Staffing a New Administration, With Stephen Hadley (Transition 2025, Episode 1)
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斯蒂芬·哈德利，莱斯、哈德利、盖茨和曼努埃尔有限责任公司负责人，也是小布什总统的前国家安全顾问，与詹姆斯·M·林赛坐下来讨论总统过渡过程以及所有新任总统在为其政府配备人员方面面临的挑战。这一集是 TPI 关于 2025 年美国总统过渡的特别系列的第一集，并得到纽约卡内基公司的支持。

斯蒂芬·哈德利，《交接：小布什总统向奥巴马总统移交的对外政策》

</context> <raw_text>0 欢迎收听《总统收件箱》。我是吉姆·林赛，对外关系委员会美国对外政策的玛丽和戴维·博伊斯杰出高级研究员。这是《总统收件箱》特别总统过渡系列的第一集。从现在到就职日，我将与专家们坐下来一起探讨谁将为下一届总统政府配备人员，以及它可能如何应对即将面临的许多外交政策挑战。

本周的主题是为新政府配备人员。与我一起讨论总统过渡过程的是斯蒂芬·哈德利。史蒂夫是莱斯·哈德利·盖茨·伊曼纽尔有限责任公司（一家国际战略咨询公司）的负责人。2005 年至 2009 年，史蒂夫担任小布什总统的国家安全顾问。在布什总统的第一任期内，他担任国家安全顾问副手。

史蒂夫也是 2000 年小布什竞选活动的资深外交政策顾问，后来在大选后帮助领导了国家安全事务的过渡过程。史蒂夫于 1989 年至 1993 年担任国防部国际安全政策助理部长，并在老布什和杰拉尔德·福特政府期间在国家安全委员会工作。

史蒂夫是 2023 年出版的书籍《交接：小布什总统向奥巴马总统移交的对外政策》的编辑，该书提供了并分析了他的国家安全委员会团队为奥巴马过渡团队准备的外交政策简报文件。史蒂夫，感谢你加入《总统收件箱》。很高兴来到这里。史蒂夫，我们在选举日几天前谈话，所以我们不知道下一任总统会是谁。

但我希望谈谈任何新总统在为政府配备人员方面面临的挑战。你从两方面都经历过，既进入政府工作，也把接力棒交给下一届总统团队。因此，也许我们可以从你阐述任何新总统入主白宫时面临的挑战的性质开始。

吉姆，很高兴和你在一起。让我先回顾一下几十年前从杰拉尔德·福特到吉米·卡特的过渡。我在杰拉尔德·福特国家安全委员会工作，被要求继续在吉米·卡特领导下的国家安全委员会工作。

所以当我离开办公室，在福特政府的最后一天离开我的办公室时，我的文件柜里装满了机密文件，我的同事们也在国家安全委员会的各个办公室里。第二天我到达时，是卡特政府的第一天。所有这些文件都不见了，因为它们是总统记录，它们被送到了后来成为杰拉尔德·福特图书馆的地方。所有工作人员都不见了。只有三四个被要求留下。所以，如果你是新任卡特总统国家安全顾问的大尼尔·布热津斯基，你来了，

你没有工作人员，也没有文件。欢迎来到白宫。现在，情况已经好多了，但事实仍然是，所有记录都将被送往将成为卸任总统总统图书馆的地方。

而且，只有当你采取了特别的预防措施，获得了特别的许可来复制一些文件留给新政府，他们才会有任何纸质记录可以处理。同样，国家安全委员会的大部分高级工作人员将与卸任政府一起离开。我们都被要求提交辞职信。当然，在过去，所有这些辞职都被接受了。最近，高级人员的辞职被接受了。

而更多初级工作人员可以留下。这是因为国家安全委员会的大部分工作人员不是由特定总统的国家安全委员会工作人员雇用的，而是来自国务院、国防部、财政部或商务部的人员，他们实际上是借调到白宫来充实国家安全委员会工作人员的。因此，你可以留下更多初级人员，以便新任国家安全顾问有一个可以一起工作的团队。

所以我不禁要问你，史蒂夫，在这种情况下，鉴于没有文件，你如何快速了解情况？你有初级工作人员。它是如何运作的？我可以告诉你，从布什总统到奥巴马总统的过渡中，

我们已经获得了许可，以便那些将留在那里并在奥巴马政府第一天出现、并被允许复制他们认为在新团队下完成工作所需的文件的初级工作人员。首先是这个。

其次，我们在那些将留下的初级国家安全委员会工作人员中指定了一人，在新的政府带来他们自己的人员来担任国家安全委员会高级职位之前，暂时领导办公室。所以你可以这样安排。

这样新团队就有足够的纸质记录和足够的工作人员。但这需要老团队愿意为新团队做好准备，新团队也愿意接受这种安排才能有效顺利地运作。

所以让我问你关于组建你自己的团队的问题。显然，他们必须获得安全许可。这是在就职日之前就能完成的事情吗？或者，作为国家安全顾问进入的人，也许他们有一半或三分之二的团队，而他们则等待其他人获得许可？

这很棘手。过渡团队中的一些人将获得安全许可，如果他们随后成为新团队国家安全委员会工作人员的一部分，他们将带着必要的安全许可进入。其他新人，不是过渡团队的成员，或者之前没有获得许可，他们将不得不经历许可流程，这是一个相当漫长的过程。

他们不必做的一件事是，那些进入内阁职位或政府各部门和机构的副内阁职位的人，他们不需要参议院确认。国家安全委员会的工作人员由总统任命。其成员不需要参议院确认。例如，他们不会在国会作证。

但他们是由总统任命的，因此免于参议院确认。这意味着白宫和国家安全委员会往往比各部门和机构更快地配备人员，这在你第一次举行机构间会议时会造成一定程度的不平衡，这些会议将白宫工作人员和各部门和机构工作人员的主要人员聚集在一起。

我在布什政府下参加的第一次副部长委员会会议上，实际上只有在各部门和机构工作的公务员出现，因为内阁部门和机构还没有获得参议院确认的总统任命人员。所以在政府的开局几天里，存在一些不平衡。这就是为什么人们认为新政府于 1 月 20 日开始。

当新总统获得确认时。实际上，它直到 3 月或 4 月的某个时候才真正开始，那时不仅在白宫工作的人，而且在各部门和机构高级别工作的人实际上都获得了参议院的确认，并且可以担任他们在各部门和机构的职位。

史蒂夫，感谢你提出了内阁职位和各个行政机构的问题。在你遇到那些为下一届政府留下的人之前，它在工作人员等级制度中下降到什么程度？我同意你的观点，一些内阁部长甚至在总统就职之前就可能获得确认，但他们下面的人通常需要一段时间才能获得参议院的批准。

没错，吉姆。我认为人们不明白的一件事是，我们这里有一个相当独特的制度。例如，如果你去欧洲国家，一位新的国防部长上任，这位国防部长可能只有一两个人是他的或她的选择，与他们一起上任。但在美国，我们的安排不同。如你所知，我们有总统任命人员在新总统上任时进入，他们得到参议院的确认

并担任内阁职位、部长职位、副部长职位、次长职位和助理部长职位。这些基本上都是政治任命人员。这是为了什么目的？目的是为了当

新总统上任时，他们将竞选一系列政策，这些政策将在他们当选总统时得到美国人民的认可。政治任命人员应该是总统的代理人，以实施这一议程。为了做到这一点，他们将与永久政府、各部门和机构的公务员合作，

军队、情报人员、国务院职业官员以及国务院官员。因此，你在这两个群体之间存在着动态张力，政治任命人员代表着新政府的优先事项，

得到美国人民的批准，以及永久政府，它是专业知识和历史的宝库。正是在这两个群体之间的这种张力中，一项政策才能制定出来，既能反映新任总统政府的新方向，

又能从之前在那里的人的经验和专业知识中获得信息，就永久政府而言。因此，助理部长及以上通常是政治任命人员，而副助理部长通常是混合的，一些是政治任命人员，一些是职业人员，然后在他们之下，办公室主任等等是永久政府。

史蒂夫，我很高兴你提出了美国过渡方式与大多数欧洲国家，事实上是大多数其他民主国家过渡方式之间的比较。我注意到你的观点，在欧洲民主国家中，许多永久公务员都留了下来。

但另一方面也是正确的，在许多欧洲民主国家，英国可能是最著名的例子，首相之间的过渡在一夜之间发生。你输掉了选举，你搬出了唐宁街 10 号，一位新的首相搬了进来。就美国而言，我们有这个相当漫长的过渡时期。它可能长达 11 周。

但有时会更短。有很多猜测认为，2024 年的选举可能需要几天甚至更长的时间才能确定总统是谁。你经历过一个非常短暂的过渡。2000 年就是这样，比赛的结果直到 12 月 12 日才决定。带我了解一下短暂过渡中的一些挑战。

当你进入过渡时期时，有一个问题是你的优先事项是什么。首要任务是确定将为新政府配备人员的人员，并努力促使他们迅速到位，为那些需要参议院确认的人员获得安全许可，启动并完成参议院确认程序。你做的第二件事是什么样的组织？

例如，你是否会在国家安全委员会下设立一个原则委员会？国家安全委员会是根据法令设立的。它只有四个成员，总统、副总统、国务卿、国防部长。问题是，新总统是否希望扩大这个群体，确保财政部长、商务部长，也许是司法部长可以参加国家安全委员会会议，并与总统一起讨论总统的政策决定。

那么政府在该级别以下是如何构建的呢？通常，传统上，在每个政府层面，都会举行一系列机构间会议，以制定政策并将必须在更高级别决定的问题上报到下一级。整个结构通常在政府早期签署的总统备忘录中列出。所以你做的第二件事

在你的员工到位之后，就是让你的组织到位。然后你做的第三件事是，你试图对政府在其开局几天和几周内将要追求的目标有所了解。事实上，我认为国家安全委员会非常典型地试图编写总统的第一天、第一周、第一个月和

以及前 90 天。总统将采取什么行动来为新政府定下基调，并向美国人民明确表示，新总统将兑现总统竞选期间提出的承诺？

通常，你有大约 11 周的时间来做这件事。我们大约有 4 周的时间来做这件事。我怀疑，到这次选举可能产生的所有诉讼和其他事情解决时，我们现在甚至可能会有更少的时间。这对新团队来说将是一个真正的挑战。毫无疑问。

所以，我一直想知道的一个问题是，当你审视这个过渡过程时，这个过程可能长达 11 周，它可能造成的潜在不确定性。因为从选举日到就职日，你仍然有一位总统完全拥有美国宪法赋予的所有权力，即使你称这样的总统为“跛脚鸭”。另一方面，你有一位候任总统

世界大部分地区都在关注候任总统将做什么，优先事项是什么，人事选择是什么等等。但这可能会导致

有点像两个人试图代表美国发言。如何正确看待这种紧张关系？对此大概有三点要说。吉姆，第一点是你知道的，你一次只能拥有一位总统。

因此，就谁代表美国发言而言，在 1 月 20 日之前，是卸任总统代表美国发言。句号。其次，在一个良好的过渡中，候任总统和卸任总统之间会有一些协调。例如，在布什到奥巴马的过渡中，作为国家安全顾问，我保留了一叠文件

这些是即将提交给布什总统的决定，他可以作为总统做出这些决定，但他也可以留给他的继任者。我会拿着这叠文件，然后和吉姆·琼斯（即将上任的国家安全顾问）坐下来，我会逐页地说，这个问题摆在布什总统面前。这是你想让布什总统决定以减轻你的负担的事情吗？

或者这是奥巴马当选总统希望为他的新政府保留的事情，以便他可以在新政府开始时做出决定？然后我们会，吉姆·琼斯会指导我布什决定哪一类文件。

为奥巴马保留。我会向布什总统汇报。他会向奥巴马当选总统汇报。因此，你会在某种程度上对谁将在过渡期间处理什么问题进行分配。

第三点我要说的是，这一点可能会有点不同。在 1 月 26 日之前不久，我们可能还不知道谁将成为美国总统。这是一个不同类型的问题。如果你在即将离任的团队中，你担心的一件事是，我们的对手可能会试图利用过渡时期，假设我们分心，并采取与我们的利益相违背的行动。

我认为拜登总统认为他的遗产和责任是向我们的对手发出信息，并向我们的盟友保证，椭圆形办公室并非空无一人。他会在那儿。他会看着。如果对手试图利用这种情况，他会做出适当的回应，他的工作人员将支持他这样做。

我认为他还会做的一件事是，如果这个选举过程出现一些混乱，他会认为他的遗产包括让美国通过这个过渡过程，同时保持我们的民主制度，并且不会有威胁这些制度的国内暴力。我猜想拜登总统认为这两件事，保护国家免受其对手的侵害，

以及在过渡期间保护我们的制度，都是他未来责任和遗产的重要组成部分。我对这一点很好奇，史蒂夫，当我们谈到我们一次只能拥有一位总统，候任总统不应该在就职日中午宣誓就职之前承担办公室的权力时。

但很明显，我的感觉是，候任团队成员与外国官员之间正在进行对话。在你看来，适当的对话和不适当的对话之间的界限是什么？嗯，我认为，一个是透明度。在我们布什上任的过渡时期，我们试图做的一件事是

让当时的克林顿政府知道布什总统正在进行某些对话。其次，不……

假定在这一时期做出决定或让美国做出承诺。这些是对话。这些是互相了解。候任总统应该多听，在这些对话中可能少说，并让卸任团队知情，这样就不会有意外。再说一次，我认为使过渡顺利进行的关键是

如果卸任总统和候任总统同意过渡很重要，他们将使各自的过渡尽可能好，并且他们将彼此透明，并向各自的工作人员发出信息，说明这就是他们希望工作人员在过渡期间互动的方式。

好吧，让我问你这个问题，史蒂夫，因为从布什到奥巴马的过渡被大多数研究过渡的人认为是典范。你指导你的团队在外交政策领域起草了许多关于关键问题的简报备忘录，

候任奥巴马团队将面临这些问题，你成功地让他们发布了这些备忘录，它们出现在你编辑的书《交接》中。告诉我，是什么想法促使你经历了从我的角度来看似乎是一个非常系统的过程，试图为候任政府准备信息，因为我的感觉是，历史上，这并不总是发生。

好吧，正如我们所讨论的，你希望复制关键文件，以便新团队在他们上任时可以访问这些文件。你希望有人到位，这样他们就有工作人员可以操作。但这并不意味着他们会以简洁和培养的方式理解历史。因此，我们准备了关于 40 个关键国家安全和外交政策问题的这些过渡备忘录，它们都具有相同的格式。我们发现了什么？

我们的策略是什么？我们认为我们取得了什么成就？还有什么需要做？新团队将面临哪些挑战？

然后，我们将这些过渡备忘录中的每一个都附上了卸任政府的关键政策文件，总统与世界领导人进行对话的记录，国家安全委员会会议、原则委员会会议的记录，例如，所有这些都将使新团队能够管理这个问题。现在，这是很多东西。

你上任时几乎没有时间，你几乎没有时间阅读。所以在某种意义上，这些备忘录还服务于其他两个目的。首先，它们让卸任工作人员能够以集中的方式向新团队简报在卸任工作人员和候任工作人员之间进行的面对面会议。我认为这些面对面的会议可能比备忘录更重要

比备忘录。其次，备忘录在那里，以便一旦新团队进入并面临某个问题或某个主题的进展，他们就可以回顾这些备忘录以及相关文件，看看历史是什么样的。第三，过渡并没有在 1 月 20 日真正结束，但希望你已经建立了

卸任工作人员和候任工作人员之间的关系，以便一个月、两个月或三个月后，当候任工作人员面临挑战时，他们可以拿起电话，打电话给之前在那里的人，说，看，当你们面临这个问题时，你们的想法是什么？当我们在新团队下面对它时，你建议我们考虑什么？

史蒂夫，这种做法或理解能够联系到刚刚离开的人，在跨党派过渡中是否像从同一政党的总统换到同一政党的下一任总统那样容易发展？在跨党派情况下可能更难，但在同一政党情况下也不容易。

我认为，当过渡是从一个政党的政府到同一政党的政府时，我认为，卸任政府的工作人员中有一种预期，即许多人将在新团队下被保留。

通常情况下，这些预期会落空。在里根到老布什总统的过渡中，情况确实如此，例如，因为新总统希望拥有自己的团队，并希望拥有自己的议程。当你赢得选举时，另一件事会发生，这确实是一个巨大的挑战。如果你赢了，肾上腺素在流动，你会好奇地想，

你在这里，你将创造历史，你将在一张白纸上书写，前一届政府所做的一切可能都是错误的。你会向他们展示，你会把它做好。当然，这些都是伟大的幻想，但我认为，它们困扰着每一个新政府。政府需要理解的是，他们不是在一张白纸上书写。他们将受到历史的约束

以及那些先前的政策及其后果。他们的政策倡议将在很大程度上取决于他们的成功，这取决于他们的继任者是否采纳和执行这些政策。不为人知的秘密是，政府之间，甚至不同政党的政府之间，有很多连续性。如果你听听我们的总统辩论和外交政策的讨论，你会发现外交政策的连续性比你想象的要多，这些讨论通常是关于稻草人和转移话题，而不是对相关问题的真正分析和战略讨论。

但好消息是，有很多连续性，良好的过渡实际上可以帮助新政府保留前一届政府行动中的优点，同时也有空间去实现来自美国人民的新方向，以及他们在选举新总统时表达的声音。

我同意你的观点，史蒂夫，这可能有助于决定你要做什么，以便对已经做了什么有一个非常清晰的认识。但这又让我回到了设定优先级和

以及你没有得到一张白纸的事实之间存在的张力。你是如何考虑优先级的？因为你来了，你继承了一个收件箱。它有很多问题。你们确实与前任政府（你们的案例，克林顿政府）存在分歧。但显然，正如你指出的那样，你不能有明显的脱节。在某种意义上，你想继续现有的优先事项。

那么你是如何考虑这个挑战的呢？好吧，我认为任何新政府都会上任，他们将有一套优先事项。它们通常来自竞选活动。它们是总统在竞选期间谈论或承诺的事情。但当然，它们很快就会受到事件的影响。

我记得在布什政府时期，尤其是在最初的六个月里，我们受到了国防部的压力。好吧，你什么时候会发布新的国家安全战略？出于很多原因，对我来说，这似乎还不完全正确。

然后发生了 9·11 事件，美国遭到了一次巨大而致命的恐怖袭击。我们在 9·11 之前写下的所有国家安全战略都可能被我们在 9·11 之后在修订后的国家安全战略中必须说的话所取代。所以是的，你优先考虑。优先事项在很大程度上反映了总统的竞选方式。但当你对事件做出反应时……

这些优先事项将会改变。

我记得乔治·特内特进行了一次演习，试图提出情报优先事项。我们应该在哪里分配资源？这些都持续到发生一些意想不到的事情，并且成为全国每份报纸的头条新闻。突然间，曾经是低优先级的事情变成了高优先级，因为它成为我们的媒体和公众关注的焦点。因此，优先级的整个概念令人遗憾地是女性化的。

一个灵活的概念将不得不进行修改，以反映事件以及美国人民对这些事件的反应。诀窍，在某种意义上，是对这些事件做出反应，但不要忽视你试图实现的长期目标。如果你能做到这一点，如果你能对事件和眼前的危机做出反应，

但仍然有足够的时间和精力去追求长期目标和目标。这就是真正的诀窍。这真的很困难。史蒂夫，我想让你就此发表意见，因为我觉得你说的很对，新政府上任时会有计划，然后这些计划会遇到现实。事件可能会改变一些事情。

但这些事件也可以检验外交政策团队或国家安全团队的运作情况。我记得在布什政府早期，小布什政府时期，我们发生了 EP3 事件，一架中国战斗机撞上了一架美国侦察机。突然之间，关于中国以及如何处理中国的问题成为头条新闻。这是一起重大的国际事件。

在多大程度上或如何作为政府中的高级人员了解你是否真的拥有适当的程序或适当的流程？我认为，一个良好的总统过渡的特点之一是，卸任团队让候任团队经历一次危机模拟，不是为了看看他们的表现如何，批改他们的作业，

而是为了确保他们了解情报资源、可用于处理危机的沟通渠道。

这可能会有所帮助。在由一名好斗的中国飞行员击落美国飞机的情况下，我们发现我们没有与中国总统的直线联系。事实上，在我们找到当时正在非洲某个地方出访的中国总统之前，已经过了几天。因此，当你处理这些事件和危机时，你所做的一件事是认识到你的不足之处，并尝试

并尝试建立你管理危机所需的沟通渠道和程序，例如，拜登政府一直在努力通过重建美军与中国军方之间的军事联系来做到这一点。因此，如果再次发生这种事件，我们将拥有更可靠的沟通渠道。

史蒂夫，我想借用你的专业知识和见解来结束，谈谈如何组建国家安全委员会工作人员，使其发挥最大效力。关于国家安全委员会工作人员的最佳规模存在争议。有人讨论它应该有多少部门或司局。还有一些讨论是关于如何整合或分离经济问题和国家安全问题。你如何看待结构问题？

嗯，我想一个问题是，这真的那么重要吗？还是更多地取决于人？但同时，国家安全顾问是否应该牢记某些规则？国家安全委员会的结构是灵活的，可以适应总统的决策风格。它应该如此。我可以告诉你我当时考虑的事情如下。当我认为我们应该尽量保持规模较小时，

因为我希望用更少的人员获得更多信息，这样人们更有可能看到相互关联和模式。

此外，你希望保持规模较小，因为你不想在国家安全委员会工作人员内部复制部门和机构中存在的“烟囱式”问题。国家安全委员会工作人员的目标是跨越这些“烟囱式”部门进行整合，如果你在国家安全委员会工作人员的组织中复制这些“烟囱式”部门，你就无法做到这一点。我们做的第三件事是努力使工作人员能够反映总统的优先事项。

布什总统有四五个关键领域：反恐战争、民主推广、一些他正在处理并认为是优先事项的国际经济问题。我们试图为这四五个总统优先领域中的每一个领域配备一名国家安全事务副顾问。为了确保白宫内部的整合，

我们做了很多国家安全委员会人员的“双重身份”安排。因此，在国家安全委员会工作人员中担任国家安全事务副顾问负责国际经济的人，在白宫机构间和国际经济组织中也担任类似职位。我们对情报官员和沟通官员进行了“双重身份”安排，以便国家安全委员会工作人员能够融入白宫工作人员，而不是成为其中的一个“烟囱式”部门。我认为，当你考虑如何作为新的国家安全顾问来构建你的工作人员时，你需要认真思考这些问题。国家安全顾问的角色呢？

他自己。我的意思是，总是有这样的争论，国家安全顾问的部分角色是将政府团结起来，以便它能够进行沟通，然后向总统提出方案，即所谓的“诚实经纪人”角色。但也有人认为，国家安全顾问对总统的责任是就总统应该做什么或总统如何才能实现其外交政策愿景提供坦率的建议。你如何看待这个问题？我认为你必须能够同时做到这两件事。两者之间可能存在冲突。你作为国家安全顾问的工作是化解这种冲突。

一方面，你正在运行一个机构间流程。如果它要具有可信度，它必须是一个诚实和公开的流程，所有内阁官员都可以参与其中，并感觉到他们可以直接向总统表达他们的观点，并且国家安全顾问不一定会偏袒一方。

试图将决策导向一个特定方向。作为国家安全顾问，最重要的事情是保持总统的信任。第二重要的事情是保持你机构间国家安全主要同事的信任。透明度是其中的关键部分。另一方面，你也是总统的顾问。很多时候，在机构间会议之后，

布什总统会回到椭圆形办公室。我会和他一起回来，他会说，嗯，那是一个有趣的会议。你怎么看？在那时，在椭圆形办公室的私密环境中，你会向总统秘密地提供你的建议。你如何协调这两个角色？我所做的一种方法是确保国家安全委员会的主要成员，我的国家安全委员会同事，知道我可能会向总统提供什么建议。

这样，如果他们有不同的看法，他们就有机会向总统传达。我会说，我想史蒂夫可能告诉你X。让我告诉你那有什么不对。这是公平的。所以你必须同时做这两件事。

但要以一种既能与总统保持一致的方式，即总统可以获得你的秘密建议，又能让你的机构间同事知道你正在运行一个公平而公开的流程，并且没有试图将结果导向一个或另一个方向。

关于这一点，作为一位在现场并了解流程如何运作的人，我将结束本期总统交接特别节目《总统收件箱》。我的嘉宾是乔治·W·布什政府的前国家安全顾问史蒂芬·哈德利。史蒂夫，一如既往，很高兴与你聊天。再次感谢你为国家服务。谢谢你邀请我。这真是荣幸。

本总统交接特别系列节目由纽约卡内基公司支持，该公司致力于通过对教育、民主和和平的慈善支持来减少政治两极分化。更多信息请访问carnegie.org。

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与往常一样，《总统收件箱》中表达的观点仅代表主持人或我们嘉宾的观点，不代表CFR，CFR不对任何政策问题采取机构立场。今天的节目由Esther Fang制作，播客总监为Gabrielle Sierra。我是Jim Lindsay。感谢收听。