The Current State of Atheism and Separation of Church and State
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在这场发人深省的对话中，丹·巴克（Dan Barker），一位前福音派传教士，现已成为著名无神论者，并担任“宗教自由基金会”的共同主席，解释了教会与国家分离的现状、天主教对最高法院的影响，以及围绕公共教育和宗教符号的持续辩论。巴克还讨论了他的组织所面临的法律挑战，并介绍了“Contraduction”这一新的哲学概念，该概念重新审视信仰和论点如何在顺序和意义上发生逆转。此外，还探讨了信仰体系的道德影响、存在上帝的精细调节论、虚无的本质以及自由意志。丹·巴克是“宗教自由基金会”的共同主席，“自由思想广播”的共同主持人，以及“神职人员项目”的共同创始人。他曾担任福音派牧师19年，并且是美洲印第安人莱纳佩（Delaware）部落的成员。他的新书是《Contraduction》。</context> <raw_text>0 钱让你感到压力吗？让Facet将你的财务混乱转变为清晰。找到Facet立刻让我们感到轻松。Facet创新的财务规划方法确保你的钱像你一样努力工作，使会员能够体验到财务井然有序的乐趣。这让我们现在成为了Facet的终身会员，我想。访问Facet.com。

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这是新书《Contraduction》。哦，你看不太清楚。Contraduction，就在这里。好的，丹，很高兴见到你。你好吗？是的，很高兴再次见到你。无神论界有什么新动态？嗯...

我们的组织主要关注教会与国家的分离，但我们也进行无神论的辩论。事实上，你我几年前在牛津一起进行了那场辩论。如果你还记得的话。那真是史诗般的。是的。是的，那很有趣。那是和克里斯托弗·希钦斯的兄弟彼得·希钦斯一起的，对吧？没错，彼得·希钦斯。是的，史诗般的，是的。安妮·劳里下个月将在剑桥与他辩论，实际上。哦，哇。出于某种原因，他将为《圣经》中的女权主义辩护。我不知道这将如何进行。

好吧，谈谈扭曲事实和更新经文的含义。我刚刚结束了我们在FFRF的每周法律会议，我们讨论的是，我们正在起诉路易斯安那州，因为他们想在每个教室里放置十诫。我们还参与了俄克拉荷马州的事情，那个疯狂的教育专员想要放置...

惊喜，惊喜，每个教室里都有《圣经》，但规格只适合特朗普的《圣经》。特朗普的《圣经》？所以他提议俄克拉荷马州花费300万美元购买特朗普的《圣经》，放在每个教室里。

对，因为它是皮革封面的，不是还附带宪法和独立宣言吗？是的，还有效忠誓言和李·格林伍德的歌曲。他真的无可救药。事实上，有很多学校和很多教堂以及很多宗教教师不同意他所做的事情。他们认为《圣经》应该在家中和教堂中，而不是作为多元化课堂系统的一部分。

教会与国家的分离在过去20年左右发生了怎样的变化？嗯，最高法院改变了很多。他们竭尽全力地想要抛弃我们曾经称之为柠檬测试的东西，而现在法院的一些成员说这个测试已经失效。

而不是柠檬测试，即世俗目的、世俗效果和非纠缠，他们现在用他们所称的历史测试或强迫来替代它。这使得所有的诉讼都变得不同。看看他们对华盛顿州的肯尼迪教练所做的事情，他显然是在作为教练，强迫学生祈祷。但最高法院说，好吧，这没问题。这是私人的。所以他们允许公共资金流向私立学校，等等。

这是教练和球员在足球场上的情况。是的。他们在比赛中间或中场休息时跪下。是的。没错。尽管有证据，尽管甚至有照片，索托马约尔在她的异议中放入了这些照片。看，这里有这些照片。他们仍然说，好吧，这是他自己的私人祈祷，他可以自由地这样做。

所以这是一个非常狭隘的决定，并没有真正改变太多，但许多宗教右派的人将其视为一个信号。哦，最高法院允许这样，所以我们可以逃避更多的事情。所以...

我们四处奔走，试图扑灭来自学校、教育专员和校长的许多火灾，他们认为他们现在有权在公立学校中混合宗教。对。当我们谈论最高法院的宗教转变时，天主教徒是基督徒，但实际上更像是天主教，而不是传统的，我不知道，主流基督教，对吧？嗯，最高法院的大多数成员都有天主教背景。他们要么是天主教徒，要么是天主教徒长大的。

但这对自由派的索托马约尔也是如此。她也是天主教徒。所以这并不是说天主教是唯一的，尽管这是一大部分。更像是一种新型的福音派新教徒、独立的灵恩派和保守的天主教徒的混合。这更像是一种基督教民族主义的东西，实际上并不关心你属于哪个教派或哪个教会。

是的。我有一个即将到来的播客嘉宾。加雷斯·戈尔。他的书是关于奥普斯·德伊历史的《Opus》，我对它的了解仅限于丹·布朗的小说。你没去过吧？大多数美国人都知道它，但它的影响力远比我意识到的要大。是的。是的。是的。

是的，他们很强大。你知道，多年前在我们国家，天主教徒是一个小的被迫害的少数群体。对。在1890年代，他们抱怨新教的钦定版《圣经》在学校里。因此，作为一个小少数群体，天主教徒利用第一修正案起诉他们的权利被侵犯。他们赢了，并做出了一些重要的决定，帮助了我们所有人。

但自1940年代以来，天主教在这个国家变得更强大，现在他们翻转了局面。现在他们不再需要第一修正案的保护。当你拥有权力时，你就不再需要它。他们想要强加。他们希望为他们的私立天主教学校获得公共资金，例如。他们想要

尤其是在所有这些天主教控制的医院中。是主教会议决定这些医院发生什么，所以他们想通过他们的天主教教义控制女性的生活，而不是通过实际证明的科学。因此，发生了巨大的转变。我们可以为早期的天主教徒在这个国家所做的事情喝彩，

就像耶和华见证人所做的，以及人文主义者、统一派甚至一些无神论者所做的那样。但一旦你获得权力，你就想要保持它。他们拥有权力，并试图尽可能地施展。

是的，我记得当肯尼迪竞选时，他不得不发表那篇演讲，说明如果他赢得总统职位，他不会允许梵蒂冈控制国家。是的，那是1960年著名的演讲，他对休斯顿部长协会说，以确保他们所有人。我的忠诚不属于某个外国教皇。我的忠诚属于美国宪法。这是一篇伟大的演讲。教会与国家的分离是神圣不可侵犯的。是的。

那么，回到诉讼等问题上。现在像路易斯安那州和一些南方圣经带州这样的州是否正在朝这个方向发展？当然，佛罗里达州和德克萨斯州现在在地图上。德克萨斯州是一个大州，他们想要做的事情。他们希望在每所学校都有...

例如，牧师。他们为此通过了一项法律。然而，事实证明，决定权在于各个学区。尽管州长和州政府在推动这一点，但许多学区都在说，不，我们不想让这些奇怪的人，不知道他们是谁，来到我们的校园与孩子们混在一起。你知道，尤其是天主教神父，他们的声誉，你想让他们在小学的走廊里闲逛吗？所以，

值得称赞的是，许多这些州的学区在州政府试图强加宗教时，他们说，不，我们有权决定我们学区发生什么。现在，你的组织“宗教自由基金会”并不反对私立学校教授他们想要的任何宗教教义，对吧？只是公立学校。

公共空间，公立学校，没错。私立学校长期以来一直可以存在，我们对此没有异议。然而，许多这些私立学校现在通过代金券系统获得公共资金。它最初是一个小实验。实际上，它最初是在威斯康星州的密尔沃基进行的实验，帮助这些处于劣势的学生

从这些失败的学校转到私立学校。实际上，这并没有成功。他们中的许多人又回到了公立学校。但自那时以来，既然脚已经踏进了门，现在是已经在私立学校的学生，他们是来自富裕家庭的孩子，能够负担得起送他们去的学校。他们现在通过代金券获得州资金，送他们的孩子去他们已经在上的学校。这是全国范围内正在发生的一个大推动。我们反对...

不是私立学校的存在，而是他们使用公共资金的事实。因为公共资金去哪里，公共问责制就应该跟随。而且并没有。一旦它流向私立宗教学校，他们就会说，哦，国家教会，你不能告诉我们如何使用我们的资金。实际上，他们中的大多数表现得比公立学校差得多。

当贝茜·德沃斯在特朗普政府下接管教育部时，她宣传代金券，实际上至今仍在宣传，来自那个富裕的密歇根家庭。他们说结果更好。好吧，结果出来了，结果更糟。在印第安纳州和路易斯安那州，私立学校在数学和英语方面的表现糟糕得多。因此，现在他们改变了口风，他们说，好吧，

所以标准是父母满意。所以如果父母满意，那就意味着我们仍然应该将公共资金送往私立学校。他们失去了所有的论点，但出于某种原因，他们只是固执己见。他们希望私立学校获得公共资金。我对这个主题了解不多。那么，代金券系统，

我仍然必须支付我的财产税，比如说，具体取决于州，我想，资金来自哪里。但然后州给我一些钱，这样我就可以把它花在我选择的学校上，为我的孩子？好吧，各州有不同的系统来设定他们如何做到这一点。它可以是税收抵免，也可以是直接补贴，或者父母选择，但资金流向学校。有不同的代金券方案。

但最终，这就是从公立学校系统中抽取资金，并将部分资金转移到私立学校系统，这对公立学校造成了伤害。公立学校必须遵循所有这些规则。实际上，许多私立学校在接收这些处于劣势的学生或残疾学生时，他们只是将他们退回公立学校。他们不必接收他们。因此，他们中的许多人能够说，看看，我们的教育成果更好，因为他们选择了谁来

注册他们的课程。还有其他问题吗，比如在公共公园的坠毁或在公共高速公路上的十字架，那里有人死亡或类似的问题？是的，这种事情时常发生。我们在抱怨，是南印第安纳州还是伊利诺伊州？一个警长办公室，他们在大厅里竖起了一个巨大的十诫纪念碑，几乎和一个人一样高。

而且，那是违宪的。我们在那里的一个投诉者说，为什么会这样？在当前的最高法院下，如果某件事情有历史先例，尽管我们不同意，法院却说，嗯，它已经存在了40、50、80年，你知道，但这是新的。它刚刚在今年早些时候竖起来。所以我们在抱怨这个。而且，这很棘手，因为不同的法官、不同的地区、不同的法院有不同的看法，

而且我们赢得了大多数案件。我们输掉的案件，可能输掉40%。我只是大致猜测。我们输掉的案件通常不是因为实质问题，而是因为立场问题。

所以我们可能赢得了一起案件。实际上，我们在法院和上诉法院赢得了案件。但更高的法院说，好吧，你一开始没有权利起诉，回避了我们案件是否有实质问题的问题。例如，国家祈祷日，唯一的裁决是对我们有利的。但法院说，好吧，你无法介入。你并没有真正受伤。你可以选择不去关注它。

我们甚至问过，我们的一位律师甚至问过法院中的某人，嗯，谁有权就这样的事情提起诉讼？他们说，嗯，可能是总统本人。国会命令总统举行这个国家祈祷日。因此，做出决定的是总统，是的或否。所以如果有人要起诉，那就是总统。好吧，这永远不会发生。我们公民现在没有权利就此提起诉讼，尽管我们在那起案件中有一个...

对我们有利的法律裁决。只是好奇，这个过程是怎样的？当你起诉某人时，你是否有不同州律师的名单，然后你与他们签约，并独立于你的预算支付他们，等等？还是怎么回事？我们有10名全职律师，他们非常聪明。他们在宪法法方面有多年的经验，

但通常，当你在另一个州起诉时，你需要当地律师来进行提交和处理所有这些事情。因此，他们中的一些人是无偿的，有些我们支付。如果我们赢得案件，我们可以起诉费用，然后他们实际上会得到报酬。因此，曾经有一位律师，在纳什维尔的律师，例如，因田纳西州代顿的《圣经》课程提起诉讼。他们是按预期进行的，但他们记录了所有的小时。

所以他们是免费工作的。但当我们赢得案件时，他们能够起诉，并且从不仅仅是学区那里赚了很多钱，还从学区的保险公司那里获得了赔偿。因此，我们对此感到高兴。我们不必为此付费。他们冒了风险，但看起来这是一个稳妥的案件，确实如此。因此，这很有意义。许多当地律师抱怨。

我们会想，我可以选择免费做这件事，因为我相信它，或者我希望能够起诉费用和费用。我们也会起诉费用。我们的律师会记录每个案件的小时数。即使在赢得案件后，比如我们在德克萨斯州赢得了与阿博特州长的案件，他审查了我们的耶稣诞生场景，我应该说我们的世俗耶稣诞生场景。

他说，那是什么？你在马槽里有牛顿和斯宾诺莎。好吧，那并不太离谱。确实有一个基督教的耶稣诞生场景。因此，我们在德克萨斯州的会员说，我们想要放置一个FFRF场景。所以我们的场景是一些开国元勋和自由女神像。

他们在崇拜地凝视着这个马槽，但在马槽里的是《权利法案》。因为12月15日是《权利法案》通过的日子。因此，我们有一个良好的历史背景，并且我们有一些文字，因为整个12月并不属于基督徒和圣诞节。我的意思是，这是一个重要的月份。

因此，实际上，我们有一个立法赞助者。我们甚至通过了所有委员会的批准。这一切都是完全合法的。但州长看到后不喜欢。因此，他下令将其拆除。因此，我们花了八年时间起诉，然后这就像乒乓球游戏。最后我们赢了。但之后又花了一年时间。

州才同意支付我们的费用，所以所有这些。几个月前，我们终于收到了州的支票。整个事情结束了。州长输了。不幸的是，随支票而来的没有州长的道歉信，这本应有的。他真的侵犯了我们的言论自由。

因此，他们在此期间改变了政策，现在看起来他们不会继续开放论坛。但如果他们这样做，我们将准备好再次进入。是的。因此，freedomfromreligionfoundationffrf.org是人们可以去捐款支持这一事业的地方，对吧？你们是非营利组织。

没错。或者提出投诉。如果你所在地区有问题，比如某个老师在和孩子们祈祷，或者你在市政厅看到耶稣诞生场景或其他任何事情，有数十件事情。你可以访问FFRF.org，在法律部分，你可以说，我有一个投诉。如果你愿意，可以匿名，因为在某些社区，你可能需要保持低调。你不想成为那个看到事情的人。

我们的律师会就此回复你，首先告诉你是否可以采取行动，因为有些事情是不可行的。然后提供关于我们需要的信息，以便继续处理问题。我们每年收到数百个投诉，超过1000个，我们会对此做出回应。大多数情况下，通过写信解决。我们可以给密西西比州的某个学区写信说，嘿，顺便问一下，你知道这是违法的吗？有时他们会说，

我们不知道。谢谢你告诉我们。他们会停止，这很好。你不必上法庭。你可以只发一封信。然而，通常情况下，他们会坚持说，好吧，你必须起诉我们。因此，在南俄亥俄州有一所高中。他们在高中墙上有一幅耶稣的巨大画作。

校长说，没有法院命令，这幅画是不会被拆除的。因此，我们去法院获得了法院命令，画作被拆除了。他能够在他的社区中保全面子，你知道，通过说，我为耶稣海报而战，但法院让我拆除它。

但实际上，是他的保险公司让他拆除的，因为他们说他们不会为下一轮失败的诉讼支付费用。学校将不得不为此付费。因此，如果你的保险公司支持你，你最好重新考虑一下。是的。是的。我的意思是，任何道德原则的首要原则是其普遍性原则。

如果是一个伊斯兰中心想要在每所公立学校放置《古兰经》，那些推动这一点的人会同意吗？好吧，当然不会。那么，他们的论点是，是的，但我们不是一个伊斯兰国家。我们是一个基督教或犹太-基督教国家。你如何回应这种论点？好吧，这种情况经常出现。当我们在田纳西州代顿起诉《圣经》课程时，

他们的论点是，他们输了。我们最终赢得了那一案。你知道，斯科普斯审判发生在田纳西州代顿。我对此非常了解。斯科普斯审判的遗产，达雷尔与威廉·詹宁斯·布赖恩对峙，代顿有一所基督教学院，名为布赖恩学院，以威廉·詹宁斯·布赖恩命名。因此，他们将学生从学院带入公立学校，在上课时间教授《圣经》课程。

所以他们的论点是，嗯...

这是历史性的。《圣经》对我们的社区很重要。就像在另一个州，戴维·克罗基特会是历史性的。在我们州，《圣经》就是历史。因此，这是我们代码的一部分。他们实际上使用了这个论点。当然，法院并不接受这一点。我们指出，原告，即投诉的家庭，是非宗教的学生，实际上遭受了迫害。他们实际上不得不被赶出城，因为他们不与大多数人合作。因此，

公立学校应该对每个人平等，欢迎所有学生，无论他们是多数还是少数。而且，实际上，少数人在这些侵犯发生时受到的伤害更大。是的。即使当我指出开国元勋实际上并不是大多数基督徒时，他们实际上大多数不是基督徒。

而且，尤其是，尽我们所能从教会记录和类似的事情来看，开国时期的美国人并不是狂热的教徒和基督徒。与过去半个世纪的福音运动完全不同。然后我得到的回应是，好吧，这在文化上、政治上是错误的。

你知道，社会上是基督教的。你可以是无神论者，但你在文化上是基督教的，因为你接受西方的犹太-基督教价值观，无论你是否知道。这就是我们的生活方式，我们不想要那些其他的，你知道，这涉及到移民问题等等。是的。好吧，即使这其中有一些真理，实际上确实如此，一些创始人是虔诚的教徒。一些人确实相信

而且他们中的一些人祈祷，甚至本杰明·富兰克林在制宪会议上要求祈祷。他们没有否决他。他们只是没有第二次提议，因此它就死了。根本没有祈祷。但即使他们是，即使他们都是重生的福音派现代基督徒，即使杰斐逊和麦迪逊，即使那是真的，

他们写了一份无神的文件，治理我们的国家。他们没有提到上帝或耶稣或宗教。宪法中唯一提到宗教的地方是排斥性的。在《独立宣言》中，有那些对自然之神的唯心主义短语，杰斐逊必须写入，因为那份宣言是写给英王的信，而英王是教会的首脑。因此，他们在宣告独立时，

与那个皇家神权统治或你想称之为的任何东西宣告独立。因此，他们在措辞中进行了妥协，但其中没有基督教的内容。也没有神论的内容。如果你仔细想想，他们所谈论的自然之神的整个概念更像是你所说的，更像是斯宾诺莎的那种东西，更像是唯心主义的东西。

但是，事实胜于雄辩。他们制定了一部完全世俗的、无神的宪法，尽管一些人想要它。甚至关于是否应该写上上帝的争论，他们说，不，我们不应该。这个国家应该是一个世俗国家。他们知道，当你将政府和宗教混合在一起时，两者都会变得肮脏。他们意识到我们应该保持分离，保持纯洁，保持...

保持宗教的完全自由。杰斐逊在几十年后写给康涅狄格教会的那封信向他们保证，实际上，这就是教会与国家分离的第一个官方短语，隔离墙。因此，他们当时就明白，为了拥有宗教自由，你必须在政府中保持完全的中立。

是的。好吧，这在很大程度上对国家和教会都起到了良好的作用。是的。我的意思是，在欧洲，大多数宗教都在衰退，因为政府在某种程度上接管了宗教所做的工作，照顾穷人等等。无论如何，这是一个单独的问题。我想转向你的书《Contraduction》，以及人们实际上相信什么，为什么他们相信这些事情，以及他们的论点是什么。

我的意思是，推动基督教民族主义的一个原因是，他们真的相信他们有正确的观点。就像，我们的信仰比其他信仰更好。它们更正确。这对我们的国家真的更好。你知道，就像堕胎问题，这确实是谋杀，因此我们真的应该禁止它。这就是我们的信仰，或者，无论价值观是什么。

这些都转化为政治行动。那么，是的，让我们从这里开始。他们相信什么，为什么他们相信这些？好吧，基督徒并不总是相信堕胎是谋杀。这实际上是一种新事物，甚至天主教会多年前也没有提到过。而且《圣经》中根本没有提到堕胎的任何地方，

在基督教经典中没有提到任何关于女性意外怀孕的事情，该怎么处理。它根本没有出现，对吧？所以他们不能说这真的是一个基督教问题。这是一种20世纪的政治基督教问题，但不是一个实际的教义。当然，他们会指向十诫，不可杀人，但这取决于你是否认为胎儿在堕胎时被杀。

在这场发人深省的对话中，丹·巴克（Dan Barker），一位前福音派传教士，现已成为著名无神论者，并担任“宗教自由基金会”的共同主席，解释了政教分离的现状、天主教对最高法院的影响，以及围绕公共教育和宗教符号的持续辩论。巴克还讨论了他的组织所面临的法律挑战，并介绍了“Contraduction”这一新的哲学概念，重新审视信仰和论点如何在顺序和意义上反转。此外，还探讨了信仰体系的道德含义、存在上帝的精细调节论、虚无的本质以及自由意志。丹·巴克是“宗教自由基金会”的共同主席，“自由思想广播”的共同主持人，以及“神职人员项目”的共同创始人。他曾担任福音派牧师19年，并且是美洲印第安人莱纳佩（Delaware）部落的成员。他的新书是《Contraduction》。</context> <raw_text>0 而许多虔诚的、相信圣经的、上教堂的基督徒并不认为这是一种谋杀。只有极端的基督教派，极端分子才认为这是谋杀。如果他们真的这么认为，你可以理解他们为什么如此积极。他们有一个错误的观念，但这激励了他们。幸运的是，我们仍然生活在一个民主国家，其他基督徒和其他宗教及非宗教的人可以参与这个对话。

在这一点上，大多数美国人并不认为终止妊娠，尤其是早期妊娠，是谋杀。我看到一个摊位。我几乎每天都要经过威斯康星大学，经过那里的图书馆广场，有一个女人在那里设了一个摊位。

反堕胎摊位。她试图告诉我，这都是科学。所有科学家都同意，即使是最简单的小合子也是一个人类，而你正在杀死一个人类。所以我问她，我说，好吧，假设这个受精生育诊所着火了，里面有一个冰箱，里面有500个冷冻胚胎，正要被毁灭。

它们即将被火焰吞噬。你冲进去拯救这500条生命。她点头说，是的。我说，但当你进入建筑物时，你注意到隔壁房间里有一个小女孩在婴儿床上哭泣。你只有一瞬间的时间。你会救哪个？你是救小女孩还是救500个胚胎？她说，当然我会救小女孩。

她就是这么说的。然后我说，所以你明白了，不是吗？她皱起了眉头。我说，为什么你会让500条生命死去？仅仅为了一个，这不是不道德吗？她在思考这个问题。她并没有真正说什么。但我觉得她明白了。你知道，有一个灰色地带。你知道，没有...

法院将她放入第二个三个月，但不同的宗教将她放在不同的位置，有些甚至更晚，有些更早。所以这是个人选择的问题，是否要救那个小女孩。她说，小女孩在哭，她很痛苦。我说，当然，那小女孩是一个已经出生的人。那些冷冻胚胎，尽管阿拉巴马州的法官做出了决定，

在其中他提到了41次上帝的名字，那些冷冻胚胎实际上是人类。她明白了。所以基督徒并不一致。我认为无神论者甚至也不一致。我认为有一些无神论的反堕胎者。我认为大多数无神论者倾向于自由派，但这并不意味着如果你是无神论者，你就一定是自由派。大多数无神论者会说，在第三个三个月或第八个月末是不可以的，没错，我会说不，这不可以。除非母亲快要死了或者类似的情况，你知道，在我看来，问题是，你有一个黑白的，是或否的二元道德体系，

你知道，嫁接到一个没有界限的连续体上。有时法律就像所罗门必须把婴儿切成两半。有时法律必须说，嗯，那在哪里？你知道吗？有趣的是，这个问题变成了右翼共和党的问题。我刚刚请到马克斯·布特（Max Boot）来上节目。他写了里根的权威传记，他指出，当里根还是加利福尼亚州州长时，他通过了全国最自由的堕胎法，1968年。是的。

女性可以在强奸、乱伦和健康问题等情况下进行堕胎。这是激进的，对吧？是的。看看拜登，一个虔诚的天主教徒，看看国会和政府中许多虔诚的信徒。

他们热爱他们的上帝，相信他们的道德体系等等，然而他们坚信这不是谋杀，这不是杀戮。这显然是终止一个潜在的生命，但这不是谋杀。是的。还有另一个播客嘉宾是认知心理学家，谈论

不同类型的信仰。所以我在我的下一本关于真理的书中使用了这个，关于不同类型的真理。所以当一个基督徒说，我相信我的教会有一个停车场。这是一个与我相信上帝是三位一体、一体三位的非常不同的陈述。你知道，他们可以去检查停车场。这是一个经验性的陈述。是的，它在那里。不，它不在那里。

但你怎么能检查，知道三位一体呢？没有人知道怎么做这个。历史上最博学的学者们写了很多书，试图解释你如何可以有三位一体和一体三位，以及耶稣如何可以是上帝和人等等。而且，你知道，这仍然没有说服力。所以他的论点是，从某种意义上说，这是一个不同类型的陈述。这是一个

社会信号，比如说，这是我的信仰。我接受他们告诉我的任何事情。没关系。我无所谓。反正我怎么会知道呢？你知道，我是天主教徒，所以我相信这个，或者我是浸礼会徒，所以我相信那个。无所谓。对这些主张没有经验真理。这只是更多的是，我是这个社会群体的成员，所以我会公开宣称我对他们告诉我的任何事情的信仰。这就足够了。是的。

当然，一个非物质的存在，一个超越时间的非物质存在，你无法对这样的东西使用自然调查的认识论。因此，这个短语并不是真实的短语。它更像是一个形而上学的短语，就像你说的，它像一个符号。这就是我们相信的。人们当然为此而被杀。你知道，塞尔维特斯（Servetus）挑战了

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但对加尔文来说，改变主意已经太晚了，因为他已经把它写进了他的《基督教要义》中。他已经写过了。然后这个冒失鬼塞尔维特斯来了，他实际上比加尔文知道得更多，告诉加尔文他错了，认为加尔文会高兴地说，哦，我犯了个错误。结果，塞尔维特斯真的在加尔文的命令下被杀了。所以我们认为这是愚蠢的事情，但对很多人来说，这是生死攸关的问题。

是的。但总的来说，世界上发生的事情大多数时候我们真的无法自己检查。这并不完全是信仰，对吧？更像是

对系统大多数时候运作良好的信心。我接受量子物理学家告诉我的事情。我不知道量子物理。我无法推导出方程式等等。所以我只是认为他们大多数时候是对的。所以，好的，这没问题。但至少你知道，这个主张有自然的合理性。其他人可以检查它，他们可以向你展示他们的结果。你有某种自然的度量标准。

而对于三位一体、圣灵或天使等，这些度量标准是什么？我们用什么来确定这些宗教声明的真值？是的。我给你讲个有趣的故事。我一直在尝试一种新策略，你会欣赏这个。所以不同类型的真理。所以有文学真理，你知道，像《卡拉马佐夫兄弟》的故事。

陀思妥耶夫斯基的伟大小说。19世纪的俄罗斯真的有四个卡拉马佐夫兄弟吗？这就像在问，哈利·波特或简·奥斯汀的小说角色真的存在吗？你知道，但这些承载着关于人性、社会、爱、冲突、嫉妒和暴力的更深层次的真理。这就是伟大文学的意义。

如果复活和基督教的所有其他宗教教义从来就不打算被视为经验真理，而更像是文学真理？它们只是故事。你知道，有点像乔丹·彼得森、约瑟夫·坎贝尔那种神话般的思维方式。无论如何，我一直在不同的基督教团体中尝试这个，他们并不买账。

哦，不，不，不，不。复活是字面上发生的。字面上？我的意思是，也许它是神话般的。不。如果是神话般的，那就没有理由成为基督徒。真的？答案是是的。好吧，这就是问题。即使它是文学真理，也有一些人实际上相信它是字面真理。

他们至少应该对这个概念表示同情，因为即使耶稣也编造了故事，寓言。真的有一个浪子吗？没有。这无关紧要。他有名字和社会安全号码吗？没有。即使耶稣或写新约的人会说，嗯，这个故事是否真实并不重要。重要的是道德教训。所以你可以问同样的问题关于亚当和夏娃。很多人认为，

现在我们知道，从遗传学和历史来看，不可能有亚当和夏娃。即使有，他们也会来自非洲，而不是中东。所以我们知道这个故事有问题。所以很多人，我的许多犹太朋友说，这也只是一个隐喻。如果这是真的，这在我思考如何走出这个框框时也起了作用，如果寓言，如果浪子是一个寓言，

如果亚当和夏娃是一个隐喻，那么圣经中还有什么只是一个大的修辞？也许连耶和华。也许连上帝本身只是一个巨大的文学意义声明，给我们的生活带来某种目的，至少在那些早期以色列人的生活中。他们甚至不认为这一定是对或错，但他们接受这些故事作为有意义的神话。那么，

如果你今天是一个相信圣经的福音派，你显然会认为这是异端。你认为真的有亚当和夏娃，真的有复活。是的，那为什么会这样？我认为这是因为启蒙时代和科学革命，理性时代。你应该有理由和证据。

来支持你的信仰，而不仅仅是我相信一件事，而你相信另一件事，我们可以和平共处，即使我们处于冲突之中。是的。我认为我们都有很多，你称之为什么？也许不是信仰，但我们做了很多猜测。你知道，我们猜测发生了什么。你知道，你有一本关于阴谋的书。人们认为，哦，我想我知道发生了什么。因此，我们的大脑产生这些富有想象力的想法，然后我们想，嗯，我想我真的知道发生了什么，因为我想到了这个。

那么这是一种信仰，还是仅仅是一个有根据的猜测，或者是一个愿望的思考？我不知道。我们的脑袋非常有创造力，不是吗？是的。我是说，我开始思考这个问题是从创世论者开始的。你知道，17世纪的人们是否坚持认为，地球必须是某个年龄，并且必须，您知道，无论科学有多粗糙，都必须与圣经的经文相匹配？还是这实际上更像是现代的事情，因为科学在社会中获得了更多的权力？

随着科学在社会中获得更多的权力和有效性，宗教感觉，嗯，我们需要跟上科学的步伐，让我们的宗教教义在某种程度上变得经验真实。是的。可能在每个时代，思想家，无论那类真正思考的人，

可能都在与这些事情斗争，但也许大多数人没有。他们只是接受他们的牧师所说的。这一定是真的。是的。好吧，矛盾。让我们深入探讨这个。我真的很喜欢这本小书，我真的认为这是一个重要的概念。给我们讲讲。它是什么，如何应用？所以矛盾是我创造的一个新词。如果你知道，你是否收到Anu Garg的每日单词电子邮件？你应该去收。每天他都会介绍一个新词及其定义。

在九月的第一周，他介绍了他新创造的词汇周，并以这个词“矛盾”开始。哦，太好了。他说，这个词还没有在字典中，但应该有。你知道，英国哲学家A.C.格雷林，

他读了这本书的手稿。事实上，他在封面上有一个引用。他在一个下午读完了这本书，并说，这是一本必读书籍。他也在推荐这本书。假装向哲学引入一个新词有点可怕，但矛盾就是。基本上，矛盾是一个顺序的180度反转，对吧？

它可以是任何类型的顺序。可以是时间、关系、位置或因果关系。事实上，我从你的一本书中给出了一个关于可能的因果关系反转的例子。哦，对，我忘了是哪一本。它与恐惧和阴谋有关。但无论如何。是的，没错。是的，是的，没错。所以解释矛盾的最简单方法是，

你有没有坐在一列不动的火车上，而旁边的火车开始移动，你短暂地认为是你在移动？你的大脑被反转了。这就是位置和运动的矛盾。因为如果你只从自己的角度看世界，就好像你是万物的中心，你会完全搞错事情。我认为最著名、最强大的矛盾是日出。

我们人类认为我们是坚固和静止的。我们认为太阳在升起。这就像旁边的火车在移动。我们很难摆脱这个事实：不是太阳在升起，而是我们在升起。这个矛盾花了几个世纪。事实上，人们为此失去了生命。布鲁诺被火刑处死。伽利略因这一点受到迫害。

因为这违背了教会的教义。教会教导说，太阳围绕地球转。因此，纠正这一点真的很困难。即使在今天，我们的语言中仍然使用“日出”这个词。因为从我们的角度来看，这就是我们称之为的。我们知道太阳并没有升起，但我们仍然使用这个词和这个短语。因此，这种情况可以发生在关系中，在书中，

《花月杀手》关于俄克拉荷马州，这是一本惊人的书，他们也拍了电影，迪卡普里奥也参演了。书中有一张房主和她的仆人的照片。照片中有一个白人女性站在这个夏季度假屋的门口，旁边是一个肤色非常深的奥萨吉女性。大多数观看这张照片的人会假设

白人女性是房主，而黑肤女性是仆人，但实际上是反过来的。那位印第安女性因石油权而致富，并雇佣了白人女性作为仆人。所以这是矛盾的。这是我们今天大脑中的180度转换。

我还谈到在1700年代，当欧洲学者、哲学家和科学家们试图提出种族的概念。因为在那之前，实际上并没有种族的概念。即使在今天，大多数科学家也同意，种族只是一个概念。它并不是真正的事物，你知道。我们可以查看区域变异。但在那时，这些法国学者，主要是法国学者，试图思考，

非洲人发生了什么？他们有什么问题？为什么他们的皮肤变得如此黑？他们提出了所有这些理论和经验。也许是因为这个炎热的气温。他们将黑色和深色皮肤视为一种异常或偏离常态的现象。当你从自己的角度看生活时，你会认为你的观点是常态。

而实际上，我们现在知道，反过来才是事实。我们都来自非洲，而白皮肤和浅眼睛是突变，是正常人类色素的偏离。为了在北半球生存而需要的突变，使色素未能达到其全部潜力。这就是浅眼睛和浅肤色的本质。这是一个突变的失败。因此，这就是矛盾。他们当时并不知道，但他们在思考关系时完全是反向的。因此，在《矛盾》中，我给出了一些不同的例子。书中的主要例子是关于存在上帝的精细调节论的矛盾，

许多人，我认为连你也说这是辩护者最好的论点。不可知论物理学家史蒂文·温伯格（Steven Weinberg）说，是的，宇宙的常数似乎是如此完美的精细调节，如果其中任何一个偏离哪怕一丝，生命就无法存在。因此，这看起来宇宙是为我们精细调节的，

我在书中给出的例子是，这就像那个惊讶的人。那些河流是如何沿着州界流动的？他们是怎么做到的？这一定是一个巨大的、昂贵的市政工程，才能让那些河流精细调节到边界。确实。你知道，这一定是设计，对吧？当然，河流是先来的。边界是后来的。

维克多·斯腾格（Victor Stenger），你知道维克多·斯腾格，对吧？他是天体物理学家。他大约在十年前去世。他写了一本书，叫《精细调节的谬误》。他得出的结论是，宇宙并不是为我们精细调节的。我们是为宇宙精细调节的。

如果这些常数、参数和力量的比率不是现在的样子，我们就不会以这样的方式进化。因此，这是一个180度的反转，这就是矛盾，它在许多不同的领域都有应用。

是的，这太好了。在某种程度上，这是一种反事实因果关系。我们开始时，这是一种休谟式的因果关系解释，我们将A与B在时间上关联。A发生，然后B发生。我们的脑袋自然会假设A导致了B。

但正如我们通过科学发现的那样，你不能做出这个假设。通常是相反的，或者有一个混淆因素C导致A和B，接着你就可以继续下去。因此，公鸡认为，每当他打鸣时，太阳就会升起。所以他认为，哇，看看我有多大的力量，直到你让公鸡安静下来。所以这是你的反事实，而太阳无论如何都会升起。哦，不是公鸡。好的。

所以你改变其中一个变量，我的意思是，这是一个基本的实验方法，看看效果是否仍然发生。是的，所以我只记得你在书中用的例子来自我的阴谋。好吧，公鸡打鸣是后果推理的一个例子。是的。但这也是...那与矛盾不同吗？好吧，是的，并不是所有的后果推理都是矛盾的。好的，好的。但在这个特定的情况下，是的，因为...

不是公鸡导致了日出。是日出，无论是那个特定的日出，还是在公鸡进化历史中的数百万次日出，导致了打鸣。是反过来的。哦，太好了。是的，没错。是的，确实。完美。是的，我想有神论者可能会说这是一个好的反驳。

精细调节问题。但我们讨论的是，为什么会有这些参数，首先，你甚至不会有原子。并不是说生命在一个方向上进化，而不是另一个方向。如果没有这些特定的参数，就不会有生命，不会有行星，不会有星星，什么都没有。

那么，有三个合理的解决方案来回答这个问题。实际上还有超过三个，但其中一些是如此荒谬，比如混沌。你知道，曾经有混沌之神，但有纯粹的偶然。这是一个。还有多重宇宙。这是另一个假设，尚未得到证明，因此仍然是一个假设。第三个是有一个至高无上的存在或某种智能设计者创造了—

以某种方式，这个设计者偶然发现了这个随机变量的原始汤，并决定，我要调节这个，调节这个，直到它们都聚焦于生命的存在。精细调节的支持者，至高无上的存在的支持者面临的问题是，至少在偶然和多重宇宙的情况下，你可以得出一个概率。而偶然的概率非常低。有些人说这就像是1...

1除以10的60次方或其他什么。这是一个最小的数字，但它是一个数字。它不是零。它是一个数字。而多重宇宙，无论多重宇宙的概率是什么，我们知道它是合理的。没有什么能阻止多重宇宙的想法存在。

实际上，许多科学家正在为多重宇宙辩护，我们的宇宙只是众多宇宙之一，在这种情况下，有更多的掷骰子机会，因此更有可能其中一个宇宙会拥有允许人类生命的意识。但斯腾格在他的书中说，甚至不是这样。

它不必是这两个确切的参数。他说，就像如果你把这个旋钮调到这个方向，但你可以把这个旋钮调到这个方向，你仍然可以保持整体的平衡。并且这不一定是人类生命。可能是其他类型的生命。它不一定是地球生命。然后劳伦斯·克劳斯在他的一本书中说，其中一些参数实际上是可以改变的。比如如果宇宙常数

低于现在的水平。我们所生活的宇宙将更加适合生命。它非常低，接近零。但对于一个宇宙设计者来说，最好将这个常数设定为零，但它不是。因此，在这里有一些余地。但无论如何，神论者面临的问题是，我们知道我们可以得出一个合理的概率解决方案。

对于这些其他解释的估计，即使它们很小，即使它们真的很小，至高无上的存在的概率是多少？

如果你没有得出一个数字，那你怎么能与其他人进行比较？也许至高无上的存在的概率低于偶然。它们怎么知道？如果他们知道它更高，我们问他们，嗯，解释一下你怎么知道某种非物质、超越时间的存在的概率比偶然更高？他们不知道。他们承认他们不知道吗？这对他们来说不是一个认识论的起点吗？这是一个给定。存在一个神。

好吧，除了问他们数字。我们有一个偶然的数字，1除以10的60次方或其他什么。我们可以做出一个合理的估计。

无论是什么，非零的多重宇宙的概率估计。如果他们说它更高，那么问他们，你的数字是什么，你是怎么得出这个数字的？因为前两个数字是基于自然界中的已知物理法则，对吧？他们的估计是基于什么？他们是如何调查并得出这个估计的？他们将不得不像你说的那样，依赖于信仰或启示的真理。是的。

另一个伟大的问题，为什么会有某种东西而不是虚无？我最喜欢的物理学家的回答是回到维克多·斯腾格。我认为这是一个矛盾。他说，问题应该反过来。也许某种东西是事物的自然状态，而虚无才是需要解释的东西。是的，这是一种好的方式。确实是矛盾。此外，他们从未定义虚无的含义。

这可能意味着什么？当你真正深入研究时，我已经这样做了，当你开始深入虚无的洞时，令人震惊的是，许多东西消失了，包括柏拉图的理念，甚至神的概念也必须消失。在某个时刻，它只是永恒的虚无，但甚至不是永恒，因为没有时间。不能有上帝。我听到的最好的回答之一是，

在彻底虚无的状态下，我们无法想象它。因为在我们的脑海中，我们将其视为一个什么？作为一个点，在那里，你知道我的意思吗？即使在我们的脑海中。但是如果存在一种彻底的虚无状态，我们允许这种可能性，那将是一个状态，对吧？你说它是一个状态，而不是某种东西。这个彻底的虚无状态，如果我们允许这种可能性，将缺乏时间和

在这场发人深省的对话中，丹·巴克（Dan Barker），一位前福音派传教士，现已成为著名无神论者，并担任“宗教自由基金会”的共同主席，解释了政教分离的现状、天主教对最高法院的影响，以及围绕公共教育和宗教符号的持续辩论。巴克还讨论了他的组织所面临的法律挑战，并介绍了“Contraduction”这一新的哲学概念，该概念重新审视了信仰和论点如何在顺序和意义上反转。此外，还探讨了信仰体系的道德含义、存在上帝的微调论证、虚无的本质以及自由意志。丹·巴克是“宗教自由基金会”的共同主席，“自由思想广播”的共同主持人，以及“神职人员项目”的共同创始人。他曾担任福音派牧师19年，并且是美洲印第安人莱纳佩（Delaware）部落的成员。他的新书是《Contraduction》。</context> <raw_text>0 能量、物质、空间、维度。它甚至缺乏法律，也缺乏一条说“无中生有”的法律。因此，彻底的虚无状态是不稳定的。它没有任何控制。因此，没有什么可以禁止某物的存在。如果你想问为什么，那是另一个问题。但它可能发生的事实是一个完全不同的问题。

当然，当有神论者说，上帝是从无中创造出有的，只有上帝才能做到这一点时，我的回应是，他是怎么做到的？因为如果你能解释他是怎么做到的，那么显然这是可能的。是的，而且，如果有上帝，你不能说存在彻底的虚无。已经有东西了。是的，没错。已经有东西了。有一个上帝。好吧。那么，你如何将矛盾应用于自由意志呢？

好吧。所以我在自由意志的章节之前有一章关于反射或镜子的章节。哦，是的。这样就为自由意志的章节铺平了道路。我们大多数人认为，当你看着镜子时，它是在左右反转，但其实不是。如果你的右手在东边，你的右手就在东边，左手在西边。镜子反转的不是左右。

而是前后。如果你指向自己北方，它指向南方。所以这不是左右的反转。你必须问这个问题，甚至爱因斯坦也问过，为什么镜子不反转上下？你知道，即使你侧躺在镜子前，为什么它不反转？为什么，嗯，所以这是一件奇怪的事情，因为我们的脑袋在想，我们在看另一个人看着我们。我的想法是，

如果你手里拿着一张自己的照片，你会看到自己就像别人看到的一样，左右不对应。但如果你拿起纸张，翻转过来，举到光下，从背面看过去，那么你就会看到自己像在镜子里那样对应。所以把镜子想象成不是一个人在看着你，而是当你看着镜子时，那种反射是和你一起看的。

不是朝着你，而是远离你。它不是在看。它不像一个人盯着你。那个人是你继续存在，就好像光的路径没有被镜子的表面打断一样。所以我认为自由意志，我有一本关于自由意志的书。我为那本书写了前言。是的。我同意你的观点。我认为99%的观点是正确的。甚至和山姆·哈里斯（Sam Harris）相比，我认为自由意志可能是一个幻觉。

尽管，我和他的不同之处在于，他认为自由意志是一个有害的幻觉，而我认为这是一个美丽而有用的幻觉，但那是另一个辩论。因此，如果你把自由意志、镜子、前后在镜子中的反转，想象成时间中的前后。

如果你从今天向后看，我们可以回顾并看到，正如萨波尔斯基（Sapolsky）在他最近的书《决定论》中所写的，你可以看到这一切都是预定的。你可以回头看，看到所有之前的原因，当你回头看时，这显而易见。但当你向前看时，你无法看到。当你向前看时，即使一切都是预定的，

严格的决定论，大多数人认为是这样，但我们还不知道。我们还没有看到。我们的脑袋在权衡这些选择。我是选择巧克力还是草莓？我不知道。在你选择巧克力和草莓之后，你可以回头说，是的，那是预定的。你可以看到原因，因为所有这些原因。但当你向前看时，有一个不确定的时期。

我们的脑袋非常擅长尝试预测。这可能与我们的生存有很大关系。如果你能更好地预测未来，你在这个世界上生存的机会就更大。因此，我们总是在玩这个游戏。我们在预测。我将要做什么？在这个不确定的时期，你实际上并不知道你将来要做什么。这个不确定的时期就是创造这种自由幻觉的原因。你现在正处于其中，你不知道。

而且你在想象，因此我们有这种，我认为这是一个伟大的幻觉。我知道其他人不同意我。但所以，这可能是意识的副产品。也许我们只需与自由意志共存，因为我们，

我们不仅是意识的存在，而且我们意识到自己在意识。这创造了这个循环，你知道，涌现的循环。因此，这创造了意识的幻觉。所以也许自由意志伴随着这一点，但无论如何，我们都有它。我们都同意我们感受到它。即使是最严格的决定论者在生活中也会感到，我从未见过一个真正相信决定论的人在生活中真正生活。但你看，我是一个决定论者，我仍然感到，你明白我的意思吗？嗯，

所以我接受这个幻觉。我认为这类似于深度感知的幻觉，这在我们的脑袋中玩弄把戏。但这帮助我们在物理环境中导航。我认为自由意志是一个幻觉，帮助我们在我们生活的道德环境中导航。但我认为一个更大的问题是，如果有一个全知的上帝，这意味着他知道过去、现在和未来的一切。他甚至知道他自己未来的决定。

这个上帝知道他明天中午12点要做什么。他知道，对吧？所以那个上帝没有不确定的时期。那个上帝在自己的脑海中没有“如果”的想法。他不能有，因为他知道他要做什么。那个上帝不能拥有自由意志。如果你知道未来，你就不能拥有自由意志。你就像一个机器人。你就像一个被预定的存在。是的，这很好。是的，这是一个很好的推理。我真的很喜欢那一章和我为你写的前言。我扩展成了

我下一本书关于真理的一章。以下是我对此的补充。所以让我们来看看山姆普及的那个论点。那不是他的发明，但你能否做出其他选择？你知道，他提出了不同的情景。你知道，谋杀者，如果你用他的原子替换掉你身体里的每一个原子，你就会做他所做的事情，等等。

你知道，这只有在我们生活在一个一切都已经发生的块宇宙中才成立。我们只是，你知道，如果你从外面观看电影，你会看到你没有选择。你知道。那么，如果你倒带录音带，你能否做出其他选择？好吧，如果你倒带录音带，如果它是只读内存带，那么不，你不能做出其他选择，因为这只是对已经发生的事情的记录。正如你所说，现在它是确定的。

但我们并不生活在一个块宇宙中。我们有热力学第二定律和熵，你不能两次踏入同一条河流，正如埃里克·克莱德所说，因为河流不是同样的，你也不是同样的。因此，向前推进，我认为，不仅仅是你不知道未来是什么。当然你不知道，但宇宙也不知道。宇宙不是预定的，因此你可以从过去发生的事情中学习。所以...

你不能在未来有一个完全相同的情景，原子对原子与已经发生的事情完全相同。这是不可能的。从这一点开始。从这一点向前，对吧？所以你真的在做出真实的选择。你知道，上次我向左走，这次我要向右走。对。

在你向右走之后，是的，好吧，现在是确定的。然后你可以通过镜子向后看，你可以说，我明白为什么我做出向右走或选择巧克力而不是草莓的决定。然后你会看到它。但在它发生之前，我想人们提出了量子不确定性的想法。是的，但那并没有给你带来任何好处，因为那只是随机性。除非你倒带录音带，

你可能不会最终得到完全相同的结果。哦，那是真的。好的。是的。好的。那么你可能是，我不，我，甚至在那时量子不确定性在大脑中平衡。我是说，不是说一个微小的量子差异会让你的思想发生变化。我是说，大脑中的电波动都是随机的，但我们仍然有连贯的思想，你知道吗？是的。

我发现一些大问题，比如为什么会有某物而不是虚无？你所说的虚无是什么意思？你知道，在某个时候，我认为我们遇到了一个认识论的墙，只是我们的大脑能够概念化的东西。

你只需想象你不存在。我该如何想象这一点？因为有人在想象。这是不可能的。你知道，这就像意识的难题。作为一只蝙蝠是什么感觉？我怎么知道？如果我是蝙蝠，我只会是蝙蝠。我不会想着，哦，现在我是蝙蝠大脑里的一个人，现在我知道是什么感觉，这在概念上是如此有问题。好吧，看看，当我还是传教士时，我会说，

你只是在证明人类的思维是有限的，但上帝的思维不是。哦，我明白了。好吧。那我们来玩这个。所以上帝会知道作为一只蝙蝠是什么感觉。大概吧。如果上帝知道一切。他是蝙蝠。有些人说他是疯蝙蝠，但我不知道那是否...是的。我不知道。再说一次，不朽...

你知道，你可以永远活着。想象一个没有任何东西的世界，你知道，我只是，达金斯称之为中间地带，对吧？我们的大脑被设计成在非洲的草原上做某些事情，某种大小、某种速度、某种物理概念，你知道，我们的物理学有点像民间物理学，甚至牛顿力学有点反事实，

对于我们来说，爱因斯坦或量子物理学完全是违反直觉的。我们就是无法理解某些事情。是的。但我们有工具可以放大我们的思想。数学，呃，

我想同行评审是其中一种工具。那么，道德呢？是否有某些道德原则我们可以应用反驳...反驳...矛盾推理，而不是反事实。因此，你引用了C.S.路易斯（C.S. Lewis），《纯粹的基督教》提出，由于人类普遍同意有些行为我们应该做或不应该做，我们承认我们受到某种超越我们自身的东西的支配。

然后你引用了路易斯。我提到这一点是因为大家环顾四周。你可以在汽车交易商那里找到这样的车，就像那辆车就在你的尾部。或者如果你现在正在跟车，所有那些双重作为厨房和客厅的汽车也在汽车交易商那里。

你是在锻炼身体同时听这个广告吗？好吧，多任务处理的高手，健身房停车场里的汽车在汽车交易商那里出售。新车、二手车、电动车，甚至可能还有飞行汽车。好吧，没有飞行汽车，但一旦它们被发明出来，它们就会在汽车交易商那里。等着瞧。汽车交易商。但他引用了C.S.路易斯。他们似乎今天比以前更喜欢C.S.路易斯。

好的，再次。

扩展一下。所以，是的，我们在辩论中经常遇到这个问题。它经常出现。你知道，宇宙论、设计论，然后道德论证在辩论中经常出现。路易斯在模棱两可。他使用“背后”这个词。背后有某种东西。

例如黄金法则。我认为我们大多数人同意黄金法则是一个原则，有些人甚至会说是一条超越我们的法律，对吧？就像超越人类一样。但是“超越”这个词或“背后”或“超越”这个词可以被形而上学地理解，就像有神论者想象的那样，当某物超越时，那里有一个实际的领域，对吧？

或者“超越”这个词可以简单地自然地理解，就像当我在一个好的乐队中弹爵士钢琴时，我在弹这些和弦和音符。我在想的是音乐理论。音乐理论超越了我所弹的所有音符，所有和弦。音乐理论的结构更大更广泛。它在我所弹的实际音符之上和之外，对吧？

但我能否因此得出结论，既然音乐理论，我应该把它大写M吗？音乐理论存在于某个音乐理论领域，超越了你知道的我们的自然世界？还是这只是我们思考的一个概念？我认为这是C.S.路易斯和许多有神论者所犯的错误，他们认为“超越”这个词意味着在超自然的方式上真正超越。实际上有一个世界在那儿。

当我们看待道德法则，如黄金法则或其他道德原则时，我们可以说，是的，它们确实超越了人类，因为它们似乎出现在所有文化中，对吧？但这是否意味着道德是一个大写M的东西，存在于某种方式上，超越自然，某种方式存在？

在某种程度上，这就是你混淆了“超越”的一种用法与另一种用法，然后就像从帽子里拉出兔子一样，啊哈，我们现在有一个超自然的世界，因为有这些东西，这些形而上学的东西，比如二加二等于四或非物质的心灵或某种证明它并不证明有一个上帝，但它证明一定有某种超自然的世界，上帝会生活在其中。

我认为这只是一个简单的逻辑错误。那么这将是推理中的矛盾吗？矛盾在于，不是认为道德是自下而上的，而是认为它是自上而下的。因此，自下而上的道德，无论你的自然道德体系是什么，在我的情况下，我使用“伤害”这个词，我认为道德归结为以最小化伤害为意图的行为。其他人可能会以不同的方式使用其他道德哲学。

但无论是什么，

伤害是可以衡量的，你可以通过观察现实世界来证明你的道德决定。我应该在这条河里倾倒多少化学物质？或者如果我这样做会发生什么？或者如果我们实际上可以在现实世界中衡量真实的伤害，并根据自下而上的想法做出道德决定。但有神论的道德将其翻转180度。那就是

审视上方。你无法交叉审问它。那是一个在幕后的男人说，因为我这么说。

这并不是真正的道德。这只是，服从。这就是，伊斯兰教意味着服从。而《圣经》的大部分内容，尤其是旧约，都是关于服从的。因此，我认为自然主义道德将矛盾翻转180度，我们可以坚定地建立我们的道德主张。我们甚至可以说道德事实，对吧？

在现实中，在真实的自然中，我认为很多人犯的错误是放弃我们真正的自然道德能力，而只是将其交给一个领主或国王的命令。是的。我认为你在这里争论的是，你可以使用博弈论推导出黄金法则理论背后的逻辑。

你知道，A应该对B做X，因为你希望B对A做X的反向或类似的事情。这有一定的逻辑。对我有利的事情实际上对你也有利，使用达金斯的术语。嗯，

对我来说，做一些对你好的事情，即使现在要花费我一些东西，从长远来看也是自私的，因为在我资源有限或我处于困境需要帮助时，你更有可能对我好。现在，还有一件事。对我来说，仅仅假装我喜欢你，丹，但我真的不喜欢。我只是个精神病患者，我在利用你。

因为你对被操控和被精神病患者利用的敏感性进行了调试。因此你会留意线索。施尔默真的喜欢我，还是他只是在说那样？我们在判断其他人方面相当不错。虽然不是完美的，但我们在这方面相当不错。因此，你实际上必须相信。我真的很喜欢为丹做一些好事，因为他是我的朋友。

这是一种，嗯，我不知道再说一次，客观的、绝对的、超越的道德。我不是，这不是一个计算器。这不是一个功利主义的计算。我为丹做这个，因为三个月后，我希望他为我做这个。并不是这样，而是我真的喜欢这样做。然后你从我身上感受到这一点。好吧，我认为正是这样，但我认为这不仅仅是这样。我认为这也是进化的本能。我记得我在，

你知道，我们为那些我们甚至不认识的人做这件事。即使是对那些我们甚至不喜欢的人，我们也会善待他们。我在底特律的机场。我是第二次飞往菲尔·多纳休（Phil Donahue）节目。那时我在排队。那时，你可以去登机口。完全不同。旁边有一对夫妇，他们有一个小婴儿在婴儿背带里。

在行李车的行李上，离地面大约三四英尺。父亲可能走开了，因为我眼角看到那个婴儿踢了一下，那个背带开始滚落。我看到自己伸出手。并不是说我决定了。我伸出手，迈出一步，刚好用指尖接住了它。大约一秒钟后，母亲抓住了另一边。

那个婴儿本来会掉在坚硬的地板上，她会来不及的。因此，没有计算。没有博弈论。没有我喜欢那样吗？我不知道。他们可能是共和党人。我不知道。他们可能是什么。谁知道我是否会喜欢他们作为人，但某种本能。

自然发生了。我认为这可以追溯到这样一个简单的想法：那些没有阻止婴儿掉落的祖先不太可能繁殖和生存到未来，而那些则会。因此，我继承了这些本能。

来自我的祖先，他们因为这些基本的想法而生存下来。你为什么为身后的那个人开门？你不知道那是谁。你知道，为什么你要这样做？你知道，如果你不这样做，你根本不会。但我们内心深处，自然地、本能地有某种东西。

并不取代但在某种程度上先于逻辑思维和博弈论和道德体系。是的，是的，是的。我明白你在说什么。我完全同意这一点。自然选择为我们做了博弈论的计算，而我们留下了情感。我使用的类比是关于腰臀比的进化心理学发现。0.67是男性对女性的偏好。女性更喜欢那种金字塔形的男性，宽肩、窄腰，等等。我喜欢我的...

是的，就像你。就像你，爸爸。但没有人走来走去用卡尺测量，对吧？我们只是看着，哦，那看起来不错。

我觉得那很有吸引力，或者其他什么。你知道，自然选择后来做了所有这些计算。这些都是健康的代理，或者你知道，无论是什么，类似的东西。因此，当我们回到有神论者那里时，嗯，这就是为什么，这就是基础，使用博弈论。听起来有点功利主义和计算，但在你提到的本能意义上并不是这样。是的。但至少发生的事情是避免伤害。

在我的道德体系中，我认为大多数时候归结为某种可以衡量的现实世界中的伤害。即使是心理伤害也是伤害。因此，你知道，不要伤害。尽量不要伤害他人。当你对他人做...

这实际上不是一个很好的说法，因为你可能对他人做一些你希望他们对你做的事情，但你可能真的品味很差，或者有一些古怪的习惯。人们与你不同。你知道，贝利·哈里斯（Bailey Harris）或L·哈里斯（L. Harris）在他们的书中，你知道，《星尘》系列，他们称之为铂金法则。我们应该...

按照他们希望的方式对待他人。你知道，耶稣说得很好，但有更好的方式来表述这个哲学。我称之为先问原则。因此，我最喜欢的例子是，再次回到进化心理学和男女在性方面的差异，我不知道，伴侣数量和

以及放荡等等，大家都知道男性希望与更多女性有更多伴侣。女性比男性更具风险厌恶。因此，在那个著名的实验中，你知道，一个学生走到另一个学生面前，说，你知道，我觉得你很有吸引力。

我在想你是否愿意和我约会。第二个场景，嗨，我看到你站在那里，觉得你很有吸引力，想知道你是否愿意跟我回公寓。第三个场景，嗨，等等，我想知道你今晚是否愿意和我发生性关系。完全陌生人，对吧？因此，当男性问女性时，当然，最后一个的比例急剧下降。实际上，它降到了零。

呃，但对于相反的情况，你知道，如果一个女性问一个男性，嗨，我觉得你很有吸引力。我想知道你是否愿意和我发生性关系。大多数男生，约60%会说，当然。而且，有些人实际上找借口。好吧，我今晚不能，但明晚怎么样？对。因此，你知道，呃，问自己，如果一个完全陌生的女性走到我面前，问我是否愿意发生性关系，我会觉得很好。谢谢你。呃，但女性并不这样认为。因此，你必须先问。是的。

好吧，确实，还有许多其他因素。而且我们在物种之间的差异也很大。有些人比其他人更多。文化差异等等。我想这取决于你的心情和另一个人的外貌。谁知道？还有所有这些其他因素。是的，当然。但在这里，我引用亚伯拉罕·林肯（Abraham Lincoln）的话，正如我不想成为奴隶，所以我不想成为主人。在给予奴隶自由时，我们确保自由给自由者。

我发现他用来反驳奴隶制的另一个例子。1854年，未发表的笔记，他提出的论点在我们现代耳中听起来像是行为博弈论的完美阐述。

如果A可以确凿地证明他有权奴役B，那么B为什么不能抓住同样的论点并同样证明他有权奴役A？哦，你会说，A是白人，B是黑人。这是肤色。那么，肤色较浅的人有权奴役肤色较深的人。好吧，小心。根据这个规则，你将成为第一个遇到的肤色比你自己更浅的人的奴隶。

哦，你并不是说肤色。你是说白人在智力上优于黑人，因此有权奴役他们。再小心。根据这个规则，你将成为第一个遇到的智力优于你自己的人的奴隶。或者女性，是的。或者女性，是的。好吧，当然，他在那个时代写作时只是用“人”这个词。但你说这是利益的问题。如果你能使其成为你的利益，你就有权奴役他人。很好。那么如果他能使其成为他的利益，他就有权奴役你。我是说，这真是基本的推理。

但几乎没有人相信那时的事情。是的。好吧，这可能归结为权力。如果你有权力去做，许多人就会这样做。是的。但回到道德问题和有神论者以及你的，嗯，矛盾。似乎是，是的，如果没有外部来源说这是对的，这是错的。

这并不感觉像有什么真实的东西。就像，是的，但这仍然归结为你对事物的主观感受。如果我想谋杀人，那就没关系。你是谁，能在没有外部客观超越来源的情况下说这是错的？就像一个神明？好吧，因为谋杀会造成伤害。人们说，希特勒认为他所做的事情是对的，希特勒相信这是对的。

但我们可以客观地衡量这些行为及其后果，看看，它是否造成了比必要的更多伤害？或者这是故意的伤害？如果我们选择道德，我们就需要某种度量。我认为结果主义的度量是一个很好的方法。可能还有其他方法。功利主义可能是。尽管这真的很棘手。我们该如何

衡量最大幸福的最大人数，这就像是一个不可能的事情，甚至政府也无法做到。但是的，但在你的日常生活中，一个婴儿掉到坚硬的机场地板上，我认为很明显，你想阻止这样的事情，对吧？在我们的日常生活中，我们可以看到，即使我们看不到，如果我们的意图是尽量减少现实世界中的整体伤害，那么我们就是在道德上行动。

在这场发人深省的对话中，丹·巴克（Dan Barker），一位前福音派传教士，现已成为著名无神论者，并担任宗教自由基金会的共同主席，解释了政教分离的现状、天主教对最高法院的影响，以及围绕公共教育和宗教符号的持续辩论。巴克还讨论了他的组织所面临的法律挑战，并介绍了“Contraduction”这一新的哲学概念，重新审视信仰和论点如何在顺序和意义上反转。此外，还探讨了信仰体系的道德含义、存在上帝的微调论证、虚无的本质以及自由意志。丹·巴克是宗教自由基金会的共同主席，Freethought Radio的共同主持人，以及神职人员项目的共同创始人。他曾担任福音派牧师19年，并且是美洲印第安人莱纳佩（Delaware）部落的成员。他的新书是《Contraduction》。</context> <raw_text>0 但接下来，神论者和辩护者会提出另一个问题，那就是，好吧，但我们为什么应该道德呢？“应该”这个概念到底来自哪里？我能说的唯一一点是，“应该”并不是一个事物。“应该”只是一个条件语句的一半。

如果我们希望生活在一个伤害更少的世界，那么我们就应该以减少伤害的方式行事。我们不必这样做，但如果有足够多的人认为道德很重要，那么我们就应该更多地生活。

根据这个原则。是的。哲学家罗伯特·佩尼克（Robert Penick）在我向他发送关于自然主义谬误的文章时是这样告诉我的。我称之为自然主义谬误谬误。我认为从“是”到“应该”的论证是非常薄弱的。他写给我的内容是，这个论证的运作方式是说，如果你想得出一个道德结论，你至少需要一个道德前提。

并不是说没有事实前提，我认为这是你的主要观点，科学给我们提供了一些道德前提，这些前提是有意义的，比如“不伤害”。这完全正确。但自然主义谬误并不是说你不能有事实前提。它说你不能只有事实前提。你必须有一些包含“应该”的东西，

这样结合“是”，你才能在结论中得到“应该”。我会说，你的论证方式实际上是将“应该”引入你的前提中，因此你并没有否认自然主义谬误。实际上，你是在接受它，但从一开始就构建了一些“应该”的前提，这才是正确的做法。例如，你宁愿生活在南韩还是北韩？每个人当然都会说南韩。为什么？

这完全是随机的吗？这是相对主义的吗？我们在历史的这一时刻偏好民主而非专制吗？我会说不，不。人们确实更喜欢自由、选择和自主，而不是被奴役于独裁统治。那么，为什么呢？这内在于我们的本性。你知道，我们进化出这些倾向，但为什么呢？等等。在某个时刻，你知道，你必须建立某种道德前提。我从这个点开始。

比如“不伤害”，我不想受苦，我宁愿健康而不是生病，我宁愿自由而不是被奴役，等等，是的，是的，我认为这是真的，我认为每个生物都本能地抵制伤害，我的意思是，

你甚至不需要思考。你把手伸进火里。你不会说，现在，我应该把手从火中抽回吗？如果我继续放在这里，那些细胞会受到损害，这会影响我的能力。我会推理出要把手抽出来。显然，作为...

自然环境中的生物，我们自然会对有害的事物产生抵触。因此，你提出的任何道德体系，可能我的不是最好的，但任何人都必须以某种方式考虑伤害。

而且，拥有更多自由，你就有更多机会去避免伤害，而不是在一个没有选择的国家或地方。你如何处理这个问题，所以你的观点是一个结果主义的功利主义计算。所以，你知道，反对的电车难题是，医生有五个垂死的病人，

在五个不同的手术室里，而在候诊室里坐着一个健康的人，他可以牺牲那个人，取走所有五个器官，拯救这五个病人。那有什么错呢？好吧，如果你生活在一个重视个人权利的社会，那么显然侵犯某人的权利是错误的。你引入了权利。好吧，是的，如果你生活在一个有这种权利的社会，有些社会没有，也没有，但我们已经来到一个我们重视权利的地方，

我认为很多这些电车难题都是人为制造的。我们在现实生活中永远不会看到它们。我的意思是，如果你能基于一些奇怪的事情来生活，而其中一些实际上没有正确答案。我认为我们在道德上犯的一个错误是坚持每个道德问题都必须有一个正确答案。有时没有。有时你必须进行计算，例如，

你应该把开关从轨道上的五个人转到轨道上的一个人吗？通过这样做，你故意杀死了那一个人，但你拯救了五条生命，对吧？我们大多数人会选择数学，选择数字，我们会说，拯救五个比拯救一个更好。但假设这是一个横跨轨道的桥，你知道，

拯救他们的方法是把这个大胖子推下桥以阻止火车，对吧？那么这就是同样的数学计算，但心理上完全不同，因为现在你实际上是在看着另一个人的眼睛，你必须做出那个决定。我们大多数人不会推那个人。我们大多数人会说，

那不是我的问题。你知道，我没有带来火车。这是一个悲剧，对吧？大多数人，但如果你这样做，你本可以拯救那些生命，对吧？所以仅仅从本性上讲，我的意思是，你能拿着枪对着某人的脸并扣动扳机吗？精神病患者可以做到这一点。这就是为什么他们希望精神病患者在军队的前线做那些事情。即使我被命令这样做，我也不认为我能在身体上、情感上、心理上做这样的事情。但是

所以很多这些道德问题取决于你作为一个人是什么样的人，以及你的心理状态。

你知道你要推下去的那个人吗？我认为对于很多这些问题并不总是有正确答案。顺便说一下，是的，还有一本书叫《你会把胖子推下桥吗？》。是的，是的，我想我见过。这是一个有趣的故事，丹。我几天前刚录制了一集与哈佛的约书亚·格林（Joshua Green）的节目，他开创了fMRI脑扫描技术，研究受试者在面对不同电车难题时大脑的哪些区域在发光。

所以他有一种道德判断的双系统理论，快速认知，比如系统一，系统二。系统一是快速认知，比如，我不会把胖子推下桥，而系统二则更为计算，比如

你知道，牺牲一个人以拯救五个的那种事情。无论如何，这个故事有趣的地方是，当他呈现这个场景时，他说，桥上有一个背着大背包的人。你会把他推下去吗？我说，你是说那个胖子吗？他说，不，不，你不能再这样说了。是一个背包的人。我说，什么？这是歧视残疾人。哦，好吧。这就是我们走过的路。你甚至不能在场景中使用它。是的。

无论如何，这真的很有趣。好吧，让我们在这里结束。矛盾和生命的目的或意义的问题。你是怎么想的？所以在那本书中没有关于目的和意义的章节。它处理的是矛盾。但在我的书《以生命驱动的目的》中，你可能知道这是对《目的驱动的生活》的矛盾。是的，是的，我喜欢这个。里克·沃伦的书。这就是我提到它的原因。所以...

我认为目的来自于，生活没有目的。如果生活有目的，那将贬低我们。但这并不是说生活中没有目的。我认为这是很多神论者犯的一个错误，认为目的必须来自上方，来自指挥官、奴隶主、国王或父母或其他告诉你该做什么的人。然后你就恭敬地，哦，我要做我被告知要做的事情。这是我的工作。如果你在军队中，

那么你确实有一个目的。你按照指挥官的指示行事，然后你报告你做了，然后你就完成了你的目的。但这并不是真正的你的目的。你是在遵循别人的命令，对吧？在大多数神论体系中，目的来自于遵循老板的命令，对吧？而我认为在现实生活中，目的不是自上而下的。

是的，我应该在《矛盾》中有一章关于这个。你是对的。目的不是自上而下的。它是自下而上的。目的来自生活，而不是生活的目的和意义。目的来自于努力解决问题。你有问题要解决，你知道，吃东西、寻找伴侣、逃避捕食者、建立美好的生活等等。问题可以是...

严峻的，也可以是简单的，比如如何更好地进行我的艺术创作，或者无论问题是什么，我们在努力解决这些问题以改善自己时，发现巨大的快乐和意义。

所以如果你生活在一个没有问题可解决的环境中，你就没有目的。天堂将是一个没有目的的存在，因为没有问题可解决。我们作为人类，真正享受的是努力、工作、挣扎、尝试这一切，试图让事情变得更好，也许是建造一个更好的房子，或者抵抗

我不知道。我希望我们能更多关注全球变暖，例如，或自然灾害、战争，或任何威胁我们的其他问题。而且有成百上千个。如果你选择其中一个，选择你生活中的某件事。也许你的兄弟或姐妹死于一种罕见疾病。那么，选择那个并努力去阻止它。现在你正在努力解决一个问题，你的生活就有了目的和意义。目的并不是来自于奉承奴隶主的自我。那是

他们的目的。那不是你的目的。所以如果你想要有目的的生活，你必须摆脱主人，过上自下而上的生活，而不是自上而下的生活。我总是喜欢克里斯托弗·希钦斯（Christopher Hitchens）对基督教天堂的描述，像是一个天上的北朝鲜。独裁者知道你在想什么。哦，不！如果你看看圣经的定义，你知道，在《启示录》中，它是一个巨大的立方体城市，里面有一条街道，

这些豪宅，没有婚姻或性行为发生。整个目的就是为了永远赞美国王。你只是待在那里。显然，那条街道不是供车辆通行的。它只是供君主游行的，宣称，我很伟大。你们都需要赞美我。那么，这将是一个令人兴奋的存在吗？有些人认为是的。有些人的心态是

我的主，我的父亲，我的主人是我的一切，我愿意付出一切。你在教堂里看到他们，举起双手。是的，耶稣。他们认为永远赞美上帝将是世界上最美好的事情。是的，希钦斯的另一个观点我喜欢的是，当他临终时，实际上。他在《名利场》上写了一系列文章。

他在其中说，这就像得到癌症诊断，四期，没有五期。这就像在派对上被拍肩膀说，你现在必须离开。就像，但我玩得很开心。抱歉，你现在必须离开。那么他继续说，好吧，所以你对这件事感到沮丧，但假设你在派对上被拍肩膀，告诉你你永远不能离开派对。就像，等一下。这是一个不错的派对，但在某个时刻...

他真是太聪明了。太好了。

好的，丹。恭喜你出版新书和新词。Contraduction。Contraduction。我真的很喜欢。如果足够多的人说它，它就会进入字典。顺便说一下，史蒂文·平克（Steven Pinker）在上面有一段评论。一个巧妙的词，代表一个无价的概念。非常好。你知道，史蒂文·平克是《美国传统词典》的编辑。对，没错。所以也许它会被收录。也许。2025年版会有它。嘿，我喜欢你的工作，迈克。你真了不起。

一个伟大的资产。好的，丹。