Europe Reacts to Trump’s Victory, With Liana Fix and Matthias Matthijs (Transition 2025, Episode 4)
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CFR 欧洲研究员兼乔治城大学兼职教授连娜·菲克斯和 CFR 资深欧洲研究员兼约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院国际政治经济学副教授马蒂亚斯·马蒂斯与詹姆斯·M·林赛坐下来讨论欧洲各国政府如何为第二届特朗普政府做准备。本集是关于 2025 年美国总统权力过渡的 TPI 特别系列的第四集，由纽约卡内基公司支持。

“第二次中国冲击，与布拉德·塞特瑟对话，”总统收件箱 连娜·菲克斯，“北约与乌克兰：优柔寡断的危险，”生存 连娜·菲克斯和迈克尔·基马奇，“乌克兰情景，”外交事务 马蒂亚斯·马蒂斯，“欧洲的领导力真空，”生存

<raw_text>0 欢迎收听《总统收件箱》。我是吉姆·林赛，外交关系委员会美国外交政策玛丽和戴维·博伊斯杰出高级研究员。这是总统收件箱关于总统权力过渡的特别系列的第四集。从现在到就职典礼，我将与专家们坐下来一起探讨谁将担任唐纳德·特朗普政府的职员，以及它将如何应对面临的对外政策挑战。

本周的主题是欧洲对特朗普胜选的反应。和我一起讨论欧洲各国政府如何为第二届特朗普政府做准备的是连娜·菲克斯和马蒂亚斯·马蒂斯。连娜是委员会的欧洲研究员。她的研究重点是欧洲安全、跨大西洋关系和俄罗斯。

她还是乔治城大学德国和欧洲研究中心以及欧亚、俄罗斯和东欧研究中心的兼职教授。她和迈克尔·基马奇一起撰写了《外交事务》杂志上广受欢迎的《乌克兰情景》系列文章。她最近为《生存》杂志撰写了一篇文章，题为《北约与乌克兰：优柔寡断的危险》。

马蒂亚斯是委员会的资深欧洲研究员，也是约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院迪安·艾奇逊国际政治经济学副教授。他的研究重点是欧洲的政治经济、经济思想的政治以及区域一体化。

他曾为《当代历史》、《外交事务》、《外交政策》和《民主杂志》等媒体撰写过这三个主题的文章。他最近为《生存》杂志撰写了一篇文章，题为《欧洲的领导力真空》。连娜和马蒂亚斯，感谢你们来到《总统收件箱》节目，并祝贺你们在《生存》杂志的编辑们那里如此受欢迎。谢谢，吉姆。伟大的思想家们想法一致。很高兴再次来到节目。好吧，很高兴你们两位都在这里。显然，这是一个重大新闻，唐纳德·特朗普将于 2025 年 1 月 20 日宣誓就职，成为美国第 47 任总统。我想从了解你们对欧洲各地对第二届特朗普政府的反应开始我们的谈话。也许，连娜，我们可以先从你和你德国的祖国开始。

是的，当然。对德国来说，最大的新闻当然是特朗普当选后，德国政府立即垮台了，这个由三个政党组成的联盟在过去一年中一直非常受欢迎。因此，默克尔为德国带来 16 年稳定的遗产并没有被一个能够获得同样积极赞誉的政府所继承。

但这也在欧盟制造了一个领导力真空，因为现在我们面临着德国可能要到明年 3 月或 4 月才组建政府的局面，而法国总统马克龙在他自己的议会选举后也明显软弱无力。

在华沙，我们只有亲欧洲的唐纳德·图斯克，在布鲁塞尔，我们只有欧盟委员会主席乌尔苏拉·冯·德莱恩，我们才能看到任何关于对唐纳德·特朗普做出反应的领导力和创造性思维。胜利出乎意料。有一些计划……为什么它会出乎意料，连娜？我的意思是，民调显示这场竞选势均力敌，但我听到许多人说他们感到意外。

结果。吉姆，除了美好的愿望，我没有什么可说的了。德国的一项民意调查显示，三分之二的德国人确信卡玛拉·哈里斯会获胜，仅仅是因为他们希望她获胜。所以某种程度上这是美好的愿望。再说一次，欧盟委员会做了一些准备，如何应对与特朗普的恐怖主义战争

但对于大多数其他首都来说，这项任务似乎过于艰巨，无法考虑对安全、经济以及特朗普胜利的所有后果。所以想法是，好吧，让我们拭目以待，看看会发生什么。

我们现在正在进行一些思考，思考一个可以提供给特朗普的长期方案，将从乌克兰到关税的各个政策领域联系起来。所以现在正在进行一些思考。但同样，法国和德国缺乏领导力将成为一个问题，唐纳德·特朗普想与伟大的领导人交谈，而不是与乌尔苏拉·冯·德莱恩交谈。

马蒂亚斯，让我把你带到这里来，因为我想听听你对法国反应的看法，以及英国对这件事的反应。了解到英国不再是欧盟的一部分。我不想让人觉得我错过了脱欧，但请告诉我这两个国家的反应是什么。

是的。所以在谈到这两个国家之前，我认为可以肯定地说，绝大多数欧洲人都希望卡玛拉·哈里斯成为下一任总统。我认为在丹麦进行的一项民意调查显示，92% 的丹麦人希望卡玛拉·哈里斯当选。你指出了这一点，你去斯堪的纳维亚或西欧，对卡玛拉·哈里斯的偏好要比去塞尔维亚或匈牙利强得多。

所以他们在偏好方面存在这种区域差异。对于法国和英国来说，这两个政府的执政精英和我想大部分民众都对结果感到震惊，尤其是结果如此明确。

在英国和法国的国家媒体中，确实存在一种说法，即他们接受了后民主的叙事，即民调这次高估了特朗普的实力。蓝色浪潮的平静梦想非常强烈。我的意思是，从《金融时报》的马丁·桑布到前保守党政府成员，都有很多人相信哈里斯会获胜。

这使得英国的新政府处于一个特别尴尬的境地。为什么？他们中的一些人公开为哈里斯的胜利欢呼。他们没有派遣党员或战略家到美国吗？接近 500 名工党成员或工党基层、工党竞选者被送往美国以帮助哈里斯竞选，这当然受到了

保守派反对派的强烈批评，尤其是像奈杰尔·法拉奇这样的人，他与唐纳德·特朗普关系密切。当然，在法国，有一位领导人在他的第一任期内与唐纳德·特朗普打过交道，对吧？所以马克龙在唐纳德·特朗普就职后不久就宣誓就职了。而且……

是的，反应是我们将再次设法做到这一点。但正如连娜绝对正确地指出的那样，并没有太多关于本届政府与上次政府有何不同以及上次的方法（即奉承、交易和寄希望于最好的结合）是否再次有效的创造性思考。

好的，我想讨论一些唐纳德·特朗普当选总统后可能出现的一些具体问题。但在我们这样做之前，我想完成我们对欧洲和对特朗普胜利反应的考察。到目前为止，我们关注的是唐纳德·拉姆斯菲尔德所说的老欧洲。

连娜，我想从你那里了解一下情况。新欧洲，特别是我们通常所说的中欧的反应是什么？我认为匈牙利的维克托·奥尔班很高兴。但波兰的反应是什么呢？

是的，当然，吉姆。维克托·奥尔班很高兴，因为唐纳德·特朗普的胜利赋予了他权力在欧盟。批评他在匈牙利的专制统治风格也将更加困难。但与此同时，他可能会感到惊讶，因为如果他同时试图接近中国和习近平，那么接近唐纳德·特朗普可能不会帮助他，这在华盛顿是行不通的。

当我们看到波兰时，波兰甚至在他第一任期内也一直试图与唐纳德·特朗普建立特殊关系。波兰在唐纳德·特朗普及其团队中的声誉比德国好得多，因为波兰似乎是认真投资国防、是可靠的北约成员的国家，

因此，波兰当然希望看到目前驻扎在德国的美国核武器能够转移到波兰。波兰希望利用与唐纳德·特朗普的旧关系，即使不再是卡钦斯基兄弟，上次选举前的波兰自由派领导人掌权，而是亲欧洲的唐纳德·图斯克。

他们仍然希望，凭借现任波兰总统安杰伊·杜达，他们或许有机会对唐纳德·特朗普产生积极影响。所以波兰的震惊程度并不大，波兰，

令人惊讶和有趣的是在乌克兰，但我也在波罗的海国家听到过一些这样的声音，他们希望特朗普政府实际上能够为乌克兰取得比拜登政府的缓慢流血方法更大的成就。至少乌克兰是这样认为的。所以乌克兰人准备与唐纳德·特朗普赌一把，希望以他反复无常的方式，他或许能够取得比乌克兰目前缓慢撤退更大的成就。

马蒂亚斯，如果可以的话，我想在地理位置上重新定向一下，因为我们主要讨论的是我们可能称之为北欧的东西。这也是南欧的问题。我只是很好奇，从你的角度来看，你将如何评估意大利的反应。

以及伊比利亚半岛的反应。我最近在布鲁塞尔参加了一次会议，我注意到，根据一个人的位置，对美国外交政策的看法是不同的。我的感觉是，来自西班牙和葡萄牙的代表对未来可能发生的事情最不担心。

是的，这是一个好问题。欧洲对特朗普胜利的反应很大程度上取决于你的政治立场，对吧？所以，如果你站在政治光谱的左边，就像西班牙的佩德罗·桑切斯一样，可能会更担心，担心唐纳德·特朗普将再次上任。但从中期来看，他们最不用担心，因为他们远离乌克兰，例如。

关键在于，我认为她还没有下定决心，是意大利总理乔治娅·梅洛尼，她当然自从上任以来一直玩得很漂亮，对跨大西洋关系、乌克兰以及预算负责，所有这些都是布鲁塞尔和委员会关心的问题。

问题是，我认为只有在新的老总统宣誓就职的 1 月份，我们才能知道乔治娅·梅洛尼会做什么。她会展现她真正的面目吗？关心乌克兰的人会担心，回到这种亲俄、疑欧的根源，并将唐纳德·特朗普视为加强她立场的盟友？

另一方面，她依赖欧洲的其他许多事情，对吧？所以在我看来，欧洲的重心仍然非常支持乌克兰。然后破坏这个联盟，我认为，会给她带来比它值得的更多麻烦。我还想说一件事，我认为我们稍后会更详细地讨论这一点，那就是到目前为止，来自即将上任的特朗普政府的信号是，只要你在国防上花费 GDP 的 3%……

并且你的国家要么与美国存在贸易顺差，要么至少贸易平衡，你就会没事。我觉得这很有趣，因为我想拉脱维亚属于这一类，但你不可能不对拉脱维亚征收关税，而对德国和西班牙征收关税，因为……

正如我认为特朗普和特朗普的人们将不得不再次重新学习的那样，欧盟是一个关税同盟和共同市场，在贸易和经济政策方面，你应该将其作为一个整体对待，而不是不同的部分。你的预测能力真的很强，马蒂亚斯。我们将要讨论这个问题。我只是想在此指出，我们已经确定了

欧洲是一个“他们”而不是一个“它”，这在外交方面产生了一些有趣的动态。在这次谈话中，我有时会将欧洲称为“它”，但我们都明白，整个大陆以及各国内部都有不同的利益。

但是让我们谈谈具体问题，连娜，让我们谈谈我认为对许多欧洲人，特别是中欧人来说最重要的问题，那就是特朗普政府将如何处理乌克兰问题。人们期待什么？他们对自己的期望有何反应，尤其是在德国，德国即将在 2 月份举行选举，对吧？

没错，在 2 月份。因此，关于乌克兰问题，欧洲人已经接受了，唐纳德·特朗普可能会试图停火，不是在 24 小时内，但他会试图再次将普京带到谈判桌前。

欧洲的希望是，这不会以投降告终。在特朗普拥有的各种谈判方案中，人们抱有一点希望，即特朗普实际上可能会使用强制手段，例如，威胁普京增加制裁，增加军事武器交付，

如果他不来谈判。但人们更担心的是，唐纳德·特朗普会为普京提供奖励，例如，建议停止向乌克兰提供军事武器，建议解除制裁，这对欧洲人来说将是灾难性的，因为他们无法替代，特别是美国军事武器交付，他们或许能够替代对乌克兰的财政支持。

显然，解除对俄罗斯的制裁将被弗拉基米尔·普京视为巨大的胜利。因此，欧洲人正在努力为他们所看到的承担更多乌克兰财政责任做准备。他们当然正在讨论北约和欧洲安全问题。那么，他们可以用什么提案在海牙峰会上

明年 6 月底，在北约峰会上说服唐纳德·特朗普，他们对自己的安全是认真的呢？他们能否拿出增加国防开支到 3% 的提案？如果是的话，这将如何融资？欧盟是否有可能为紧急国防开支等进行联合债务等等？

所有这些理想上都是欧洲人将主动提出的提案。所以实际上，现在正在联系他们在特朗普政府中认识的人，特别是那些比较理性的人，试图塑造辩论，并将他们自己关于乌克兰欧洲安全的逻辑强加给特朗普政府。

但这又回到了我们之前讨论的内容，即欧盟目前缺乏领导力。但就乌克兰而言，议程非常明确。承担更多对乌克兰的支持，尤其是在财政方面，并增加欧洲国防开支。欧洲人能否实现这一点仍然不清楚。

好吧，让我问你关于这个具体问题的看法，马蒂亚斯。我还要指出，在大选之前，我在欧洲，许多来自不同国家的欧洲人都非常自豪地告诉我，他们已经达到了在 2014 年怀尔峰会上设定的国防开支占国内生产总值 2% 的目标。我对他们的回应是，那是 2017 年的事了。正如你指出的那样，特朗普政府可能会

有一个更高的数字。我甚至不确定他们是否会对 3% 感到满意，但让我们假设他们会。对于连娜的问题，欧洲将如何支付这笔费用，因为我的感觉是欧洲的经济增长是，我们应该怎么说，低迷？不，你指出了伤口。

如果你从东到西，方法会有很大的不同，对吧？我的意思是，极端情况基本上是波兰和爱尔兰或……

爱沙尼亚和比利时，对吧？他们对增加国防开支的需求的看法大相径庭，他们已经觉得他们已经增加了相当多。所以这是第一点，我认为连娜绝对正确，你缺乏领导力。而集体增加国防开支的唯一方法是你需要一些欧盟大国共同推动此事。然后你需要从欧洲财政规则的角度来看，使其在财政上可行。

而现在，你看看马克龙在法国面临的是什么，是 6% 的赤字

58% 是支出，52% 是税收收入。现在大多数计划都在朝着进一步增加税收收入的方向发展。对于我所想象的大部分美国观众来说，这听起来很疯狂。对荷兰观众来说，这听起来很疯狂，对吧？我的意思是，这不是欧洲共识所在。因此，欧洲领导人到目前为止还没有做的是谈论权衡取舍。这是你必须放弃的。

如果你想要更高的国防开支。在大选之前，我已经指出过这一点，因为我说，你知道，一旦特朗普真的当选总统，你将不得不认真讨论这个问题。而事实上，你现在面临着来自美国的真正贸易威胁，老实说，欧洲的增长引擎通常来自出口，特别是来自德国，

这里需要进行大量的创造性思考。你可以说，马里奥·德拉吉撰写的一份报告指出了所有这些事情的正确方向。但到目前为止，似乎很少有人愿意真正实施其中的大部分内容。当他们实施事情时，我认为他们会挑选那些相对容易实现的事情。

所以这让我担心。我在这里再次看到，新的拉姆斯菲尔德的新欧洲在这方面更加积极主动。他们已经这样做了。

但这再次将成为对葡萄牙、西班牙、爱尔兰、比利时以及大陆最西端地区的一个非常不同的练习。好的，马蒂亚斯，你已经提出了贸易问题，所以我想和你一起继续讨论这个问题。我认为每个人都预计特朗普政府和欧盟之间将会发生冲突

可能在早期，关于贸易政策。唐纳德·特朗普毫不掩饰地认为，他在欧洲的朋友、伙伴和盟友不仅依赖美国的安保承诺，国防开支不足，而且基本上利用他们自己的关税来阻止美国出口。他想要对等。

所以让我们从第一个问题开始。欧洲是否准备好迎接一个即将上任并可能采取一些重大行动的特朗普政府，尤其是在农业和汽车方面？

简短的回答是不，他们没有准备好。他们在理论上准备好了，但在实践中没有准备好，对吧？所以委员会已经起草了一个非常冗长而广泛的清单，从威斯康星州的哈雷戴维森到肯塔基州的波旁威士忌。但肯塔基州的波旁威士忌是上次，因为米奇·麦康奈尔……

是参议院多数党领袖，认为这是伤害他在家乡肯塔基州的好方法。我认为现在他们必须选择一些东西，也许在路易斯安那州，众议院议长的家乡，或在南达科他州，新任参议院多数党领袖约翰·图恩的家乡。我相信他们正在更新名单，因为新的任命正在宣布，但我理解肯塔基州波旁威士忌仍在名单上，但我认为它可能下降了一点。

所以我们从 2018-19 年知道的是，唐纳德·特朗普不太关心对美国的附带损害，对吧？这不像爱荷华州这次投票给哈里斯是因为在之前的贸易战中其农业部门受到了损害。所以 10% 的关税，我认为我们几乎可以认为是理所当然的。当然，还有救星。世界宏观经济的美妙之处在于，这些事情已经调整了。

我不知道是否有人注意到，在 8 月下旬，欧元兑美元汇率约为 112 美元，今天约为 104 美元，人们预计这很快就会回到平价，所以从欧洲出口的角度来看，这几乎抹去了 10% 的关税。也就是说

如果它继续从美国进口 LNG，即液化天然气，他们已经提出要增加进口量，再次以一种交易的方式，预计特朗普的贸易战，

这也会变得更加昂贵，这将损害竞争力，因为他们正在使用更多更昂贵的能源。所以希望他们能够像乌尔苏拉·冯·德莱恩的前任让-克洛德·容克在 2018 年或 19 年所做的那样，基本上承诺唐纳德·特朗普购买大量农产品，然后，你知道，不要太担心实际履行这一承诺。

连娜，我想回到你这里，因为显然，就任何欧盟谈判立场而言，德国的立场将非常重要。但现在还不清楚到冬末谁将成为总理。我不知道你对谁可能在那里有什么预测，我们将会有一个联合政府，以及他们可能愿意在这方面做些什么。

是的，实际上，这是德国政府垮台后我所持有的乐观态度的一点，我当时认为。这实际上是个好消息，因为过去联合政府以如此不协调的方式相互对抗的治理方式不会让我们与唐纳德·特朗普处于良好而强大的地位。

因此，通过选举，我们实际上可能会组建一个更团结的政府。这个政府很可能由弗里德里希·默茨领导，他是德国保守的基督教民主联盟的领导人，目前在德国民意调查中的支持率超过 30%。

他是安格拉·默克尔的 主要政治对手之一，2009 年他被她排除在联邦议院之外。所以对他来说，这是他的大回归。这是他成为他一直想成为的人的机会，德国总理，一位对德国和欧洲历史和政治产生影响的伟大德国和欧洲政治家。所以他会看到自己，他的雄心将是成为不亚于赫尔穆特·科尔和安格拉·默克尔的人。如果

如果他幸运的话，他将能够建立一个大联盟，我们在安格拉·默克尔领导下已经两次与社会民主党建立了大联盟。如果我们都很幸运，这将导致债务上限的放松，因为正如马蒂亚斯所说，这对于德国来说，在国防开支和欧洲层面都是一个巨大的挑战。如果双方都同意放松债务上限，我们可能会面临财政灵活性问题。

在德国，然后在欧盟。所以有希望，但另一方面，选举总是出人意料的，到 2 月底，这个预测可能被证明是不正确的。

你想插一句吗，马蒂亚斯？是的，几件事。从唐纳德·特朗普的角度来看，弗里德里希·默茨在许多方面都是安格拉·默克尔的对立面，对吧？他们俩都讨厌她。所以他们可以对她是多么糟糕、现在多么糟糕以及将来会多么糟糕表示同情。别忘了，默茨是那种赚了很多钱的人，就像唐纳德·特朗普一样，虽然没有那么多，但他拥有一架私人飞机。他喜欢自己驾驶。不像特朗普一号，飞机更小。

他还喜欢告诉德国选民，他们不应该太嫉妒那些富有的人，对吧？他们应该钦佩它。所以他是一个交易者，对吧？他非常喜欢这种模式。这是否有效，我们拭目以待。我还想说的是，这就是为什么我自己的预测是，

有点美好的愿望，但我认为这也很可行，即一个更大的联盟，其中绿色党也是其中一部分。这就是所谓的肯尼亚联盟。黑色、红色和绿色之后，分别是基民盟、社民党和绿党的颜色。我想交通灯联盟和牙买加联盟。牙买加，没错。我一学会所有这些名字，他们就会改变联盟，我又会感到困惑。因为如果这三者结合起来拥有三分之二的多数，这是你需要的……

改写或调整或重做宪法债务上限

我想你需要绿色党同意这一点，然后我想他们会想要参与其中。我们还不知道，这是否会放松欧洲的规则，默茨已经说过，绝不可能。它将做的是使在德国投资经济更容易。我认为这是一个某种黄金规则的想法，德国将拥有更多财政空间。但他们最不想看到的是法国利用这一点

作为继续他们过去几年所做事情的借口。我的意思是，也许有一个解决方案，波兰提出了这个方案，即欧盟的国防开支不受欧盟债务上限的限制。所以乌尔苏拉·冯·德莱恩或许可以在这里找到一种创造性的方法。并且补充马蒂亚斯所说的内容，基民盟实际上比三党联盟更有能力与特朗普阵营沟通。

受欢迎的、著名的基民盟政治家延斯·施潘，前卫生部长，曾前往密尔沃基参加共和党大会。他和里克·格林内尔是好朋友，里克·格林内尔是德国大使，他被所有人讨厌，尽管他关于非严格旅游和国防开支的一些观点事后证明是正确的。所以与特朗普的关系将是，我完全同意马蒂亚斯的观点，对弗里德里希·默茨来说更容易处理，而不是对奥拉夫·舒尔茨来说。

马蒂亚斯，让我再问你一个关于经济方面的问题。我听到很多说法，一个将在美欧关系中发挥重要作用的问题将是欧盟的《数字市场法案》，而特朗普政府将为此而努力。什么是《数字市场法案》，为什么特朗普政府想要推翻它？

因此，《数字市场法案》是欧盟在数据隐私、处理大型科技巨头等方面采取的完全不同的方法的一部分。我认为让欧洲人担心的是

欧洲人理所当然地担心。这是 JD·万斯的一句脱口而出的评论，他说，好吧，你知道，如果欧洲人要以他们已经采取的方式对待埃隆·马斯克和 X，并要对他们处以罚款等等，那么他们肯定不能指望我们为他们的安全买单。这就是我担心欧盟委员会没有像他们希望的那样有能力的地方

而且它也不能与美国和中国玩这种经济胁迫游戏，因为他们不做议题挂钩，对吧？我的意思是，委员会的总干事专门负责贸易、内部市场、农业等事务。你不能跨部门进行权衡。乌尔苏拉·冯德莱恩没有政治授权来进行这种权衡，并进行特朗普非常能够进行的那种议题挂钩，对吧？所以我认为唯一真正的理由

或合作的潜在方面是在经济安全方面，他们都认为中国构成威胁，并且他们可能在投资审查和出口管制等方面进行合作。但我认为，当涉及到任何数字领域、任何技术领域时，

尤其是在唐纳德·特朗普——正如许多人称他那样，他的“副总统”埃隆·马斯克似乎一直在向他耳语——对如何治理和管理这个问题有截然不同的看法。我认为，你肯定会在欧盟的方法和美国的方法之间看到很大的分歧。利安娜，我还想讨论另一个话题，那就是中国问题。我的感觉是，

至少乍一看，特朗普的国家安全团队将对中国采取非常强硬的立场。唐纳德·特朗普是否赞同这种做法，我们可以讨论。但我认为，作为一种开场姿态，看起来特朗普政府将向北京施压。

这引发了人们对欧盟，特别是德国是否愿意同意的真正质疑。显然，长期以来，德国一直依赖对中国的出口。

我的感觉是，我可能是错的，许多其他欧洲国家担心柏林不愿放弃曾经成功但现在不再成功的经济关系。你怎么看待这些问题？是的。所以在唐纳德·特朗普的第一任期内，欧洲人实际上可以选择利用中国作为

这将不再是第二任期的选择，即使他们希望这样做，仅仅是因为唐纳德·特朗普将对欧洲人施加如此大的压力。与此同时，中国已经发生了变化。中国从经济竞争对手，但仍然是伙伴，发展成为经济和安全竞争对手和威胁的方式，尤其是在支持俄罗斯战争方面，将使欧洲人无法

利用中国作为对冲，或继续一切照旧。欧洲辩论中的问题是，中国，特别是与中国的经济和安全关系，彼此之间被完全不同地看待。所以有经济关系。有人担心……

特别是德国，已经无法再从中国市场获得他们曾经获得的利润了。人们担心中国电动汽车被倾销到欧洲市场，这将在多大程度上破坏欧洲汽车工业。所以这是一个方面。但另一方面，这种经济威胁与安全威胁有关，中国是允许俄罗斯继续对乌克兰发动战争并因此威胁北约的国家，这是威慑因素。

彼此脱节。欧洲人并不愿意以重大制裁来反击中国的侵略、中国对俄罗斯的支持。这是特朗普政府将观察到的，并想知道为什么会出现这种情况。那么，一方面，欧洲人为什么想要美国对乌克兰和欧洲安全的投资和支持，而另一方面，中国却破坏了这一切，而欧洲人却对此无动于衷？

这对欧洲人来说将是一个真正的困境，他们必须解决这个问题。对德国来说，这是一个特别大的困境，因为德国旧的模式——来自俄罗斯的廉价能源、中国作为出口市场——正在瓦解，但德国政客们在认识到这一点方面非常迟缓。所以他们找到了所有其他理由，我们正处于经济衰退等等，只是为了承认中国才是问题所在。而包括我们的同事布雷特·塞泽在内的同事们将写到的

将打击欧洲人和德国人并导致许多制造业岗位流失的“中国冲击2.0”，还不是德国政治话语的一部分。所以在两个方面，中国都是经济和安全威胁，以及美国将如何利用中国对抗欧洲人的方式。对于欧洲人来说，这在未来几年将是一种非常复杂和非常困难的关系。

是的，利安娜完全正确。但同样，对此存在巨大的意见分歧，对吧？我的意思是，让我们不要忘记，即使是那些严重依赖德国经济、汽车工业的东欧国家，从斯洛伐克到匈牙利再到波兰，都高度整合了供应链，

德国产品的新的替代市场并不存在。如果它不是中国，他们已经与俄罗斯断绝了关系。显然，美国新政府并不那么乐意让更多的德国汽车进入，对吧？好吧，他们会让德国人在南卡罗来纳州建造更多的制造工厂。

但这对德国的德国人没有帮助，对吧？所以答案，显而易见的答案，再次回到德拉吉报告，你需要在国内投入更多资金，你需要将你的经济从过度依赖出口中重新平衡出来。但这并非一蹴而就的事情，对吧？因此，欧洲人能够以华盛顿特区许多人想要的方式与中国脱钩的想法，将是一个漫长而令人沮丧的过程。

让我问最后一个问题，这是一个故意具有挑衅性的问题。利安娜，你认为我们是否已经到了该埋葬跨大西洋伙伴关系的时候了？哦，不。哦，不。绝对不是。我之所以这么说，不仅是因为我是一个20世纪的人和历史学家，热爱20世纪的教训，并试图将其应用于21世纪。

跨大西洋关系对美国和欧洲都非常重要，对双方都非常重要。但我们必须从——这实际上是特朗普的说法——更具交易性的角度来考虑它。因此，这种关系并非理所当然地特殊。欧洲人和美国人必须使其变得特殊。这意味着一切。

他们必须就分担责任和安全问题达成新的协议。那么，欧洲安全和印太安全之间的权衡是什么？欧洲人如何减轻美国在欧洲的负担？他们必须就经济关系达成新的协议。只有当这种关系中存在即使唐纳德·特朗普也无法看到的相互利益时……

跨大西洋关系才会保持特殊性，因为它在一定程度上提升了美国的权力，如果没有这种关系，美国将无法提升自己的权力。这是欧洲人必须提出的论点，但不仅仅是关于价值观和历史，而是关于美国从这种关系中获得的具体利益。

我提出这个问题的部分原因是利安娜指出，德国政客不愿承认他们的经济形势发生了多大变化。这让我怀疑，我们美国和欧洲是否同样不愿面对或对抗——我们称之为勇敢的新世界。但我希望给你一个机会，马蒂亚斯，来发表你的看法。

老实说，我认为我们大多数人，大多数欧洲人，我的意思是，世界上大多数人都仍然否认这一点，即特朗普政府，对吧？我的意思是，如果你认为这是美国战后世界秩序，以及美国提供全球公共产品，无论是公海航行自由，

美元和美联储作为最后手段提供信贷，作为困境商品的市场，正如查理·金德尔伯格所说的那样，无法找到买家的商品总是会因为美国消费者的贪婪胃口、永不满足的胃口而找到进入美国的路。我认为这正在结束。美国对欧洲一体化的支持正在结束，公开的支持，热情的支持。而且我认为，

拜登对欧洲的看法也不会回来了，因为它不会让你获得选票。因此，欧洲真的必须开始思考自身的利益。这可能与美国不同。我觉得大多数人，尤其是在东欧，因为乌克兰以及保持美国参与的重要性而没有这样做。

但从长远来看，我的意思是，为什么我们要每四年担心一位新总统，他可能会有比特朗普更激进的想法？所以我认为未来四年将发生一系列危机，届时欧洲人对此的反应将至关重要。然后，你知道，欧洲对任何新的美国总统有什么提议？这就是为什么跨大西洋关系仍然是

重要的原因。但我感觉，回到我们开始播客的内容，柏林和巴黎的领导力真空，如果没有思考，如果没有能够展望五年后的领导人，那么我担心美国将仍然处于非常强大的地位，可以分裂欧洲，而欧洲将勉强维持下去，但实力将会因此减弱。

说到这里，我将结束本期总统交接系列播客的第四期。我的嘉宾是利安娜·菲克斯和马蒂亚斯·马蒂斯，他们是理事会欧洲问题研究员。利安娜、马蒂亚斯，一如既往，与你们聊天真是太愉快了。谢谢，吉姆。感谢你们的邀请。

本总统交接系列由纽约卡内基公司支持，该公司致力于通过对教育、民主和和平的慈善支持来减少政治两极分化。更多信息请访问carnegie.org。

请在Apple Podcasts、YouTube、Spotify以及您收听的任何地方订阅《总统收件箱》，并留下您的评论。我们喜欢反馈。本集中提到的出版物以及我们对话的文字记录可在cfr.org上的《总统收件箱》播客页面上找到。

与往常一样，《总统收件箱》中表达的观点仅代表主持人或我们嘉宾的观点，不代表CFR，CFR不对任何政策问题采取机构立场。今天的节目由Esther Fang制作，播客总监为Gabrielle Sierra。我是吉姆·林赛。感谢收听。