地缘政治竞争，而且还构成意识形态竞争。

因此，我很想知道，当你考虑美中关系时，你是否看到了可能成为更好关系基石的问题？或者你认为我们实际上可以一起努力解决的问题真的很小？这是一个很好的问题，我认为——

拜登政府和之前的政府都尝试过。对于竞争对手来说，尤其是有着世界上最强大军队的竞争对手来说，真正重要的是要进行沟通，并试图避免误解可能导致某种

意外。拜登政府和之前的政府都尝试过，他们想建立一条 24/7 热线。中国人始终关闭这些东西。通常，当美国和中国之间进行军事对话时，我们的五角大楼会投入巨大的精力来规划这些事情，并试图安排它们并使它们发生。而中国人经常取消这些事情或撤回它们。

作为对某些无关罪行的报复。国会访问台湾，或者美国就新疆发表一些言论，诸如此类。因此，责任实际上在于中国。我们需要有

沟通渠道，以便我们的领导人可以互相交谈。我们知道习近平是最终的决策者，让我们的总统能够做到这一点将是很好的事情。这是美国多次提出并寻求但被拒绝的事情。所以我觉得

我们的政策立场需要是，我们始终对来自中国的合作持开放态度。我们的门是敞开的。我认为在 COVID-19 的情况下，我们在疫情爆发前达成了协议，与中国人交换病毒样本，这是正常的事情，这样我们才能尽快学习和研制疫苗。中国人隐瞒了这些。他们没有履行承诺。

他们在疫情爆发一年后才允许世卫组织代表团进入那里，当然，到那时，我相信所有关于疫情起源的证据早已消失。所以我的意思是，我认为美国确实有良好的开放记录。不幸的是，我们的中国政府

由于不同的目标、不同的政治制度等等，经常没有履行他们的承诺。我喜欢想象这样一个世界，美国和中国可以在全球挑战上进行合作。

任何一个理性的人看待当今世界的情况，我们有疫情，我们有气候变化，我们有巨大的安全挑战、经济挑战、不平等，所有这一切。当然，这两个国家

拥有最大经济体和最先进技术的国家将一起努力，我们可以一起做很多事情。想象一下，如果你将欧盟和我们其他一些强大的盟友（如日本）加入其中，我们可以做很多事情。因此，这种愿景对我来说非常有吸引力。不幸的是，我们尝试过。多年来，我们一直在努力追求这一目标，但最终失败了。因此，我认为我们必须真正接受我们的

合作伙伴，我们在构建这一愿景方面的潜在合作伙伴，与我们有非常不同的愿景。杰克，我要让你来回答这个问题，因为当我回顾过去十年时，我听到很多关于美中合作潜力的讨论，特别是围绕气候变化的讨论，这通常被认为是前进的巨大希望。我认为正如丽莎所阐述的那样，拜登政府当然试图

在军事方面建立基本的信任建设措施，但似乎无法从北京得到答复。但你对合作的潜力相当乐观。所以我必须问为什么。我从抽象的角度来看对合作的潜力持乐观态度。鉴于两国领导人的现状，我非常悲观，并且预计会因此发生非常严重的冲突。这就是更大的

敌对环境，双方都认为对方是其自身项目成功的主要障碍。我认为这解释了为什么双方都在采取非常适得其反的方式，这只会加剧对抗性动态。但从抽象的角度来看，我认为那里存在潜力，因为美国和中国都非常关注

稳定和繁荣的全球经济。他们都非常关注有效行动以应对气候变化、应对大流行性疾病、改善全球公共卫生、支持发展和全球宏观经济稳定。这些事情将产生巨大的好处

对两国都有利的结果。因此，从抽象的角度来看，那里有很多空间。问题是，双方都将责任归咎于对方，认为对方正在破坏现状。当然，我们对此在美国方面非常熟悉，中国正试图建立自己的秩序。但在中国方面也是如此，中国人说，看，美国已经使世贸组织丧失了能力。这就是基于规则的国际秩序。美国是导致基于规则的国际秩序崩溃的人。我们代表现状。我们代表市场和比较优势，就像所有这些非常自私的言论一样。

来自中国方面的言论，我认为这设置了一个障碍。它激怒了美国方面。它并没有反映实际发生的事情。我认为美国方面也发生了同样的事情。例如，当美国人抱怨中国的产业政策，然后通过《通货膨胀削减法案》或拜登的各种倡议做同样的事情时，这些都是中国正在做的事情。我们说，不，不，不，这是，你知道的，我们这样做是为了支持市场，完善市场。中国人这样做是为了破坏市场。

这些是对正在发生的事情的非常武断的描述。我认为，不幸的是，这阻碍了人们真正认识到双方在许多事情上并没有那么不同。我们得出的结论是，实际上自由市场并不是经营经济的最佳方式。我们需要国家来构建市场，以便它们能够服务于公共利益。这是双方领导人现在真正接受的事情。

与其认识到这一点并说，也许全球体系中的其他人应该能够从这种见解中受益，相反，我们却在争论谁是正确服务市场的人。在此过程中，让所有其他可能从产业政策和国家在经济中发挥更大作用中受益的国家被抛在一边，因为它们不够强大，无法像美国和中国那样违反世贸组织规则。

关于美国面临的最大挑战之一的这种文明分歧，我将结束本期《总统收件箱》的特别选举 2024 集。我的嘉宾是特别竞争研究项目经济高级主管丽莎·托宾和昆西负责任国家研究院东亚项目代理主任杰克·沃纳。丽莎和杰克，非常感谢你们加入我。

非常感谢，吉姆。谢谢你，吉姆。谢谢，杰克。本特别选举 2024 系列由纽约卡内基公司支持，致力于通过对教育、民主和和平的慈善支持来减少政治两极分化。更多信息请访问 carnegie.org。

如果您想了解更多关于候选人对外交政策的看法，请访问理事会的 2024 年选举中心网站。您可以在 cfr.org/election2024 找到它。Election 2024 是一个词。请在 Apple Podcasts、YouTube、Spotify 或您收听的任何地方订阅《总统收件箱》，并留下您的评论。我们喜欢反馈。

本集中提到的出版物以及我们对话的文字记录可在 cfr.org 上的《总统收件箱》播客页面上找到。《总统收件箱》中表达的观点仅代表主持人或我们嘉宾的观点，不代表 CFR，CFR 对政策问题不采取任何机构立场。

今天的节目由肯尼迪·曼格斯制作，播客总监为加布里埃尔·塞拉。我是吉姆·林赛。感谢收听。