The Axis of Autocracies Challenge, With Jennifer Kavanagh and Andrea Kendall-Taylor (Election 2024, Episode 7)
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欢迎收听《总统收件箱》。我是吉姆·林赛，我是对外关系委员会美国外交政策领域的玛丽和戴维·博伊斯杰出高级研究员。这是《总统收件箱》特别2024年美国大选系列的第七集，也是最后一集。

在过去的七周里，我一直与专家们坐在一起，解读下一任总统外交政策收件箱中一些最紧迫的挑战。本周的主题是专制政权轴心的挑战。与我一起讨论中国、俄罗斯、伊朗和朝鲜等国之间日益增长的合作的性质和意义的是詹妮弗·卡瓦纳和安德里亚·肯德尔-泰勒。

詹妮弗是国防优先组织的高级研究员兼军事分析主任。

她的研究重点是美国军事战略、部队结构和国防预算、国防工业基础以及在亚洲和中东的军事干预和联盟。她之前是卡内基国际和平基金会美国国策项目的高级研究员，并在兰德公司工作了十多年，担任高级政治学家。

詹妮弗还是乔治城大学安全研究项目兼职教授。她的作品发表在《外交事务》、《外交政策》、《纽约时报》、《战争之石》和《华盛顿季刊》等媒体上。她是最近发表的文章《邪恶轴心被夸大了》的合著者。安德里亚是新美国安全中心跨大西洋安全项目的高级研究员兼主任。

她的研究考察了俄罗斯、专制主义、对民主的威胁以及跨大西洋联盟的现状。安德里亚曾担任高级情报官员八年。2015年至2018年，她在国家情报委员会担任俄罗斯和欧亚地区副国家情报官，在华盛顿的行话中被称为NIC，它隶属于国家情报总监办公室。

安德里亚还是耶鲁大学大战略杰出实践者，以及乔治城大学外交学院兼职教授。她的作品发表在《外交事务》、《外交政策》、《华盛顿邮报》和《华盛顿季刊》等出版物上。她是《动荡轴心：美国对手如何联合推翻全球秩序》一书的合著者。

詹妮弗和安德里亚，非常感谢你们加入《总统收件箱》。很高兴来到这里。感谢你们的邀请。一开始有个家务事。你们中有谁在为哈里斯竞选阵营或特朗普竞选阵营提供建议吗？没有，没有。好的。解决了这个问题，安德里亚，如果可以的话，我想从你开始。显然，外交政策圈里越来越多的讨论集中在中国、俄罗斯、伊朗和朝鲜之间的合作。你称这种结盟为“动荡轴心”。还有其他名称也被用来描述这种结盟。我们有对手轴心、混乱轴心、一致轴心、邪恶轴心、混乱四重奏等等。

在我们讨论这个结盟的目标、持久性和意义之前，请帮助我了解一下你所看到的这些国家之间合作的性质。我认为，在最基本的层面上，你已经看到所有维度的关系——军事、政治、外交和经济领域——的合作有了显著的增加。

我认为，2022年俄罗斯对乌克兰的全面入侵是加速这种合作的最重要催化剂。

最终，我认为在军事领域，这种合作最为突出。你可以在乌克兰战场上看到这一点，中国、伊朗和朝鲜对俄罗斯的支持正在对战场动态产生非常真实和实际的影响。俄罗斯收到了来自伊朗的无人机，来自朝鲜的大量弹药，以及

弹道导弹。现在有报道称朝鲜战斗人员正在乌克兰境内作战。但与俄罗斯获得的支持一样重要的是，它也必须给予回报。我们现在已经从美国情报界获悉，俄罗斯正在向中国军队泄露弹道导弹和潜艇技术。

向伊朗人提供了大量的直升机和其他防空系统。当然，朝鲜还有一长串他们想要获得的军事技术清单。因此，它发生在所有维度。但到目前为止，正是这种军事合作对支持俄罗斯最为重要

维持其在乌克兰的战争机器，以及俄罗斯的支持如何放大美国对手的军事能力。

如果可以的话，我想快速跟进两个问题，安德里亚。一个是关于俄罗斯向中国或朝鲜，可能是伊朗，提供军事领域技术的具体问题。这有什么意义？我的意思是，请帮助我理解，如果俄罗斯向中国，特别是中国提供技术，这为什么重要，因为中国已经拥有非常先进的技术基础设施。

所以，中国在军事现代化方面确实缩小了北京和莫斯科之间的技术差距。但俄罗斯在一些重要领域仍然领先于中国。我将回到潜艇技术的这一点。因此，我们现在已经从美国情报界获悉，俄罗斯已经泄露了可以使中国的潜艇更安静、更难以追踪的潜艇技术。这将是极其成问题的。

对美国来说，它削弱了美国的军事优势，这在印太地区的任何意外事件或美国干预中都将尤其成问题。我还未提及军事演习。俄罗斯和中国现在进行演习的频率更高，演习的范围也显著扩大。

这有助于解放军克服其主要弱点之一，即他们没有经过实战考验。现在，俄罗斯凭借其在叙利亚的经验，当然还有在乌克兰的经验，能够传播一些他们的专业知识，包括无人机的使用，将人工智能整合到战场上。

然后，这种专业知识从俄罗斯转移到中国，帮助解放军克服其主要弱点之一。所以我想，你知道，我们可以讨论不同的领域，但底线是它正在削弱美国的军事优势，与中国相比。

但也让对手更加大胆，使他们更有能力，并使美国的资源、带宽和注意力在这些多个战场上分散。第二个后续问题实际上是从你使用的“加速”一词引申出来的，这是在乌克兰战争之后。

我是否可以据此推断，这些合作或合作模式在2022年2月之前就存在？当然，在俄中二元关系中，这种合作是预先存在的。事实上，是俄罗斯在2014年首次非法吞并克里米亚

这成为深化俄中关系的重要催化剂。因此，就俄中而言，我认为这种关系在入侵之前是最深厚、最发达的。但即使是俄朝、俄伊，其中一些关系也一直在发出警告。但我认为，关键的转折点是入侵。詹妮弗，我想让你加入谈话。你如何看待正在发生的那种合作的水平和性质？安德里亚刚刚阐述了它不仅仅是军事的，还有经济的，在我看来，它也是外交合作。因此，当你考察它时，我想问题的一部分是，你是否同意安德里亚的阐述？你还有什么问题要提出吗？

我同意安德里亚的许多观点，特别是她对这些二元关系自2022年乌克兰战争开始以来加速的描述。但我还要补充几点。首先，我们目前看到的许多合作都是二元合作。而“动荡轴心”或“专制政权”或“邪恶轴心”的概念，无论你想称之为什麽，对我来说至少传达了一种我认为并不存在的连贯性。好的，为了清楚起见，当我们谈论二元关系时，我们的意思是说一对一的双边关系。双边关系。

所以我们确实看到了这些双边关系的加速。但到目前为止，我们还没有真正看到任何三边关系，当然也没有看到所有这四个国家同时合作。所以我确实认为安德里亚关于这种合作如何帮助俄罗斯在今天的战场上取得胜利的一些观点很重要。

在乌克兰。但这些，同样，是双边交流。所以它从朝鲜获得弹药和潜在的一些士兵。它从中国获得其他类型的技术。它从伊朗获得弹道导弹和无人机。但这些都是个别的交易，而且是在双边层面进行的。

我认为这是一个重要的区别，我认为这为我们所看到的这四个轴心之间的合作的连贯性提供了一些限定和一些细微差别。所以当我们谈论它是一个轴心时，如果你们想用这个词语，它不是一个联盟。我们说的不是相当于华沙条约或北约的东西。

当然，至少现在还不是。而且我认为它甚至不同于，比如说，四方安全对话，对吧？四方安全对话，我们有所有四个参与方同时会面。我们还没有看到类似的情况。四方安全对话指的是美国、澳大利亚、印度和日本。没错。这四个国家会面，他们试图协调这四个国家，

在不同程度上取得成功。我们在这里还没有看到这种情况，事实上，中国对此表示反对。中国甚至反对任何可能将俄罗斯、朝鲜和中国聚集在一起的三边关系，原因我们可能可以讨论。所以这是一个我认为需要区分的重要领域。第二个是考虑一下这种合作的深度及其持久性很重要。

我认为这种合作的某些方面可能会持续下去。我认为有些合作的有效期可能不会持续到乌克兰战争结束之后，无论何时结束。我认为俄朝合作就是一个很好的例子。其中一些可能会持续下去，但有些可能不会。我认为所有这些行为者都对追求自身利益感兴趣。

这意味着合作有一个终点，那就是当他们不再获得共同利益的时候。他们似乎都不愿意牺牲自己的利益来使对方受益或使第三方受益。所以我认为这是我要提出的一点。

我认为另一个是，如果我们要谈论这个轴心或所有这些国家，我们必须考虑不包括俄罗斯的双边关系。这些实际上大相径庭，而且要弱得多。它们确实存在。伊朗和朝鲜之间有一些由来已久的关系。中国显然是伊朗的主要石油客户，购买了大约90%的伊朗石油。所以它一直是伊朗的经济命脉。但同样，这种关系还没有像我们与俄罗斯看到的那样成为一种军事关系。所以这同样是一种非常不同的关系。所以还有这些其他的二元关系，它们并不那么深厚，在合作类型方面看起来非常非常不同。

我要提出的最后一点是，我们应该对安德里亚提到的、我认为实际上应该是我们关注的一些交流有多担心。从俄罗斯到中国和俄罗斯到朝鲜的一些技术交流。而我确实认为这些令人担忧。在对这个概念的连贯性表示一些怀疑的同时，我并不想暗示我认为这些国家之间合作的整个想法应该被摒弃。确实有一些令人担忧的因素。这就是我希望美国政策制定者关注的。

所以这些是我们应该最谨慎对待的因素

最关心的。但即使在那里，我认为我也会对一些严重性提出异议。当然，俄罗斯将潜艇静音技术转移给中国，从美国的角度来看，这并不好。但实际上，中国可能很快就会自己获得这种技术。喷气发动机也是如此。他们从喷气发动机技术方面得到了一些帮助，但中国几乎已经完成了。所以这些领域，是的，它确实削弱了美国的军事优势，

但我认为我们可以讨论这种侵蚀有多严重，这些影响有多重大，以及我们实际上在多久之后中国才能自己做到这一点。我想谈谈其意义和持久性问题。但在我们讨论这个问题之前，安德里亚，在你看来，这种新兴的联盟是？

是有意的吗？它是由任何领导人的任何愿景驱动的吗？有没有你可以指出的人，你可以说，这是领导人，习近平或普京，正在试图做到这一点？还是说这实际上只是由事件驱动的？

我认为，从俄罗斯的角度来看，甚至追溯到2014年它第一次转向中国的时候，很多事情都是出于必要而驱动的，因为莫斯科明白，他们与西方没有可行的未来。因此，它提高了与其他国家，特别是中国，但也包括朝鲜和伊朗合作的重要性。当然，乌克兰战争只会加剧其追求这些关系的需要，与

但我认为它的方式是，它可能是出于必要而发生的。但我确实感觉到，俄罗斯也认为中国、伊朗和朝鲜是其与西方进行更广泛对抗中的志同道合者。从普京的角度来看，他认为俄罗斯与西方处于战争状态，他已经将俄罗斯外交政策重新定位于这种对抗的概念。他了解俄罗斯。

它与其他分享他对美国及其权力和影响的敌意的国家合作是有用的。他明白，当他拥有这些支持者时，俄罗斯将更有能力

长期维持这种对抗。所以，是的，它起源于必要，但我也认为，对现有体系有一种共同的敌意。我认为，这四个国家之间，这是一种非常强大的粘合剂。但这似乎是一种消极的粘合剂，因为据我理解你的论点，

因为他们同意他们反对什么，而不是他们希望创造什么，这大概会在未来成为一个问题。这是一个公平的评估吗？我认为对于这个时间的快照来说，这是一个公平的评估。但我认为我们必须扪心自问它是否正在改变。我认为，如果你回顾历史上其他出现竞争性替代秩序的时期，它们是根据它们所反对的东西来定义的。只有随着时间的推移，它们才能建立更积极的愿景。

我开始看到我认为这些行为者会同意的领域的轮廓或概要。所以我认为他们会同意他们想要一个……的世界

赋予势力范围以可信度，他们各自都有权拥有势力范围，没有普遍的人权，你有这种不可分割的安全概念。一个国家不能采取使另一个国家面临风险的行动。我认为，如果两到三年前你问我，他们是否同意任何事情，我会很难回答。

但在中亚，在其他一些地区，我开始看到一些广泛的轮廓。所以这就是我认为我们必须关注并挑战我们的假设的原因，因为这将是，我认为，使这种合作更持久和持久的粘合剂。

詹妮弗，我想让你谈谈这个话题。当你看到这一点时，你看到了意图性吗？你认为我们将来可能会得到意图性吗？因为即使是权宜之计的婚姻，至少在理论上，也可以被证明是持久和持久的。我同意安德里亚的观点，我认为确实有一种积极的愿景正在出现。我认为说他们没有任何共同之处是不公平的批评。他们在他们希望在未来世界看到的方面实际上有很多意识形态上的相似之处。

其中一些是描述性的，对吧？例如，多极化不是一种秩序。它是对权力平衡的描述。但你可以看到它如何最终发展成更实质性的东西。但我确实认为，他们缺乏几个使他们能够迈向下一步的要素。我不确定他们是否能够做到这一点。首先，他们不信任对方。我认为这是一个障碍。你知道，你已经看到中国在它愿意向伊朗提供什么、愿意向俄罗斯提供什么，甚至愿意向朝鲜提供什么方面受到了很大的限制。

因为它根本不信任他们。普京现在处于不利地位，因为他更需要中国。所以他不能一定采取这种不干涉的态度，但可能会有一个时间点他会这样做。所以，我认为缺乏信任是一个很大的因素。我们已经看到许多看起来非常强大的权宜之计的联盟由于不信任而破裂。

以及他们之间这种力量的不平衡。第二个回到我之前提到的关于关注自身利益的一点。所以当然他们都分享着一种反西方的态度。他们觉得美国领导的秩序对他们来说是粗鲁的和具有约束力的，原因各不相同。

他们想要一些不同的东西。他们想追求自己的利益。但我不知道他们是否愿意牺牲自己的利益来实现这一点。美国支持的秩序持续时间如此之长的原因之一是，美国一直愿意为这种秩序提供担保。这意味着承担负担和成本。

并以有时不符合其自身利益的方式行事。从长远来看，这得到了回报，并且从这个位置获得了巨大的优势。但我并不一定认为中国或俄罗斯或两者的结合愿意采取这一步。我认为你在红海看到了这一点，对吧？例如，在世界上所有国家中，中国最依赖海湾石油。然而，他们并没有表现出任何兴趣扮演全球伙伴的角色，试图打击胡塞武装的袭击。这只是一个例子。所以我认为这两个因素

可能会减轻他们创造秩序的能力，不是一个会长期与美国竞争的秩序，而是一个会取代美国秩序的秩序。让我就此问题向你详细了解一下，因为……

我不确定的是，你是否将这四个核心国家视为捍卫其利益，这些利益是一致的但不冲突的，或者你是否认为最终这些国家将会出现问题，因为它们的利益确实存在冲突。例如，伊朗想要主导中东。

这给中国带来了问题，中国正试图与沙特阿拉伯、阿联酋培养关系，中国与这些国家有着更大的经济关系。请帮助我理解你如何看待这些当事方所拥有的利益的性质。

我认为所有这些当事方都是非常自利的行为者。所以我认为，当他们的利益出现分歧时，他们的合作就会破裂。我认为这种情况很可能会发生。你给出的例子非常好。中国在中东采取行动的意愿受到其自身利益的限制。它不愿意将伊朗提升为地区霸主。

它也不愿意支持俄罗斯成为该地区的地区霸主。同样，我认为它会反对任何一个国家使用核武器，因为这将违背其利益。是的，习近平已经公开表示，俄罗斯不应在乌克兰战争中使用核武器。没错。我还认为这是习近平对俄罗斯与朝鲜之间日益增长的关系持冷淡态度的原因之一，因为与俄罗斯和朝鲜捆绑在一起不利于中国的经济利益。对。

中国仍然能够在西方秩序的边缘滑行，并从中获得其他三个国家无法获得的重大好处，因为它们在其他领域面临制裁和限制。我认为中国希望保护这种地位。所以我想我看到最终我认为这些关系将会破裂，或者至少会继续下去。

安德烈，你想插一句吗？你如何看待动荡轴心或专制政权轴心国家之间利益分歧的问题？因为……

多年来，外交政策讨论中的一个主要内容是，俄罗斯和中国不可能成为天然盟友，因为它们在中亚争夺影响力。他们在边界问题上也有一些重大分歧。中国的一些人对收回他们认为是俄罗斯帝国获得的合法中国领土抱有复仇主义的幻想。

但要回到之前关于中国不愿代表其在莫斯科的伙伴承担成本的一点，我不知道情况是否如此。我实际上会争辩说，我很惊讶地看到……

中国愿意在欧洲，特别是欧洲，激怒人们。我认为，正如欧洲国家所看到的，中国对俄罗斯发挥了多么关键的作用，一条生命线，既购买石油和天然气，又向俄罗斯的国库汇款，但也向美国发送了军民两用商品。

为了维持俄罗斯的战争机器，它已经显著改变了欧洲各国对其与中国关系的态度。也许并非所有国家都是如此，德国和其他国家有一些例外，但波罗的海国家和中欧及东欧的许多国家

变得更加怀疑，并从将中国视为三方战略竞争对手，但也视为战略伙伴，转变为将其更多地视为竞争对手。所以我对中国愿意危及其在欧洲的一些关系感到惊讶

为了通过提供军民两用商品来维持其支持。这让我感到惊讶。对我来说，这说明了北京对其与俄罗斯关系的重视程度。但这是否也取决于北京对欧洲可能采取的行动的计算，如果中国担心其公开或秘密支持俄罗斯会疏远

欧洲，但最终认为欧洲不会采取任何行动，因为欧洲确实有兴趣进入中国市场。这可能会导致他们比我们原本认为的更加积极进取。我认为这适用于一些国家。我认为，德国在汽车市场方面很难做出论证，并谈论对电动汽车电池的关税。

但我认为你已经看到欧洲采取行动，并采取更果断的立场，谈论去风险和实施更强硬的经济政策来反击中国。所以我认为已经发生了真正的转变。

是的，仍然有一些坚持者。但总的来说，我认为欧洲对北京的情绪已经严重恶化。我认为，我要回到詹妮弗之前提到的关于想要留在边缘，不想过度扰乱秩序，因为它有益的一点。

我想这是我想挑战的另一个关键假设，因为在我看来，随着习近平权力日益集中，我们看到随之而来的是在南海和其他地方采取更加积极大胆的行动。所以我的担心是

北京已经发生了根本性的变化，他们愿意承担更大的风险，以加速摆脱美国领导的国际秩序。在这方面，俄罗斯是一个非常重要的伙伴，因为莫斯科愿意成为这个领域的尖端，以有利于中国的方式打破局面。所以在这种意义上，我认为这种关系对北京来说是一个非常重要的关系。我会

假设他们两人将愿意倾斜并承担更大的风险，以推翻并最终取代美国。但我确实想得到你对此的回答。你是否认为利益分歧，特别是俄罗斯和中国，

最终会限制或削弱？我不这么认为。我不这么认为。我不这么认为。我们已经说了很久了。人们会说，北极呢？中亚呢？我们还没有看到他们不同的利益导致关系中出现任何重大问题或摩擦。俄罗斯和中国以及这四个国家并非在每个问题和每个地区都保持一致，这是一个真实的陈述。但到目前为止，在中亚，他们一直愿意进行划分

俄罗斯，我认为，一直很好。它一直愿意接受，因为它无法扭转中国在该地区日益增长的经济影响力。我甚至愿意冒险说，我认为只要乌克兰战争继续下去，俄罗斯甚至会接受中国在安全领域发挥更大的作用。

鉴于俄罗斯军队的实力下降，如果中亚领导人发生什么事，或者阿富汗的溢出效应，俄罗斯将没有带宽和能力来应对。中国很可能会介入并扮演更多安全提供者的角色。只要战争继续下去，只要中国所做的一切最终符合俄罗斯的利益，我认为他们会接受。

因此，他们的当务之急，无论是在中亚、中东，还是在北京对俄罗斯与朝鲜关系日益密切的不满，当务之急是不要让关系任何部分的摩擦蔓延并玷污他们集中注意力和精力对抗美国的整体努力。你还会想到这些国家非常不同。

在某些方面，这个轴心印证了那句老话，政治使人成为奇怪的同床人，因为中国是一个马克思列宁主义国家。俄罗斯是一个个人主义独裁政权，认为自己是在捍卫东正教基督教。

伊朗是一个激进的什叶派神权政治。朝鲜被称为家族黑手党国家。所以你不认为这些政权类型的差异，正如他们在政治学中所说的那样，是合作的障碍吗？他们共享专制主义。所以这本身，我认为，推动并促进了这种关系。如果其中一个是民主国家，情况就会不同。所以这种共同的政权类型至少足够接近。但我认为，如果你回顾一下至少这些个别领导人的故事，他们

Jennifer Kavanagh，国防优先级高级研究员兼军事分析主任，以及Andrea Kendall-Taylor，新美国安全中心跨大西洋安全项目高级研究员兼主任，与James M. Lindsay 坐下来讨论中国、俄罗斯、伊朗和朝鲜之间日益增长的合作的性质和意义。本集是TPI关于2024年美国总统大选的特别系列节目的第七集，由纽约卡内基公司支持。

Daniel R. DePetris 和 Jennifer Kavanaugh，“邪恶轴心”被夸大了，《外交政策》 Richard Fontaine 和 Andrea Kendall-Taylor，“动荡轴心：美国对手如何联合起来推翻全球秩序，《外交事务》 沃尔特·利普曼，《美国外交政策：共和国的盾牌》 美国大选与外交政策，CFR.org

<raw_text>0 随着时间的推移，他们带来了这种对美国相同的共同不满和失望。因此，有些人同意这种说法。所以我同意这一点。所以，是的，即使他们有不同的历史和不同的意识形态，他们还是被这种共同的不满团结在一起。正如詹妮弗所说，关键问题是他们能否采取进一步的步骤，找到对未来更积极、更共同的愿景。我认为这就是我们都在关注的。

詹妮弗，我想让你阐述安德烈提出的一个观点，那就是中国雄心勃勃地想要取代

美国，你也提到了这一点。当我们审视这种合作时，从北京的角度来看，他们是否会认为这些双边关系（正如你指出的那样）是测试、延伸美国全球力量的机会，也许是为了让美国流血

正如一个比喻所说，这样一来，对于中国来说，继续保持合作并发展合作就有了真正的理由，因为他们认为这是一种削弱美国力量的方式，而他们已经相信美国力量正在走向衰落。习近平多次强调这一点。你怎么看待这个问题？

我认为中国首先关心的是自身的利益。因此，它不一定会仅仅为了对付美国而追求这种合作。但这些关系带来某种相互利益的事实（我认为我们在谈话中已经阐述了这一点）使得它更有利，同时也给美国施加了压力。

但对我来说，问题不在于中国的战略。那只是精明的政治。这是中国在追求自身的利益，就像我们期望任何国家都会做的那样。那里的问题是美国定义其利益的方式，在我看来，这可能是我与安德烈不同的地方之一，我的观点是美国定义其利益的范围过于广泛。

当你的目标是在全球保持卓越地位时，那么你就会身处所有剧场，所有威胁都会对你产生影响。因此，当你拥有这种包罗万象的世界观时，很容易看到来自各方的威胁。因此，对我来说，应对中国在所有这些不同地区对美国施压的战略，不是试图遏制这些地区，而是弄清楚美国的核心利益在哪里，我们能否优先考虑？

这就是为什么我回到这个想法，即这些关系首先是双边的。其次，甚至并非所有双边交流都是我们应该如此关注的事情。因此，我会关注其中几个。我认为安德烈正确地指出，俄中二元关系是最令人担忧的。它具有最大的长期潜力。美国应该最关注这一点。第二个是会显著改变长期力量平衡的交流。

力量。所以我对伊朗向俄罗斯提供低成本无人机不太担心。这是对近期问题的低税收解决方案。它不会从长远来看改变力量平衡。它可能会稍微影响乌克兰战场上的局势，但我认为它不会改变乌克兰战争的最终轨迹或结果。

我认为这受到其他因素的限制，但这并不是今天的话题。但我确实担心，正如我们之前谈到的那样，子技术，向朝鲜转让卫星技术。这些事情确实会改变长期力量平衡。因此，对我来说，与其试图同时遏制这四个国家，不如对中国的做法做出反应，说我们不可能无处不在。这已经不再可持续了，我们需要优先考虑。

好吧，让我接下来让你阐述一下。我认为这是一个公平的观点。我的意思是，当你考虑美国应该如何应对其正在目睹的趋势这个问题时，甚至撇开诸如你是否称之为轴心，你是否认为它正在限制其增长或具有很大的扩张潜力等问题不谈，它确实与美国认为的自身利益联系在一起。

所以我接受美国应该优先考虑的论点。我已经听人们这样说了很久了。显而易见的问题是，你会优先考虑什么？在我们采取行动的地方，你认为在这种情况下的哪些行动减少会更有帮助？我的观点是，美国的核心利益或最重要的美国利益实际上在于亚洲。

这也是我认为我们的盟友和伙伴最无力抵御中国带来的挑战的地区，因为中国的军事发展速度很快。我认为这应该是美国的优先事项。

不是唯一的优先事项，对吧？就像我们应该关心其他地区发生的事情一样。我们应该关注军事技术的转移，无论是谁在转移它们，对吧？中国不仅向俄罗斯转移军事技术，还向中东和南美的国家转移军事技术。因此，我们应该考虑这些长期力量平衡的变化。但我们可能能够在其他地区少做很多事情。所以我回到我会如何定义美国利益的问题？

我会说主要有两件事。第一是保卫家园。第二是防止欧亚地区出现地区霸权。这就是为什么我一直回到这些力量平衡的问题上。哪些主要威胁会直接威胁到美国本土？美国拥有得天独厚的地理位置……海洋是良好的缓冲区。对。它很容易防御。所以，你知道，我们应该准备好保卫家园。但我感觉我们在那里有很多优势。

那么更大的问题是，哪里存在地区霸权的风险？我不认为中东存在风险。它太分裂了。没有真正的挑战者来扮演这个角色。在欧洲，有些人认为俄罗斯可能会争取地区霸权。鉴于他们在乌克兰遇到的困难，至少在目前，我不这么认为。我不认为他们会对占领整个欧洲构成威胁，特别是考虑到欧洲如果选择投资的话可以拥有的能力。

所以我认为这是一个美国应该推动盟友承担责任的领域，不是分担责任，而是转移责任。剩下的就是亚洲。这是来自中国的潜在地区霸权的最大威胁。我不一定同意中国旨在实现全球霸权，但他们当然希望成为亚洲的主导力量。

因此，在我看来，美国应该承认，在亚洲，尤其是在军事方面，保持卓越地位已不再可行。这是不可持续的。但平衡中国的力量肯定是可实现的。这需要你让日本、韩国和印度保持强大，并且不受中国的控制。

我认为这对美国来说是一个可以实现的目标。因此，这就是我会集中精力、军事力量、经济力量的地方。然后，外交资源我认为是一个单独的问题。安德烈，我想问你一个问题，关于你认为美国应该如何应对轴心国或独裁政权轴心，鉴于你非常担心这种

联盟不仅有可能持续下去，而且有可能扩大。再说一次，我不知道你是否认为最近举行会议的金砖国家集团是真正反西方集团的前兆，或者说是中国霸权的开始，因为中国经济实力如此强大，以至于联盟中的其他所有人都会变成某种附庸国，如果我可以使用这个词语的话。

但你如何看待美国应该如何回应？正确的事情是什么？我们应该避免采取哪些步骤？好吧，我绝对同意詹妮弗的观点，即中国是主要的威胁。但我认为至关重要的是，美国不能忽视一个修正主义的和侵略性的俄罗斯，因为它是一个关键的催化剂。

这实际上给这个动荡轴心注入了活力。所以，对我来说，首先，我认为乌克兰对于处理动荡轴心至关重要。如果我们能够帮助乌克兰按照基辅的条件结束冲突，我认为这是威慑中国和孤立伊朗的关键一步。

我认为，如果我们处理好乌克兰问题，我们就会严重削弱这个动荡轴心的力量。因此，首先，我们将大幅增加对乌克兰的援助，以帮助他们至少在战场上施加更大的压力，以便他们在谈判桌上处于更有利的地位。这是因为这样做表明西方是团结的、强大的。

你不能等我们耗尽，我们有决心一致的盟友和联盟。我们信守承诺等等。你知道，我认为中国现在正在非常仔细地观察，并从美国的弱点以及我们的盟友网络中吸取重要的教训。因此，确保我们能够正确处理这个问题。我的意思是，这并不意味着，再说一次，我永远不会说如果。

如果俄罗斯在乌克兰取得成功，那么中国和习近平将入侵台湾。这不是一对一的，许多其他因素，例如印太地区的力量平衡，都将对习近平的计算更为重要。但我认为至少……

还有国内的情况，我也会想象。

而且我认为很多战略也必须围绕着我所说的所谓摇摆州展开。我不是指佐治亚州或美国其他地区的摇摆州，而是指国际领域的摇摆州。鉴于我们正处于美国大选之前。是的，国际摇摆州，指的是巴西、印度、印度尼西亚、沙特阿拉伯、土耳其和南非。我认为这些国家将在

决定轴心构成的威胁的范围和程度方面发挥非常重要的作用。美国在其武库中拥有各种各样的工具可以使用。我的意思是，我们有贸易激励措施、军事参与、外国援助和外交。我认为我们必须弄清楚……

我们希望这些国家做什么。我们希望这些国家采取哪些行动和决定，这些行动和决定最有利于维护当前体系、当前秩序？然后根据每个国家的实际情况，找出我们如何激励这些决定。例如，不允许中国建立基地，不允许中国获得这些国家的技术。有

我认为我们可以列出我们真正需要这些摇摆州做的事情，然后是弄清楚如何激励他们采取这些行动。

所以我认为这些国家非常重要。然后我最近一直在思考的一件事是如何为机会主义侵略做准备。那么，如果印太地区发生冲突会怎样？这对欧洲的威慑意味着什么？如果美国向印太地区部署大量资源，欧洲能否维持威慑？

现在的答案是否定的。我的意思是，因为北约非常依赖。美国是威慑和北约作战能力的核心。这又回到了詹妮弗关于美国承担大量承诺的观点。从某种意义上说，你可以说我们在外交政策方面存在偿付能力问题，即我们所说的要做什么与我们的能力允许我们做什么之间存在差距。沃尔特·利普曼有一篇著名的文章，有时被称为利普曼差距。

关于这个问题，我认为美国现在可能是我有生之年第三次或第四次意识到这个问题的存在。我完全同意詹妮弗的观点，我们需要盟友做更多的事情。我的意思是，我认为在这一点上，这是一个无可争议的事实，鉴于大量的威胁

我们需要欧洲能够为自身的安全和防卫做更多的事情。因此，你希望看到的是欧洲盟友思考，好吧，美国不能带来什么来加强欧洲？让我们现在就投资这些能力，以便我们能够确保如果那一刻到来，我们能够维持我们的常规威慑。所以，我的意思是，我想，你知道，我们一直在讨论美国应该做些什么来解决这个动荡轴心问题。是美国加上我们强大的盟友

盟友网络。我们不是独自行动。我们确实有欧洲人和我们的印太盟友，我们一起确实拥有大量的资源和带宽。但我们确实需要我们的欧洲盟友，特别是做更多的事情，他们正在朝着这个方向前进。在俄罗斯入侵乌克兰近三年后，速度并没有你希望的那么快，但他们正在朝着这个方向前进。

关于这场谈话的一个有趣的事情是，到目前为止，还没有出现我听到最多的战略，那就是美国应该采取楔子战略。基本上试图分裂，特别是中国与中国。

俄罗斯。它经常被援引说，亨利·基辛格和理查德·尼克松在20世纪70年代成功地进行了这项伟大的地缘政治策略，将中国从俄罗斯拉拢过来。现在，我应该指出，尽管这项外交工作做得很好，但理查德·尼克松和亨利·基辛格并没有造成俄中分裂。他们利用了它，我认为这是一个显著的区别

但除此之外，还有一个问题是，如果你要尝试实施楔子战略，你会如何使其发挥作用，鉴于这些国家走到一起的部分原因正是由于美国的政策，对吧？就俄罗斯和乌克兰战争而言，有很多制裁，很少进行外交接触。就中国人而言，有很多出口管制。我们试图限制技术，这意味着如果你想制造一个楔子，

除非它们之间自然发生，否则你将不得不放弃你出于非常好的理由而实施的美国政策中的某些东西。我只是很好奇你们俩如何看待楔子战略。我将从你开始，詹妮弗。

在大多数情况下，在俄罗斯和中国之间，特别是驱使这些国家之间产生分歧的想法是不现实的，而且不太可能奏效。那不是我会用来削弱他们联盟的战略。我会用不同的方式来形容伊朗和朝鲜。我认为有机会为他们提供替代方案。所以，正如你所说，这些国家与俄罗斯和中国合作的原因之一是，他们没有很多其他选择。

他们没有很多国家愿意与他们进行贸易，甚至愿意与他们进行外交合作。所以我认为有可能有机会打开大门，让他们觉得他们确实有选择。所以其中一种方法是为他们可能采取的某些行动提供一些制裁减免，或者削弱联盟，或者不转移某些技术。对于朝鲜来说，我们知道他们需要食物。所以是粮食援助和其他类型的援助。

平民技术转让，更好的互联网和数字接入。这与美国更广泛的外交政策目标是一致的。知道这些选择现在在华盛顿不会很受欢迎，因为它会被视为绥靖、迁就或奖励他们。但我

我认为，这有点回到安德烈提出的关于摇摆州的想法。我认为，对于美国来说，驾驭这一挑战以及下一任总统驾驭这一挑战的关键之一是承认，现在世界与冷战后初期相比已经发生了根本性的变化。世界可能不是多极的，但它肯定正在朝着这个方向发展。各国确实有更多选择。例如，我认为即使有激励措施，向摇摆州呼吁也不一定有效，因为他们不想选择，他们也不必选择。

好吧，他们可以利用一方来对抗另一方。我的意思是，他们也会追求自己的利益，并且可以战略性地追求这些利益。没错。他们正在寻找多边战略。他们想要从所有这些不同的伙伴那里获得尽可能多的东西。所以我认为，承认世界确实看起来不同意味着美国将不得不考虑以不同的方式与它认为是对手的国家合作。这意味着试图为他们提供替代方案。我甚至认为有可能考虑与俄罗斯和中国合作的替代方案。

与俄罗斯，这就像，你知道，现在在华盛顿提出这个建议几乎是亵渎神明的，但我确实认为必须有一条道路来确定后乌克兰时代的俄罗斯与世界其他国家的关系是什么样的？就像它不可能是，俄罗斯没有朝鲜模式，在那里它被世界其他国家排斥。那么这看起来像什么？我认为我们必须考虑这一点，并为他们提供一条道路。就像如果你朝着不同的方向前进，你就可以拥有这些东西一样。在过去几年里，美国与中国进行了大量的这类多边会谈。

但所有这些都排除了中国。那么包括中国的多边会谈呢？中国拥有决策权的新组织。感觉就像美国承认它是一个平等的权力。我只是认为，有更多机会来考虑我们如何不仅与我们的盟友合作，不仅与摇摆州合作，而且与我们的对手合作，这将有助于

为应对这些国家以影响美国利益的方式进行合作这一真正棘手的挑战打开选择空间？这些都是我可以在单独的系列节目中讨论的大问题。但安德烈，我想让你有机会最后谈谈你如何评估

楔子战略。是的，我的意思是，回到詹妮弗所说的，在我看来，这完全是不可行的。俄罗斯和中国在他们试图实现的目标方面确实是一致的。因此，没有任何真正可以利用的差距。我认为最终的问题是，吉姆，正如你所暗示的那样，

我认为我们需要提供的东西清单，以换取修复关系或让他们相信他们可以拥有更有成效的关系，因此对彼此的依赖程度较低，这些东西的成本将过于巨大。所以，你知道，詹妮弗建议为俄罗斯提供一条重回更好关系的道路。

我认为政策制定者可以考虑清楚，我们需要看到俄罗斯做什么才能换取更好的关系。但这将包括为战争支付赔偿金、对战争罪行追究责任、停止其

在欧洲领土上的破坏活动和暗杀活动。普京先生对这些事情都不感兴趣，我认为他打算赢得这场战争。我也不认为这些事情对普京的继任者也会感兴趣，因为那样他们就会让自己成为西方的傀儡等等。所以我认为我们当然可以列出我们需要从俄罗斯看到的东西，以换取更好的关系。但我认为他们不会接受我们的交易。

因此，为了在它们之间制造裂痕而必须放弃的东西对政策制定者来说是不可接受的，因此也不是一种富有成效的战略。因此，它必须更多地归结为，通过加强与盟友和伙伴的关系来增加动荡轴心面临的逆风，努力与摇摆州合作。我并不想暗示我们将以某种方式强迫他们选择一方。

因为我完全同意他们非常喜欢能够从双方那里获得让步。你想诱惑而不是强迫。但我们希望他们做出维护某些原则和规范的决定。然后，归根结底，我的意思是，我完全同意詹妮弗的观点，即当今世界与以往大不相同。所以我认为美国和政策制定者需要诚实地思考政策。

国际秩序的哪些部分是必须的？我们可以在哪些方面做出让步或灵活变通？因为我们不能……

否认世界大部分地区存在严重的不满和沮丧。如果我们想至少维持对我们来说重要和有价值的秩序的一部分，那么我们必须坚持这些事情，但可能需要考虑我们愿意在哪里做出一些让步。因为我想，如果我们继续推动并希望完全维持现状，最终它只会崩溃。

所以我们宁愿控制和塑造，并在事物发展中发挥一些作用。这将使我们处于更有利的地位。说到这里，我将结束总统收件箱的2024年特别大选节目。

我的嘉宾是詹妮弗·卡瓦诺，国防优先级高级研究员兼军事分析主任，以及安德烈·肯德尔-泰勒，新美国安全中心跨大西洋安全项目高级研究员兼主任。

詹妮弗和安德烈，非常感谢你们进行了一次非常丰富的谈话。非常感谢。感谢你们的邀请。这个2024年特别大选系列节目由纽约卡内基公司支持，致力于通过对教育、民主和和平的慈善支持来减少政治两极分化。更多信息请访问carnegie.org。

如果您想了解更多关于候选人对外交政策的看法，请访问委员会的2024年大选中心网站。您可以在cfr.org/election2024找到它。请在Apple Podcasts、YouTube、Spotify或您收听的任何地方订阅总统收件箱。并给我们留下评论。我们喜欢反馈。

本集中提到的出版物以及我们谈话的文字记录可在cfr.org上总统收件箱的播客页面上找到。与往常一样，总统收件箱中表达的观点仅代表主持人或我们嘉宾的观点，不代表CFR，CFR不对政策问题采取任何机构立场。

今天的节目由Esther Fang制作，播客总监为Gabrielle Sierra。我是吉姆·林赛。感谢收听。