433. Streaming, Politics, & Philosophy | Destiny (Steven Bonnell II)
The Jordan B. Peterson Podcast
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大家好。今天我和斯蒂芬·邦内尔谈话，他在专业和网络上被称为Destiny。他是一位美国主播、辩论家和政治评论员。我认为，他与本·沙皮罗和莱克斯·弗里德曼的讨论让我注意到了他。我决定和他谈谈，至少是因为不容易把那些
至少在某种程度上认同左翼政治信仰的人带到演播室，让我可以和他们进行实际的对话。我尝试过比你想象的更多次。这种情况偶尔会发生，但并不经常发生。所以今天我们谈论了很多，嗯，左翼和右翼的区别，以及政治意识形态本身的危险，以及使用权力与邀请相比，以及各种其他
激烈的问题，经常是激烈和有争议的问题。所以欢迎大家加入我们。我很高兴有机会这样做。所以我想我们不妨先让那些不认识你的人更精确地了解你。那么，你为什么出名了，又是如何发展起来的？
这是一个相当宽泛的问题，嗯，我认为我大约15年前就开始直播了，那时它还不是一件很普遍的事情，只有少数人这样做，我早期就开始做了，我是一个，我想那时你算不上职业游戏玩家，因为游戏才刚刚开始出现，但有一款叫做星际争霸2的游戏，我直播自己玩这个游戏，我是一个相当不错的玩家，观看起来相当有趣，然后我逐渐地
我想也许接下来的七年，只是直播人们会观看。在YouTube上直播？嗯，那时，我从一个叫做Livestream的网站开始，然后我切换到Ustream，然后我切换到一个叫做JustinTV的网站，然后它变成了Twitch.tv。所以在那里直播了七八年之后，我是一个半职业的星际争霸II游戏玩家。那款游戏来来往往，但我还有很多其他的兴趣。
大约在2016年，我开始更多地参与到政治世界中。由于我在电子竞技和网络游戏以及网络垃圾话方面的背景，我是一个有点左倾的人物。我有一种更具对抗性的态度，而这在当时对左倾人士来说是相当罕见的。
基本上这就是我早期政治受欢迎程度的来源。我认为从2016年到2018年，我一直在与右翼人士辩论。——那么，你认为辩论中是否有游戏般的元素？这部分解释了这种转变吗？
不，我不这么认为。我的意思是，如果你真的简化了，生活中的一切都像游戏一样，但这并不令人满意。我认为我从小就非常爱争论。我妈妈是古巴人，所以我的家庭非常保守。然后我整天听着新闻，整天听着我妈妈的政治观点。然后我和高中生争论，等等。我一直都是那种爱争论的、A型、侵略性的性格。所以我认为这可能很适合2016年的政治事务。这对游戏有用吗？
那种性格？
在某些方面，是的。在某些方面，不。我不知道它对游戏本身是否直接重要。但我不知道它有多重要。但对于所有周边的事情，在某些方面它确实非常有益。我可以开辟自己的道路，我可以非常独特，我可以自己做自己的事情。在某些方面，这非常有害。我可能很难相处，而且我非常像，我想做这件事，如果你试图告诉我该怎么做，我不想有赞助商或团队或任何人用皮带拴着我。所以，是的，我想最终它成功了。这很有趣，因为这
你描述的那种易怒的倾向与低顺从性有关。
而且通常，嗯，而且更具对抗性。它更顽固。它更不可动摇。它更具竞争力。缺点是它更怀疑。它可能更愤世嫉俗。它可能不太合作。但通常，这种气质与左翼的政治信仰无关，因为左翼人士的特点是……
更高的同情心水平，而这是低顺从性。所以，你知道，你气质的这个元素，至少，是相当男性化的。而许多构成现代左翼的意识形态具有更
气质上女性化的本质。好的，那么你认为你从受欢迎程度转向政治评论的原因是什么？你说那大约是从2016年开始的，你认为这种转变对你来说是如何发生的，就你的兴趣而言？
我认为我一直对很多事情都很感兴趣，就像我从小就有着非常强烈的政治倾向，它一直是保守的，直到我开始直播，大概直播了五六年，我才慢慢地开始转向左翼，我想说的是，
我想在2016年左右，当我看到围绕选举以及所有正在讨论的问题的所有对话时，我觉得这些对话的质量非常低。在我的天真想法中，我认为也许我可以提高质量，至少在我的互联网的一小部分，进行关于正在发生的事情的更好对话。
所以这就是我，基本上是我参与这一切的切入点，是的，就是关于这些政治问题进行争论，然后与人们争论这些问题，进行研究和阅读等等。那么你一开始也是通过视频来做的吗？是的，都是直播，是的。都是直播。所以你，我猜想你首先是在关注你作为游戏玩家的人群中建立了观众，然后这开始扩大。这是正确的吗？基本上，是的。
在不深入讨论直播的业务或方面的情况下，基本上，实际上，这可能适用于基本上所有媒体，我想，就是说，有些人会因为特殊活动而观看你。所以也许你像超级碗的评论员，或者也许你主持一个非常盛大的活动。然后有些人会在你参与你的专业领域时每次都观看你。对我来说，那就是
我可能正在玩的一个特定游戏。它可能是你参与某个特定节目的时候，或者人们为了观看你而做的事情。然后是忠实的粉丝，就像你转换成的最低和最忠实的观众一样，我想，是一个无论你做什么都会观看你的人。这些人会跟随你从一个领域到另一个领域。我认为由于我玩游戏的方式，我谈论了很多其他事情，无论是政治、科学、时事，无论什么，我都有一大批忠实的粉丝，他们无论我去哪里都会跟随我。所以他们中相当一部分人坚持玩星际争霸。所以你已经建立了声誉。
是的。那么你现在会如何描述你的影响力？你会如何量化它？我认为我的……好吧，你能更精确一些吗？你制作的典型视频有多少人观看？你在YouTube上的订阅者有多少？对总覆盖范围有什么想法吗？是的，我的意思是，我想我在YouTube上的订阅者大约有，我认为……
我认为在我的主频道上大约有77万。我认为我所有三个频道加起来，每月大约有1500万到2000万次观看。然后我每天直播给5000到15000名同时在线观看者观看，希望每天大约八个小时。是的。好的，好的。所以你的影响力相当大。所以你说你最初更倾向于保守派，但这改变了什么？好的。
你说你更倾向于保守派是什么意思，以及这如何以及为什么改变了？当我说是保守派时，我的意思是，我当时正在为我的校报撰写文章，为小布什和伊拉克战争辩护。我非常像——我认为现在人们说新保守主义者是一种侮辱，但我非常像一个保守派，一个布什时代的保守派。所以我支持大企业，支持传统，所有保守派，我想，比如——
外交政策，鹰派外交政策，无论这对一个14、15岁的孩子意味着什么。对。有埃利安·冈萨雷斯事件，这对古巴裔美国人来说非常重要，当时有一个古巴男孩试图与其他几个人和他的母亲一起来到美国，他们的木筏，我想，坠毁了，或者发生了什么事。我认为他母亲死了，其他人也死了，关于是否将他送回古巴进行了激烈的辩论，克林顿最终将他送回了古巴。我知道我妈妈非常生气，等等。
至少可以说。然后当我上大学的时候，我认为我在2008年支持了朗·保罗。所以我在高中时是一个朗·保罗自由主义者。当我从，我去了一所天主教耶稣会高中，在这个过程中我变成了无神论者。我开始阅读安·兰德的作品。所以我非常非常非常非常保守。
听起来像是自由主义的保守派。是的，我会这么说，是的。最初是在，比如……这更符合你的气质。当然，也许吧，是的。是的，是的。最初是基督教保守派，然后变成了自由主义保守派。我的生活走了一条古怪的道路，然后当我开始工作时，我不得不辍学。我在工作，然后我开始直播。
当我开始直播时，在我开始直播的第一年左右，我有了个儿子。当我开始经历生活，从这种贫困工作状态转变为赚很多钱，特别是通过我孩子的视角来看，我看到了当我拥有更多钱与更少钱时，生活有多么不同。我想就像我赚的钱更多时，我与我孩子之间可获得的东西的差异
当我非常富有与不太富有的时候，它开始改变我的方式，我想我可以说。——所以你对不平等的后果更加敏感了？这是一种合理的思考方式吗？——基本上，我会说，是的，是的，是的。——好的，那么这如何导致你对左倾思想产生更多同情，特别是？——我想我的核心信仰从未真正改变，但我认为这些信仰的应用方式
会改变。就像你可能会认为每个人都应该有机会上学并接受教育一样。这可能是一个核心信念，作为一个自由主义者或保守派，我可能会认为，只要有学校，每个人都有机会去学习。但现在作为一个自由主义者或进步主义者或任何你称呼我的方式，我可能会说，好吧，我们需要确保有足够的
你知道，也许像家里的食物或家庭或某种资助计划，以确保孩子能够真正上学学习，基本上。所以，核心驱动力是一样的，但我认为应用的原则会根据你将给予这些人的东西而有所改变。对，所以你的担忧本质上是类似于这样的观察，如果人们缺乏足够的物质，比如说，他们很难利用平等的机会，即使这些机会是
向他们提供的，比如说。是的，基本上，是的。而且你有一些信念，如果我错了请纠正我，你有一些信念，认为国家干预在基本供应层面是有空间的，以使这些机会更明显。是的，在不同程度上，是的。好的，好的。那么让我们更广泛地谈谈政治方面。所以
你认为左翼和保守派政治观点之间有什么区别？在一个非常非常广泛的层面上，如果有一些……
我想说的是，如果我们都有一个共同的目标，我认为左翼人士似乎认为，从大量人口中征收的税款汇入一个能够精确地分配这些税款的政府，你基本上能够解决社会问题，你能够从那些能够负担得起捐款的人那里
希望不是非常大量的钱。然后通过政府项目和再分配，你基本上将这些税款定向给那些需要
在社会中利用机会的最低限度的东西的人。然后在保守派方面，我想保守派通常会认为，为什么政府要拿我的钱？我认为从社区的角度来看，通过教会、社区行动、家庭，我们可以更好地将我们自己的美元分配给我们自己的朋友和家人，帮助他们并给予他们所需的东西，以便他们能够更好地参与到一个繁荣的社会中，基本上。
好的，所以我一直觉得很神秘的一件事，我认为在这方面左翼和右翼都有同样的神秘之处，那就是更保守的人往往非常怀疑大政府，而左翼人士往往更怀疑大公司。
对。好吧，你，好的，所以按照你刚才提出的逻辑，你建议左翼人士的一个特点是相信政府可以并且应该充当分配的代理人。好的。这方面的一个潜在问题是大政府的庞大。
现在，保守派对这种庞大规模持怀疑态度。同样，自由主义者，特别是进步主义者，我们称他们为进步主义者，他们怀疑大型公司的影响力。我一直认为这两者之间存在共同点，那就是他们都对庞大规模持怀疑态度。所以我的其中一件事……
通常情况下，关于暴政兴起的可能性，我担心的是巨人的出现。而且
认为政府可以并且应该充当再分配代理人的观点的一个潜在问题是，它会产生一种激励机制。两种激励机制。第一，对庞大和暴政的重大激励。第二，对那些利用同情心来为他们掌握权力辩护的精神病患者的激励，他们拿钱并声称自己是在做好事。
我现在到处都能看到这种情况，特别是以同情的名义。这也是让我对左翼，特别是对左翼的进步派边缘感到非常怀疑的原因之一。所以我很想知道你对这两点的看法。首先，对我来说，这是一个悖论，保守派和左翼人士在
关于他们对不同形式的庞大规模的担忧方面互相对抗，似乎没有注意到将他们团结起来的是某种反感。这对自由主义者来说尤其如此，对庞大结构本身的某种反感。然后我会说，关于你对
自由主义和保守主义的论点，保守派指出，存在可以用来解决你所描述的社会问题的中间形式的分配，而不会带来与庞大规模相关的这个问题。就像这对我来说是一个令人震惊的事情，在过去的六年里，我看到左翼，例如，与制药公司结盟，这是我从未见过的，从未想过在我有生之年会看到的事情。我的意思是，
几十年来，左翼唯一比化石燃料公司更怀疑的大型公司就是制药公司。而这一切似乎在新冠时期一夜之间消失了。我知道这个故事。你向你抛出了很多东西。但这大致勾勒出了我们可以有效地调查的领域。
是的，所以有几件事。我想说的是，我们目前的政治格局，我认为，更少——我理解保守派支持公司和自由派支持大政府的概念。我认为今天我们开始越来越多地看到的区别更像是民粹主义、反民粹主义的兴起，甚至是制度或反制度的兴起。例如，我认为今天的美国保守派在很大程度上具有——
我想说的是民粹主义，因为他们支持某些人物，目前是唐纳德·特朗普，他们认为只有他才能带领他们对抗腐败的机构，无论是公司还是政府。我觉得今天的保守派不像布什时代那样信任大公司了，当时保守派会支持大公司。是的，我认为这是对的。这很奇怪，因为它使现代保守派更像60年代的左翼人士。
有可能，是的。我的意思是，这也让我们谈到了左翼-右翼的划分是否实际上是一种合理的看待当前政治格局的方式。我不确定是不是，但是……
数据经纪人然后将你的个人资料卖给一家公司，该公司向你投放非常有针对性的广告。没什么大不了的，对吧？你可能会惊讶地发现，这些相同的数据经纪人也在将你的信息出售给国土安全部和国税局。
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现在它有点像这样，但这只是因为很多保守派都在追随特朗普。所以你的民粹主义、反民粹主义的东西与左翼和右翼的映射相当清晰。但这不适用于进步派或极左派，因为他们也反对一切庞大的东西。所以令人惊讶的是，在极左派人士中，你可能会发现他们与某种像支持特朗普的MAGA支持者
比像中间偏左的自由主义者更有共同之处。例如，这些在极左翼的人群都将在外交政策上非常温和，可能更孤立主义一些。他们不太喜欢大量移民或与其他国家的贸易。他们可能会认为政府和公司都被机构俘获了。所以所有支持特朗普的人和极左翼人士都可能认为公司不关心我们的最大利益，而政府是腐败的，并且被说客俘获了。是的，你会看到很多重叠的地方。对。
我认为有时有几件事。一，这是我觉得自己发现的事情，人们没有原则。我认为人们在很大程度上受着当时让他们感到满足或让他们感觉良好的东西的引导。我认为这是一件非常重要的事情，因为人们的信仰似乎会随机改变。如果你试图想象一个信仰
来自某种潜在的原则，或者受某种内在的，你知道，像道德或合理的准则或什么的支配。我认为通常有大型社会群体，人们会从一件事追随到另一件事，这就是为什么
你最终会进入一些奇怪的世界，在那里，关于疫苗的立场和反疫苗者可能在10年前被视为一种嬉皮士左翼，而现在它可能更像保守派，或者它更多地与支持特朗普的MAGA支持者相关联，我认为这是由于社会群体如何四处移动的结果。你提到了这种庞大规模的事情。
这是另一件事，我不确定人们是否真的关心庞大规模，或者他们是否将其用作他们不喜欢其他事物的替代品。就像，我可以完全想象——好吧，我在乎。当然，是的，你可能在乎。是的，对不起，我只是说一般来说。没关系。因为，就像，我可以想象有人说，他们不信任，比如，大政府。他们认为太多了，你知道，容易变成暴政等等。但也支持像天主教会这样的机构，它实际上是，你知道，一个人与上帝有直接联系。对，但他们不能向人们征税。
而且他们没有军队。而且他们不能征召你。没错，是的。而且他们不能把你关进监狱。那是真的，是的。好吧，这些都是重大而重要的。我的意思是，我明白了重叠之处。别误会我的意思。当然。但我的意思是，即使你有一个地方政府，比如你有一个州政府或一个部落，他们通常都有一些实施惩罚的形式。它将……
有时更残酷，但他们可以把你关进监狱。自越南战争以来，美国就不存在征兵了。然而。我的意思是，然而。没错，然而。是的，没错。所以，是的，我认为，我想当我看到……所以，让我们回到再分配问题。我的意思是，我们在加拿大，比如中产阶级到中上产阶级，我们支付65%的收入。
对我来说，这笔钱是否被很好地使用了，这一点都不明显。事实上，恰恰相反。在我的国家，现在我们的公民创造了60%的，他们创造了你在美国创造的60%。在过去20年中，随着国家干预的增加，这一比例急剧下降。我不相信这种说法
缺乏机会的人的利益最好通过国家干预来满足。这有几个原因。我的意思是，首先，我知道不平等与社会问题之间的关系。这方面有大量成熟的文献，它基本上表明，在一个特定规模的政治机构中，不平等的范围越广泛，越武断，社会动荡就越多。
所以，当所有人都很穷的时候，就不会有太多的社会动荡，当所有人都很富的时候，也不会有很多社会动荡。但是当两者之间存在巨大差距时，就会有很多社会动荡。这主要由不满的年轻男性推动，他们对无法攀登等级制度感到很不高兴。他们的道路上存在障碍。所以有理由改善相对贫困。
这方面的一个问题是，大多数改善相对贫困的尝试往往会加剧绝对贫困，而且它们会大幅度地这样做。我们唯一能够为此找到的解决方案是近似于自由市场体系的东西。我不会称之为资本主义体系，因为我认为这是激进左翼对术语的占有。它是一个自由交换体系。
你为自由交换体系付出的代价是你仍然存在不平等，但你获得的优势是绝对贫困水平急剧下降。我认为这方面的数据是，我认为它们是绝对有说服力的。
尤其是在1989年苏联解体以来贫困率的急剧下降中得到了特别证明。因为在过去的四十年里，我们使摆脱贫困的人数超过了人类历史上到那时为止的整个人类历史。这至少是因为
那些主张激进的国家资助的再分配的国家干预主义者输掉了冷战，对吧？这在某种程度上解放了非洲，当然也解放了东南亚国家，让他们追求类似自由贸易经济的东西。这立即，甚至立即使他们变得富有。即使是中国也是如此。所以，好吧，所以……
这是一个论点，比如说，站在自由交换一边，但它也是一个双重论点，指出了我们如何改善绝对贫困，顺便说一句，这应该是左翼人士关注的问题，但似乎不再是了，以及一个关于维持必要不平等的论点。我不确定不平等是否可以在不导致其他严重问题的程度之外减少。我们可以讨论这个问题，但是……
但这是一个复杂的问题。是的，但为了澄清一点，当你提到左翼时，你指的是什么？好吧，我用的是你的定义，就像本质上核心思想是类似于中心问题是相对不平等和资源分配，而解决这个问题的中心方案是类似于国家平等。
赞助的经济干预。我的意思是，我们还有其他方法可以定义左右，我们可以这样做，但我将坚持你一开始提出的那个。明白了，明白了。好的。我只想在这方面明确一点，因为如果我称自己为左翼人士，人们会生气。通常在网上或在，尤其是在欧洲或全世界，左翼人士只会提到社会主义者或共产主义者。
Dr. Jordan B. Peterson sits down in-person with Steven Bonnell II, also known as Destiny. They discuss the differences between the left and the right, force versus invitation, the feasibility and pitfalls of command economies, the dangers of ideology, and government response to worldwide crises. Destiny, also known as Steven Bonnell II, is a prominent political commentator and content creator known for his debate skills and provocative takes on various issues. With a passion for gaming, politics, and philosophy, Destiny engages in lively discussions that often challenge the status quo. - Links - 2024 tour details can be found here https://jordanbpeterson.com/events Peterson Academy https://petersonacademy.com/ For Steven Bonnell II: Destiny’s YT Channel https://www.youtube.com/@destiny On Instagram https://www.instagram.com/Destiny/ On X https://twitter.com/TheOmniLiberal?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor </context> <raw_text>0 任何比这更右的人都会被认为是自由主义者。不，通常是法西斯主义者。好吧，这取决于你跟谁谈话。非常迅速。是的。我只是想在这点上明确一下。所以，我绝对是一个支持资本主义、支持自由市场的家伙。我永远不会……好吧，好吧。是的，是的。好吧，好吧。嗯，很高兴把这一点说清楚。为什么？因为……
我认为，当你观察苏联的解体，或者观察社会主义或共产主义政权的失败时，我不知道问题是否在于再分配。我认为问题是——那只是众多问题之一。实际上，我认为这根本不是问题，我会这么说。我认为问题是公共资源的掌控。等等。是的，请继续。等等。
你是什么意思，再分配不是问题？他们对富农做了什么？那是强制性再分配。导致了六百万人死亡。所以也许我不理解你的意思，但那是再分配的巅峰。当然。以及强制性再分配。那是残酷的。当我想到资本主义的优势时——
嗯，市场能够动态地响应不断变化的消费者需求的能力，这就是为什么资本主义和自由市场经济主导世界的原因，当你拥有社会主义或共产主义制度时，在政府试图规定价格、产量和生产方式的指令经济中，这是一种管理国家经济的失败方式，即使在仍然实行这种制度的地方，也总会有影子经济等等，在苏联就是这样，人们试图以此来改善由上述可怕的指令经济措施造成的状况。所以，在某种程度上，你可以认为指令经济有点像再分配。它是一种形式，但是……不，这是一个更严重的问题。如果你指出这是一个更严重的问题，我百分之百同意你。是的，我会说这绝对是这些地方失败的原因，因为它们无法适应不断变化的条件。好的，那么，什么是……之间的区别……
好的，那么试图通过再分配来促进机会平等的国家和指令经济之间有什么区别？是程度上的区别吗？比如，你是否在关注一些模式，比如说斯堪的纳维亚国家？或者我不会用加拿大做例子，因为加拿大现在……
你会怎么称呼呢，经济分析师预测，在未来四十年里，加拿大的经济表现将是所有发达国家中最差的。所以也许我们就把加拿大的例子放在一边。斯堪的纳维亚国家通常是那些，我会说，至少在某种程度上，提出一种观点的人所指出的政治实体。
为了机会平等，就像你一样，但它们是一个奇怪的类比，因为它们是非常小的国家，到目前为止，它们在种族上非常同质。没错，当你试图抹平再分配时，这会有很大的影响。此外，它们也非常富有，这使得，你知道，再分配，比如说，容易得多。那么……
为什么一个致力于再分配的政府不会成为指令经济和强制性再分配陷阱的牺牲品？你如何防止这种情况？我认为你必须做的事情非常非常困难，那就是人们很容易被两端都意识形态化，他们感觉非常，我想说，像承诺或他们感觉非常忠诚于推动某些形式的经济组织。我认为有时这会使他们看不到再分配的一些好处。
当你结合多种模式或，我的意思是，你会称之为混合经济时，这实际上是当今所有资本主义经济的现状，某种形式的自由市场资本主义与某种形式的政府干预相结合，以控制负外部性。这是所有经济体，即使在斯堪的纳维亚和世界各地，运作的方式。我认为认识到两种制度的好处是最好的方法，是的，让事情运转起来。说得对。斯堪的纳维亚国家似乎在这方面做得很好。但是
就像我说的，他们要解决的问题比美国人要简单得多。负外部性。这是一个有趣的兔子洞，因为我对负外部性有一个问题，你已经提出一个论点，再说一次，如果我理解错了，请纠正我，但我认为我理解了你说的话。
自由市场、自由交换经济是一个巨大的分布式计算设备。基本上，是的。对，没错。有趣的是，指令经济的一个大问题被称为计算问题，因为没有哪个中央机构能够真正计算出……对，没错。对，那不是……是的，那是一个致命的问题，对吧？因为它没有计算能力。它肯定没有数据识别速度。它没有现场代理。如果……
如果所有的感知和决策都是集中的，对吧？分辨率太低了。它会崩溃的。好的，所以，我认为这在技术上和意识形态上都是可以理解的。好的，但是话虽如此，关于外部性，市场经济无法计算的所有外部性都非常复杂，根据同样的论点，它们无法由中央机构确定。
但是有一些方法可以解释它们。真的吗？告诉我怎么做。因为我看不到。因为我看不出它们如何在没有……的情况下得到解释。
是的，我理解这一点。我认为有时这是那些极左的人在处理某些问题时的一个问题。我认为他们想采取强硬的手段，你知道，比如价格管制，并说，好吧，我们需要减少这种东西。所以让我们把这个特定东西的价格定为这个价格，这具有讽刺意味的是，当你的价格底线或上限与市场设定的价格之间存在很多摩擦时，就会产生另一套外部性。
但理想情况下，如果你是一个理性的人，并且你将经济视为混合经济，你会试图做的是，你试图处理这些外部性，这意味着你的主要系统没有考虑到的东西。所以在资本主义制度下，外部性可能是导致负面影响的东西，但它不会花费你任何金钱。污染就是一个很好的例子。
与其说，好吧，没有公司可以污染这么多，或者，你知道，如果你是公司，你必须使用这些东西，因为其他东西正在造成太多的污染。你所做的只是说，好吧，如果我们已经确定，比如说，碳对大气有害，那么我们就给它附加一个小的价格。政府会说，是的，如果你污染这么多，这就是价格。然后，如果你想为此付费，你可以。但是这种……
对经济的干预基本上允许自由市场有希望地发挥其作用，因为政府附加了一点价格限制，并试图解释这种外部性的成本。是的。太好了。这是一个很好的例子。我们可以沿着这个兔子洞一直往下走。碳。好的。首先，
我看到的一件事，你告诉我你对此怎么想，我在过去五六年里一直在关注的一件事，让我感到震惊。我想知道当左派、进步派遇到一个难题时会发生什么。
而这个难题很简单。如果你实行碳定价，并且使能源价格上涨，那么你就会伤害穷人。而且我认为你不仅仅是伤害他们。事实上，我知道你不仅仅是伤害他们。两天前我听到一位一生中为3.5亿人提供食物的人，他是联合国最大的救济机构的负责人。
直接声称干预主义政府的挪用资金
在过去四五年里，极大地增加了世界上绝对贫困的比率。这至少部分是因为碳定价，不仅仅是碳定价，而是坚持认为碳本身是一种我们应该控制的外部性。例如，德国为此付出了巨大的代价。因此，他们的电力价格现在大约是其可能价格的五倍。
而且他们每单位电力的污染量比十年前他们在引入这些假设是为了解释外部性的政策之前还要多。而外部性是二氧化碳。我认为这不是一个可计算的外部性。而且我认为没有任何证据表明它实际上是一种我们应该扭曲经济体系来改善的外部性，如果这样做的话，其代价将是世界上穷人的绝对贫困程度的增加。
所以这里有一个关于外部性的额外论点。你弄错了，这里有一些你可以做对的事情。
如果你改善了世界上十亿最贫困人口的绝对贫困，他们就会对未来有更长远的看法。这意味着他们会变得具有环境意识。因此，通往可持续星球的最快途径可能是补救绝对贫困。而通往这一目标的最佳途径是廉价能源。我们正在通过干预二氧化碳这种假设的有害外部性来干预廉价能源的发展。
所以，我认为这是一个完全血腥的暴行，顺便说一句。我们现在正在直接将数亿人的生命置于危险之中，以假设拯救未来的人们，这取决于我们预测的准确性。一百年后，这些干预主义者，这些正在补救外部性的人，他们实际上相信他们可以计算出一个世纪后的经济预测。
这完全是妄想。所以，好的，为了明确第一点，我只是举了一个例子，说明如何使用政府干预来让自由市场追踪某些东西，碳交易或碳税就是这样做的。我并不是一定要谈论这件事的强度。是的，但这是一个值得关注的好事情。
是的，我们也可以关注这一点。我们也可以关注这一点。所以，首先，这听起来很刻薄，但我非常现实。我们需要一个比它不成比例地影响穷人更好的论点。这是一个典型的左派论点。但这与你在我们讨论开始时转向左派的论点相同。你说你当时关注的是不成比例地影响穷人的经济不平等。所以，我不明白为什么……
而且我在这方面也不想刻薄。我不明白为什么你可以认为你的论点在道德上是合适的，让你从你之前的立场转向左派，因为你看到了对穷人的不成比例的影响。而我不能在这种情况下使用我现在提出的论点。本集由Adele Natural Cosmetics赞助播出。
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好吧，因为这取决于我们是否认为这是一种应该补救的情况。例如，如果我四处走动，看到无家可归的人，我想，天哪，这真的很悲伤。我们应该在无家可归的人身上花更多的钱，因为他们似乎不成比例地受到生活条件的影响。然后有人说，哦，好吧，你认为我们还应该把强奸犯和杀人犯关起来吗？他们不成比例地贫穷吗？我可能会说，好吧，是的，我们可能应该这样做。他们说，好吧，这难道不虚伪吗？好吧，不，我认为强奸犯和杀人犯应该被关进监狱，但我们也可以同时帮助无家可归的人。我认为仅仅帮助穷人并不是一个论点——
就像一张空白支票，可以做任何事情来满足穷人的需求。对，我同意。这将取决于具体问题。是的，这很好。例如，我认为……因为穷人，并非所有穷人都是受害者。一些穷人是精神变态的施害者。当然。区分它们非常有用。但我当时提出的论点要具体得多。我的论点是，让世界上最底层十亿人口摆脱绝对贫困的最快途径是廉价能源。
是的，我理解你所说的。对不起，我只是在努力做到这一点。是的，我只是想说，仅仅因为某些东西针对穷人，并不一定就是反对它的论点。这取决于它对他们的打击有多严重，这取决于大规模饥饿是否是结果。结果很重要。这一点我同意。例如，像对……的语法……
结果将是手淫。是的，我明白了。是的，我明白了，好的。像香烟和酒精这样的语法总是会不成比例地影响穷人，甚至糖，我们可能会说，对吧？但仅仅因为它不成比例地影响穷人，这是好事还是坏事？这些可能是受这些特定疾病影响最大的人，对吧？对，对。所以这也是一个立即与延迟的问题，对吧？因为原因是——是立即的吗？我的意思是，肥胖是立即的。我认为酗酒不是。我的意思是，征税的原因是为了阻止人们——
追求某种以牺牲他们长期福祉为代价的短期满足感。正确。如果你相信气候模型，或者你相信我们在气候方面正朝着某个方向发展，那么地球的整体变暖，你就会对……提出同样的论点。只有当你相信你可以模拟未来100年的经济发展时。好吧，我们不是试图模拟，我们更关心的是模拟气候发展，经济发展。不，不，不。我们同样，不，好吧，告诉我我哪里错了。我不相信，因为我看到发生的两件事是：我们有气候模型声称可以解释气候方面一个世纪内会发生什么，但我们有经济模型叠加在上面
那些声称由于气候变化，人类将面临各种形式的灾难。所以这就像两座巴别塔叠在一起。所以，如果人们只是说，哦，气候会变化，那就不会有任何道德上的动力。气候会变化，这对生物圈和人类来说都是灾难性的。但这既是经济论点，也是基于气候的论点。它是
两者兼而有之，但如果气候发生灾难性转变，最糟糕的预测结果比如果我们严格控制化石燃料，我们的星球在经济上将是什么样子的最糟糕预测还要糟糕。对，但是你为什么要……好的，但是我不明白模型之间的区别。
好吧，论点是，无论穷人现在因为转向绿色能源而可能遭受的痛苦，这种痛苦都将是短期的，并且远小于长期以来伴随而来的痛苦——对，但这取决于经济模型的完整性和——以及气候模型，对吧？当然。当然。但正是我描述的那种堆叠方式。就像，1890年没有人能够预测1990年在经济上会发生什么。一点也没有。
一点也没有。如果我们认为我们现在可以预测50年后的情况，目前的科技发展速度，并计算气候变化对人类经济繁荣的潜在影响，那我们就错了。没有人能做到这一点。然后，然后，所以，想象一下，当你这样做并向外投射时，你的误差范围会增加。这绝对是肯定的。
在某个时刻，当然是在气候方面，误差范围会迅速达到能够涵盖对气候将发生多大程度转变的任何估计的程度。这在经济方面发生的更快。可能。我认为现在，这是一个关于事实本身的分歧，而不是我们谈论的关于控制外部性的哲学。如果我们认为……
所以我很想知道。假设我们认为我们可以准确地预测气候和经济影响，并且我们认为如果我们不考虑这一点，气候影响将更加糟糕，无论是在人类状况方面还是——我不相信这些假设中的任何一个。我认为它们都是错误的。当然，但是如果你不——但是我的意思是，显然，如果我同意这种事实分析，我可能也会同意你在这里的处方，对吧？好吧，我不——如果我认为，比如，没有一个气候模型是准确的，或者不能准确地预测任何东西，那么我也会说，为什么要——
这是第一点。第二，因为它们有误差范围，而且误差范围很大，它们甚至无法很好地模拟云层覆盖。这是一个大问题。它们没有分辨率。它们几乎没有分辨率来产生气候末日预言者所声称的准确性。人们一直这么说，但我们刚刚又经历了有记录以来最热的一年。
我们还要经历多少次有记录以来最热的一年？大气中二氧化碳浓度还要增加多少次，我们才会最终说，好吧。我不知道。而我不知道的原因在于，这取决于。对这个问题的科学答案取决于你评估气候波动的时限。而这实际上是一个棘手的科学问题。
所以你可能会说，好吧，如果你取过去100年，这种变化看起来相当糟糕。我会说，好吧，如果你取过去15万年或过去1万年或过去1000万年呢？你无法指定该死的分析时间范围。时间范围非常重要。这就像说，
假设有人得了癌症，但他们没有意识到，而且这个人过去六个月体重减轻了40或50磅。我只是说，你看上去很虚弱。他们说，好吧，看看我过去10年的体重波动。好吧，这并不重要。重要的是病人——
我说这很重要。我只是说我不知道如何指定它。好吧，你可能会用工业时代的开始来指定它，对吧？为什么？因为那是二氧化碳开始增加的时候，二氧化碳是一种在地球上捕获更多热量的气体。这与你计算变异性的时间有什么关系？因为看起来随着大气中二氧化碳的增加，地表温度上升的速度偏离了我们对地球上15万年温度变化周期的预期。不，不是那个时间范围。情况并非如此。绝对是。绝对不是。
你是什么意思？你刚刚切换到15万年的时间跨度。我的意思是，如果我们预计在一个15万年的时间跨度内看到温度这样做，在一个100年的时间跨度内看到它这样做，这非常令人担忧。你是指迈克尔·曼的曲棍球杆，现在正在法庭上受到一位主要统计学家的攻击，这位统计学家声称他伪造了他的数据。你是指那种激增吗？
我说的是过去五年宣布的创纪录高温，这些高温也随着大气中二氧化碳百万分之几浓度的增加而增加。我的意思是，我不会告诉你每个模型都是完美的。它们并不完美。当然，但现在我们就像闭着眼睛站在交通堵塞中，说汽车还没有撞到我，所以我认为不会有车来了。我认为现在可以肯定的是，地球气候受到了影响
我认为这是高度可否认的。我们不知道影响来自哪里。我们不知道二氧化碳来自哪里。我们无法测量海洋的变暖。我们有100年前的糟糕温度记录。几乎所有陆地温度记录
探测点最初都设在城市地区以外。然后你必须校正城市地区的移动。然后你引入一个误差参数，这个参数大于你计划测量的温度的假定增加。这不是数据。这是猜测。它下面有一些奇怪的东西。它下面有一些奇怪的东西，它与人类的关系不好。
它有这种同情的外表。哦，我们将拯救未来的穷人。这就像那些该死的共产主义者说的那样。
他们这样做杀死了很多人。我们现在正沿着同一条道路走下去，坚持认为，你知道，我们非常富有同情心，以至于我们关心100年后的穷人。如果我们现在必须消灭数亿人，那么，这对于未来的乌托邦来说是一个小小的代价。我们以前也听过这种说法。而另一种选择是停止让全球精英策划乌托邦式的未来，甚至是反乌托邦式的未来。
而这正是现在像世界经济论坛这样的组织正在做的事情。如果这不会立即以毁灭性的方式影响穷人，我不会太在意，但事实就是这样。你知道，在过去的五年里，我看到那些严重面临食物匮乏危险的人数估计从大约1亿增加到大约3.5亿。这是为了取得一点，你会怎么说，40亿美元？
在气候方面取得的进展如此之小，甚至无法衡量。我认为地球上饥饿人口的增加不是因为气候
为什么不呢？因为我认为非洲国家并没有被赶走化石燃料。当然他们是被赶走了。他们甚至无法从世界银行获得贷款来发展化石燃料。而且有很多非洲领导人都在大声疾呼，因为西方的精英们已经决定，好吧，我们使用化石燃料是可以的，这样我们就不用饿死了，我们的孩子也有一些机会。但也许那些饥饿的民众……
对世界来说负担太重了，不应该有这样的机会。这是联合国的直接政策，由世界经济论坛等组织推动。他们将不得不转向可再生能源。是的，好吧，祝你好运。因为可再生能源没有能量密度。除此之外，它们不可再生，而且对环境也不友好。还有一件事，这一切下面还有一件奇怪的事情。好的。
好吧，假设二氧化碳确实是你的心头大患，而且是真实的。
那么，为什么例如在非洲的绿色环保人士，进步人士，不会积极推动扩大核能的使用呢？尤其因为德国无论如何都必须进口它。尤其因为法国已经证明这是可能的。我们可以通过低成本核能降低能源成本，而且不会产生碳排放。然后穷人就会有东西吃了，因为他们会有足够的能源。但事实并非如此。而这正是我对整个叙事极其怀疑的原因之一。就像，
两件事。左派会牺牲穷人来拯救地球。左派即使在核能层面也会去工业化，尽管这会摧毁穷人。这更糟糕，因为……
如果你摧毁了穷人，并且迫使他们在任何一个饥饿迫在眉睫的国家采取短期导向，例如，他们会砍掉所有的树木，他们会杀死所有的动物，他们会摧毁生态圈。因此，即使按照那些推动控制二氧化碳外部性的人的标准，所有这些原则的后果在我看来都是毁灭性的，即使按照他们自己的衡量原则也是如此。
原则。我们试图修复环境。好吧，孩子们，看起来它并没有奏效。你们所做的一切只是让能源价格上涨了五倍，而且污染更严重。你错了。那没用。所以，而且我不明白。你可以帮助我。这就是你今天来这里和我谈话的原因。我不明白左派怎么能支持这个。还有一件事。假设你所说的一切都是真的。那你认为计划是什么呢？目标是什么？动力是什么？
就像为什么推动对地球和穷人来说显然很糟糕的想法？这是一个好问题。这是一个好问题。好吧，因为你是积极的，对吧？那么你认为驱动因素和目标是什么？好吧，我听人们说的话。这是他们说的最可怕的事情。地球上的人太多了。好的，那么谁这么说？我已经听到人们这样说30年了。完全普通，富有同情心的人。好吧，地球上的人太多了。
我认为，对我来说，这就像听到撒旦本人占据他们的脊椎并移动他们的嘴巴一样。就像，好吧，你这么担心的这些多余的人是谁？究竟谁必须走？什么时候？为什么？如何？谁来做这个决定？即使你没有，即使你并没有有意识地朝那个方向努力，
说出这些话的是你，咕哝着这句话的也是你。你凭什么认为，促使你说出这些话的东西的目标，不正是你刚才宣称的那样？所以这就是，你知道，这是一个可怕的景象。但当你观察灭绝种族社会中发生的事情时，它们相当有规律地出现，通常伴随着乌托邦式的愿景，
结果是数百万人的大规模毁灭。那么，为什么我应该假设现在没有类似的可怕事情潜伏着呢？特别是考虑到我们在摆脱贫困方面做得相当不错的时候，我们却让几亿人重新陷入绝对贫困。我就是不明白德国或英国发生了什么。这太疯狂了。
就像，听着，伙计，如果他们拆除了核电站，使能源价格上涨五倍，结果是他们没有燃烧褐煤作为备用能源，他们的单位能源污染量骤降，你可以说，好吧，你看，我们伤害了很多穷人，但至少空气更干净了。就像，不，空气更差了，而且每个人都更穷了。所以，这些……
向我解释一下左派怎么会反核的。好吧。我完全不明白。明白了。好的。
这是我之前提到的让我担忧的事情。我觉得当人们获得政治信仰时，我觉得发生的事情是，我们认为会发生什么，我们希望发生什么，是你有一些道德或哲学的根基，然后从那里，你将它与对世界的认知理解结合起来，然后你将这两件事结合起来，你进行某种形式的分析，你的道德观……如果真是这样就好了。是的，你开始应用处方。所以也许我信教，也许我分析社会，我看到我……
某些电视节目导致婚前性行为。所以我的社会处方是应该禁止这些电视节目，对吧？理想情况下，这就是你想象这个过程是如何运作的。我发现不幸的是，人们经常做的是加入社会群体，然后与这些社会群体一起继承我称之为信仰星座的东西，而这个信仰星座而不是理性地建立在每一个之上，你基本上得到了像
积木塔一样的东西，它像漂浮在桌子上的积木塔，每一块都像支撑着自己，塔的任何部分都不能被处理，因为你拔出一块，它就会全部倒塌。对。所以人们在这种组合的星座中变得非常僵化，而且
没有任何东西得到任何分析，你不能真的从任何一方推动任何人重新评估构成这个星座的任何信仰。我希望我有。这很好。这很好。没错。好吧，你知道，现在有一些关于认知处理、信仰系统处理的模型。
处理，它们做出的技术性说法是，信仰系统所做的是限制熵。当然，这完全不足为奇。好的，现在释放熵的信号，这可能是违反基本信仰的结果，是焦虑的急剧增加，对吧，以及积极情绪可能性的降低。
所以人们会非常努力地对抗这一点，这正是你所描述的现象。是的。好的，我同意你所说的。所以这是我的问题。是的，所以我不确定什么与我正在追求的问题相关。我明白了。好的，很好。这是我的问题，好吗？所以……
当我试图评估某种情况时，我喜欢认为我有一些，我有一些与自由主义者或保守主义者想法的影响隔绝的东西，因为在我的平台上，我不一定效忠于某种特定的政治意识形态。就像现在，我像是中左到进步的，但我对某些问题真的很难从进步中脱身。我认为凯尔·里滕豪斯是对的。我认为你们对土著人民所做的一切基本上都是疯狂的，包括完全的集体坟墓骗局。我
我认为我是第二修正案的大力支持者。我有信仰，我可以从我的立场脱身，你知道，非常强硬，因为我不像某些政治意识形态那样休闲。让我担心的是这种信仰星座，那就是有时在评估特定政策或特定问题时，我觉得它属于星座的一部分，有时它会阻止人们退后一步理性地思考这个问题。所以当我们谈论气候变化时，你提到了世界经济论坛牺牲了很多人，联合国，全球精英，
德国能源成本上涨五倍，灭绝种族的人。我觉得这是一个整体的一部分，就像，好吧，让我们退后一步，让我们只理性地思考一下这个问题。——好吧，你问我反穷人政策的动机是什么，所以这就是我试图把它推出来的原因。——好吧，我问了，但我甚至在你问这个问题之前就得到了所有这些东西。
因为我认为完全有可能有人会说，好吧，当你把二氧化碳排放到大气中时，它似乎会导致地表温度升高。这种情况从大约1800年就开始了。当我们开始追踪地表温度时，无论温度计是在帝国大厦顶部还是在田野中央，似乎温度都在平均上升。而且
全世界的人都观察到了这一点，有些地方比其他地方更多。如果你住在西雅图，20年前你的公寓楼没有安装空调装置，你就会感觉到这一点。如果你住在伦敦的一个地方，你以前从未有过空调，现在这是不可接受的。我认为地面上的人可以看到正在发生变化。我认为科学家们在实验室里也能看到变化。可能是有些模型不够精确。而且可能是由于我们甚至不明白的原因。——好吧，经济模型肯定不够精确。——当然，也许吧。
——也许，也许那是真的。——不是也许，他们甚至无法用它们来预测一只股票六个月的价格。经济模型不够精确，无法计算出气候变化在一个世纪内的后果。一点也不。——我喜欢这个比较，因为经济模型无法预测个股，但它们确实可以预测市场的粗略上涨。如果你投资于标准普尔500指数，你会得到大约——是的，除了灾难性的崩溃。——不，即使考虑到灾难性的崩溃，你也会看到大约7%的回报
平均而言，长期通货膨胀。我不会把平均值称为与气候变化模型类似的非常复杂的模型。这很好，但这却是气候和天气之间的区别，对吧？气候不会告诉你某一天的温度是多少，但它可能会告诉你一年或十年的平均地表温度。这就是气候和天气之间的区别。好吧，这是假设的区别。这是一个假设，但同样，我们每年都在看到越来越多的数据表明事情越来越热。让我们跳出我们的预设云
想象一下获得一个学位，它能为你提供现实世界中真正的技能。卡佩拉大学的课程教授与你的职业相关的技能，这样你就可以立即应用你所学到的知识。了解卡佩拉如何改变你的生活，请访问capella.edu。
当然。现在，其中一件事……哦，不，等等。哦，是的，好的。在我们这样做之前，实际上，因为我不想说。是的，这很好。我们通过投资绿色能源获得了一些好的结果。例如，美国太阳能的电力已经大幅下降，比任何人都想象的要快，以至于……
太阳能就像在某些地区与化石燃料竞争或击败化石燃料一样。只要你能安装太阳能电池板，你实际上就击败了化石燃料。是的，只要太阳在照耀。好吧，我的意思是，它仍然在照耀。我们还没有进入核冬天。不，不，但当阴天的时候就不是这样了。这就是我说这取决于你住在哪里。有些地方，赤道地区，如果你想在西雅图安装太阳能电池板，你知道，你可能不会那么幸运，或者纽约市可能不会那么幸运。或者德国。或者在德国，没错。或者在欧洲，或者在加拿大。还有一些其他问题正在出现，我认为这些问题正在
模糊我们评估绿色能源造成的影响与否的能力。当我们观察德国的能源价格上涨时，我认为围绕核能也存在类似的星座。人们不想要核能，因为他们想到核武器，他们想到核熔毁，他们想到切尔诺贝利，他们想到福岛，他们想到原子弹，就是这样。这很愚蠢。我同意你的看法。但是
核能是化石燃料的其他形式的完全可行的替代品。那么为什么激进左派反对它呢？你认为这只是这种疯狂的……看，你……出于与右派反对疫苗接种相同的原因，因为它听起来很可怕，它是一件大事，他们不信任它。好吧，在新冠疫情之后，右派有理由不信任疫苗。
因为它们是强制施行的。这是一个非常糟糕的主意。你可以选择是否拥有核电站吗？那也是强制施行的，不是吗？如果你住在某个国家，你就无法选择你的能源来自哪里。你只需要打开灯开关，希望你的特定城镇不会发生切尔诺贝利那样的熔毁，对吧？好吧，你可以选择它，因为你可以购买或不购买它。
这就是选择。没有人可以选择疫苗。没有人可以选择他们是否住在切尔诺贝利附近。没有人有选择。他们可以搬走。好吧，搬500英里有多现实？这就像告诉保守派，当拜登试图对疫苗实施职业安全与健康管理局的强制令时，就像，好吧，你只需要换一份工作。我不想争论大型核电站是否令人恐惧。它们是。现在有技术可以解决这个问题。所以，我认为我不认为
这是我们讨论应该去的地方，因为我也理解为什么人们害怕它。但我无法理解的是，例如，为什么德国关闭了他们的核电站，而加利福尼亚人正在考虑并正在做同样的事情，而他们不得不从法国进口电力。这完全……或者燃烧煤炭，这糟糕一百万倍。不仅仅是煤炭，还有褐煤。是的。对。然后关于这些可再生能源，它们有很多问题。一个是它们不是能源，
它们不是能量密集型的。它们需要巨大的基础设施来生产。它们在能量水平上可能是可再生的，但在原材料水平上却不是可再生的。这是一个彻头彻尾的谎言。它们的电力生产变化无常。正因为如此，你必须有一个备份系统。备份系统必须可靠且没有变化。这意味着如果你有一个可再生电网，你必须有一个并行的电网。
化石燃料或煤炭电网，在太阳不照耀和风不吹的时候作为备份，不幸的是这种情况非常非常频繁。所以再一次，所以我不会说可再生能源如太阳能和风能没有用武之地，因为也许在某些特定的利基地区，这些是有用的，但是逻辑上的
你会说什么，如果我们担心碳，但我们真的不担心，那么解决可靠性问题的解药将是使用核能。而绿色环保人士30年来一直没有挥舞他们的旗帜说，好吧，我们可以使用化石燃料来生产化肥和饲料植物，
人们，我们可以使用核能来降低能源成本，而且不产生二氧化碳。这对我来说似乎是显而易见的。然后它提出了我们之前讨论过的另一个谜团。你知道，这一切背后的动力是什么？因为表面上的说法是，哦，我们关心二氧化碳，我认为他们并不关心，特别是考虑到他们愿意牺牲穷人。
对我来说毫无意义。我认为这与你提出的问题有关，那就是人们有这些思想的星座，而其中存在一种驱动力。他们不一定意识到这种驱动力是什么。我们不是吗？人们被误导或被误导的可能性，难道不比人们真的试图减少地球人口的可能性更大吗？我……
看，被误导和无知，这与事实非常相关，值得考虑。愚蠢总是比恶意更好的解释。但恶意也是一种解释。不，我认为这不是一个更好的解释，因为……为什么我们要浪费这么多钱来发送粮食援助，让布什通过非洲开展艾滋病项目，让比尔·盖茨这样的其他亿万富翁投资这么多钱用于抗疟疾的东西？就像，
为什么所有全球精英都如此热衷于同时帮助和杀害这里的人民？好吧，有些是混乱。好的。你知道，有些是事实，你知道，许多事情可以同时发生，并且存在相当多的内部悖论，因为人们常常不知道哪个方向是正确的。但论证的问题是，好吧，所以……
所以你告诉我你对此有什么看法。所以，你知道，希特勒的表面说法是他想建立光荣的第三帝国，并将德国人提升到尽可能高的地位，持续尽可能长的时间。好的，但结果并非如此。结果是希特勒在与妻子结婚后，在柏林地下的掩体里开枪自杀了，他的妻子同一天死于中毒，当时欧洲正处于战火之中。
好吧，他坚持认为德国人应该得到他们应得的一切，因为他们不是他认为的那些高尚的人民。然后你可能会说，好吧，希特勒的计划化为灰烬，那不是一场灾难吗？或者你可以说，这正是他从一开始就想要达到的目标，因为他从16岁被拒绝的艺术家开始就极其怨恨和痛苦。所以他正在努力，或者有什么东西正在他体内运作。
以及一些可能被认为是恶魔的东西，其最终目标正是它所达到的目标，那就是数百万人被摧毁，欧洲化为一片废墟。而表面上的说法是伟大的第三帝国。
所以根本没有理由假设我们现在不处于完全相同的情况。我认为有充分的理由假设。我认为希特勒的动机和他试图做的一切都不是秘密。就像，我不认为任何人需要猜测他非常反犹太，他的雅利安至上主义会导致集中营中如此多不同人的毁灭和谋杀。就像，这些都不是秘密。他并没有隐瞒这些。
他隐瞒了很多。我的意思是，他可能试图隐瞒死亡集中营，但德国没有人想知道，哇，疯狂的是针对犹太人的暴行正在发生。这太疯狂了。或者，哇，他们都被运送到主要集中营去工作，主要是犹太人。这有点意思。或者，哇，他在《我的奋斗》中谈论了很多这个，但这可能只是一个巧合。我认为你不能将希特勒与那些担心气候变化的人相提并论。为什么不呢？因为如果我们应用这个——德国人认为希特勒完全是由最高善意所驱使的——
如果我采用这种证据标准并应用这种分析方法，我难道不能对保守派信仰星座说同样的话吗？他们不想干预世界上的任何地方，因为他们不关心那里的问题。他们反移民是因为他们讨厌棕色人种。特朗普想禁止穆斯林进入美国，因为他有排外心理。保守派不想征税来帮助穷人，因为他们希望无家可归的人在冬天饿死。就像，
我觉得如果——其中一些是真的。是的，你可以采取这种批评。我认为，特别是在保守主义事业的自由主义方面，但在某种程度上也对保守主义事业而言，他们并没有建立一个庞大的中央组织来提出这种特殊的乌托邦式主张。因此，即使保守派与左派一样道德败坏，在某种程度上这可能是真的，他们并没有以同样的巨型主义为目标进行组织。
所以他们目前并不那么危险。现在，他们很可能成为危险，过去也曾是危险，但目前还不是。所以，当然，当人们挥舞着道德旗帜时，你可以对人们的动机持怀疑态度。为什么我们要说他们不那么关心巨型主义？我觉得每个人都是当他们关心某件事的时候。
你的意思是如果他们是否会倾向于那个方向？当然。保守派只要觉得需要，就会运用政府的权力，就像自由主义者一样，对吧？保守派非常高兴地看到，例如，堕胎被重新定义为州政府管辖的事情。看，这是一个很好的反对意见。我认为你的假设是正确的，一旦人们确定了一个核心关注领域，
他们就会有动力去寻求权力来实施这一关注。我认为取消文化也是一个好主意。我认为2000年代之前的保守派，如果他们可以审查与LGBT相关的一切，或者奇怪的音乐，或者他们不希望他们的孩子观看的东西，保守派会这样做。但现在你看到自由主义者和进步主义者正在挥舞着这种企业大锤，现在保守派非常，好吧，等等，我们需要言论自由，我们需要为每个人提供一个平台，现在进步
就像，“好吧，等等，也许我们不应该为人们提供平台。”我对你说的话没有异议，我对你的主张也没有异议，那就是人们会寻求权力来强加他们的核心教条。好的，那么你可能会说，所以我们可以就此进行非常严肃的讨论，我们有什么东西可以减轻这种倾向呢？
在美国，我们希望有一个权力下放的政府形式。我不能多谈加拿大。是的，好吧，是的，这是真的。所以这是针对这一问题的制度性保护措施之一，因为这样做会使各种形式的权力斗争相互冲突，对吧？所以这是一个非常聪明的解决方案。但也有心理和哲学上的解决方案。其中一个可能是你拒绝使用权力，对吧，作为一个原则。
这是在新冠疫情期间做得非常糟糕的事情之一，比如说，因为规则应该是这样的，你不能用强迫和武力来强加你的解决方案给人们。
这里有一个教条，那就是任何需要强迫和武力的政策都应该受到极大的怀疑。现在，这很棘手，因为现在和将来你必须处理精神病患者，他们往往只对武力做出反应。所以这里总要有一个例外，这是一个非常棘手的例外。但是看，让我给你讲个故事，然后你告诉我你对此有什么看法。
因为我认为这与你刚才表达的担忧非常相关。我不相信保守派对权力的召唤的诱惑一定比左派少。这会因情况而异。尽管我会说，总的来说，在20世纪，左派在杀害的人数方面有最糟糕的记录。
我的意思是，这取决于我们如何量化这一点。不是真的。好的，我们只量化一下毛泽东。怎么样？直接导致1亿人死亡。所以，你知道，这是一个相当严峻的事实。如果我们要争论这一点，那么我们真的什么也做不成。
——我不同意大饥荒也发生了，苏联和中国都很可怕。——苏联有2000万到5000万人。——是的，我不会说这些是可怕的事情。——这是一场——我只是说，对于第二次世界大战，这取决于你将多少战争归咎于纳粹德国等等。但总的来说，我认为左派并没有击败右派
因为右派没有尝试。我不认为这是因为希特勒的不作为导致他杀的人比在大跃进或苏联工业化期间死亡的人少。是的，好吧，我还认为，希特勒的政策在多大程度上是右翼的还是左翼的，仍然是一个悬而未决的问题。而且还没有人进行过适当的分析来确定这一点。因为他是有原因被称为民族社会主义运动的。
而其中的社会主义部分并非偶然。好吧，但是我的意思是，没有，你知道，由所有人民为人民所有并分配给人民的合作经营的企业。而且我认为重新分配并不在希特勒要做的事情清单的首位……这是真的，这是真的。这是一种奇怪的极权主义政策的混合。我认为这不是一种奇怪的混合。我认为这是一个试图吸引中间偏左和中间偏左
德国共产党和德国社会党，他们自称民族社会主义者。我认为这非常像一个极权主义的、极端民族主义的政权，非常符合——如果你称某事物为极右或极左，人们就会生气，因为他们对这个词有依恋。好吧，你知道，如果我能坚持在多伦多大学的教授职位，我会做的一件事——
将是提取纳粹政策的随机样本，剥夺其来源的标记，并将它们呈现给具有保守或左翼信仰的人群，看看谁更同意它们。据我所知，这项分析从未做过，所以我们实际上不知道。如果社会科学家能做好他们的工作，我们就能知道，但他们通常不会。
这是我们可以知道的事情。我们现在可以使用我们拥有的AI系统，大型语言模型，来确定左翼和右翼信仰在民族社会主义兴起过程中融合的程度。所以这一切在技术上都是可能的。而且它还没有完成，所以这是一个意见问题。当然。我不一定不同意。这是你可以做的事情。好的，我要给你讲这个故事。好的，好吧，这与权力的使用有关。所以我花了一些时间……
与一群学者一起分析最近出埃及记研讨会中的出埃及记故事。所以出埃及记故事是一个非常有趣的故事，因为它是一个，你会怎么说，是对远离暴政和奴隶制的中心趋势的分析。这是一个很好的思考方式。所以暴政的可能性和奴隶制的可能性是
在他们生活的范围内呈现给每个人的可能性，无论是在心理上还是在社会上。你可以成为你自己的暴君，就强加一套你必须遵守的激进教条而言，并且每当你偏离这些教条时都会残酷地惩罚自己。我们都面临着暴政和奴隶制的问题。而且
还有一条替代路径，这就是出埃及记故事所阐述的，摩西是这条替代路径的典范，尽管他也有缺点，而他的一个缺点是他过于频繁地使用武力。例如，他杀害了一个埃及人，一个杀害希伯来人（摩西的希伯来奴隶兄弟之一）的埃及贵族，他不得不离开。文本中有很多迹象表明他
使用他的拐杖，使用他的棍子，以及在他应该使用说服、法律或口头邀请和论证时使用权力。这尤其是在逗留的最后时刻发生的，最引人注目。所以摩西花了40年时间带领以色列人穿过沙漠，他就在应许之地的边界。而这实际上意味着
在一个更根本的基础上，是他达到了他一直追求的目标，他为之奉献了一生的目标的临界点。他一直是这一目标的最高级别的仆人。而以色列人仍然在沙漠中，这意味着他们迷失了方向，他们不知道哪个方向是正确的。他们仍然是奴隶。而现在他们
他们渴死了，如果你迷失了方向，这就是你渴死的结果，精神上的渴死。他们去找摩西，让他向上帝求情。上帝告诉摩西对石头说话，这样它们就会显露出里面的水。而摩西却用他的棍子击打了两次石头，对吧？他使用了武力。所以上帝对他说，
你将在进入应许之地之前死去。进入的是约书亚，而不是摩西。好的，你可能想知道我为什么要告诉你这个故事。我告诉你这个故事是因为你描述的那些概念中心的概念云是故事，对吧？它们是故事，如果它们构思良好，它们就是原型故事。这是一个原型故事，它说明了使用强迫和武力的危险
乔丹·彼得森博士与史蒂文·博内尔二世（也称为 Destiny）进行面对面讨论。他们讨论了左右翼的差异、强制与邀请、指令经济的可行性和陷阱、意识形态的危险以及政府对全球危机的应对。Destiny，也就是史蒂文·博内尔二世，是一位著名的政治评论员和内容创作者，以其辩论技巧和对各种问题的挑衅性观点而闻名。Destiny 热衷于游戏、政治和哲学，他参与了充满活力的讨论，这些讨论往往挑战现状。- 链接 -2024 年巡演详情可在以下网址找到：https://jordanbpeterson.com/events 彼得森学院 https://petersonacademy.com/ 史蒂文·博内尔二世：Destiny 的 YouTube 频道 https://www.youtube.com/@destiny Instagram https://www.instagram.com/Destiny/ X https://twitter.com/TheOmniLiberal?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor </context> <raw_text>0 所以，你显然痴迷于的一个问题，也是我试图解决的问题是，作为暴政的替代方案，我们该怎么做，无论是为了未来的乌托邦目标，还是为了保守派审查他们不赞成的音乐歌词的目的。一个答案是我们不使用武力。我们做的是你我此刻正在尝试做的事情，那就是进行旨在澄清事情的对话。所以这是一个原则……
这有点像被统治者的同意，对吧？有点像，但它也类似于你有权自取灭亡，如果那是你选择的。而我，只要你没有，你知道，这样做，你并没有妨碍太多人。你有权拥有你自己的命运，对吧？所以，而且你不能使用权力来强加这一点。这是……
让我担心乌托邦方面正在发生的事情的另一件事。因为问题是，你知道，一旦你制造出一个气候末日，并且你证明存在一个被延迟的迫在眉睫的灾难，你可能会说，好吧，延迟多久？而回应将是，好吧，我们不确定，但它很可能在接下来的大约一百年内发生，这是相当不准确的。你现在拥有一个万能的免罪金牌，权力狂的疯子可以非常有效地利用它。
他们绝对会这样做，因为权力狂的疯子会利用他们可以利用的一切来推进他们的事业。想象一下获得一个学位，它能为你提供现实世界中真正需要的技能。Capella 大学的课程教授与你的职业相关的技能，这样你就可以立即应用你所学到的知识。了解 Capella 如何改变你的生活，请访问 capella.edu。所以这是我的，我认为这是我的问题。这是我对很多人在政治对话中的问题。我认为……
你所说的都是真的。而且我认为所有这些都是很好的分析，但我感觉它有时只被运用到一个方向。然后人们就忽略了它也完全完整地描述了他们的整个立场。
我觉得唯一解决这个问题的方法是你暗示的。这不仅仅是对话，尽管这是一个好的开始。我们必须回到居住在相似的区域。我们必须回到居住在相似的媒体环境中。我认为我们现在遇到的问题最重要的是人们目前生活在完全不同的现实中，以至于如果我们甚至要描述基本的现实，去年有多少非法移民进入美国？这应该是一个我们可以知道的实际数字。你认为有多少？有人……
实际数字，可能在数十万，我认为一些保守派认为在过去三年中每年有 300 万，因为他们关注的是边境接触或寻求庇护者，而他们没有关注越境和诉讼。是的，我认为是 360 万。进入美国并留下来？是的，通过南部边境。好的。你知道历史……等等，等等，等等。我有一个论点。
我理解。我理解这件衬衫。从历史上看，在美国非法居住的人总数约为 1300 万到 1500 万。这就像美国非法移民的历史。但是一些……
但是嘿，也许我错了，对吧？所以我们可以说这是一个我们生活在根本不同的现实中的例子。好吧，皮尤研究中心已经相当明确地确定，过去 20 年南部边境非法移民的变异性在 30 万到 120 万之间。好吧，皮尤研究中心只能确定，我认为，试图越境的人数。我不知道他们是否知道。我不知道皮尤是否进行人口普查……
我得看看。好吧，我不知道。好吧，这是一个不同的问题，对吧？因为我不知道你如何衡量实际上有多少非法移民在这个国家。我理解。我只是想指出。我只是想指出。我同意你的观点。我从小就听了很多拉什·林堡的节目。我理解害怕政府机构说气候变化。因此，我们可以随意做任何事情。这就是他们在做的。保守派也这样做，尽管如此。我不是。
他们没有。是的，但问题是我认为人们没有谈论它。所以，例如，我听说……所以，我们现在可以假装保守派的论点只是强制疫苗接种不好，因为它侵犯了我的自由。那不是保守派的论点。保守派的论点是将会发生大量死亡，将会发生大量副作用。将会出现所有这些与疫苗分发相关的腐败等等……
更疯狂的理论是微芯片等等。这些都没有实现。与 mRNA 疫苗相关的保守派危言耸听，绝对没有一个实现。但现在这一切都被遗忘了。这被用作借口——你是什么意思，什么都没有？你对……
被遗忘了，这是什么意思，什么都没有？你对与疫苗相关的超额死亡有什么看法？几乎没有，mRNA 疫苗的施用量过高与疫苗有关，我们不知道，不，不，我们绝对知道，我们绝对知道，这就像已经解决的科学问题，我们对疫苗方面了解什么？不，不，不，不，不，这不是我的问题
欧洲的超额死亡率上升了约 20%，自 COVID 大流行结束以来一直如此。-听起来对我来说太高了。20%？-去看看！去看看！-我之后会检查，但这是否包括与俄罗斯的乌克兰战争？-不，不，它不包括乌克兰战争。-好的。-不。-你是在暗示你认为这是因为疫苗吗？-我没有暗示任何东西。我说的是超额死亡率是多少。-但是你对导致它的原因有什么看法？
你用它来反驳我描述 mRNA 疫苗。你说，好吧，超额剂量是 20%。这意味着疫苗是导致它的原因。首先，有些东西导致了它。好吧，显然，是的。有些东西导致了它，或者是一些因素的组合。当然。
现在，一种可能性是，医疗系统因我们对 COVID 流行病的疯狂关注而受到如此严重的破坏，以至于我们仍在为此善后。等等，这些超额死亡是否也追溯到 COVID？COVID 之后。只是 COVID 之后。COVID 之后。对。它们很可怕。对。它们很可怕。而且它们没有得到很好的治疗。
公开宣传。而且……我认为超额死亡是……你此刻正在谈论它们的事实似乎……是的，但我挖掘了很多兔子洞。这不像《纽约时报》的头版新闻。当然，但我认为超额死亡是一个你可以用谷歌搜索的指标，而且我很确定有三个不同的大型组织在追踪世界各地的超额死亡。不止三个，是的，在每个欧洲国家都有。
对。好的，那么一个相对简单的假设是，这是医疗系统中断、癌症治疗被搁置等的后果。由于封锁、经济中断而导致的抑郁、焦虑、自杀和酗酒的增加。
有很多理由相信其中一部分情况就是这样。但另一个显而易见的可能性是，向数十亿人注射一种根本没有经过充分测试的疫苗，在强制向人们注射之前，它本应经过更彻底的测试，这也可能是一个促成因素，部分原因是我们知道……
它导致年轻男性心肌炎发病率上升。我们也知道，绝对没有任何理由推荐将这种疫苗提供给幼儿，他们死于 COVID 的风险接近于零，以至于它几乎可以忽略不计。-当你谈论一种疾病时，你担心的不仅仅是疾病的死亡风险。-那么你会谈论传播吗？
因为这是 COVID 疫苗推动的另一件事。是的，但它对传播没有任何作用。它绝对有效，因为它降低了你被感染的几率。它并没有摧毁，它并没有消除传播，但它减少了传播。是的，但声称它会消除传播。如果你只阅读一个单一引语，我认为拜登有一次说过，
不，来吧。我听过很多次了，因为每个人都说，哦，你不能认真对待特朗普说的任何话。拜登有一次在新闻中说，如果你接种疫苗，你就不会传播它。这太愚蠢了。你知道我们的加拿大总理剥夺了加拿大人六个月的旅行权利，因为未接种疫苗的人比接种疫苗的人更有可能传播 COVID 吗？
所以这不是一个声明。这就像是我国家彻底的政府政策。不，不，等等。我的意思是，没有声明说如果你接种疫苗，就绝对不会传播这种疾病。我们的想法是疫苗应该有所帮助，因为它可以减少你的住院时间，减少死亡人数。
它还可以减少传播，希望通过让人们不生病或不生病那么久来实现。疫苗在这三件事上都做得非常好。它们至今仍在这样做，但特别是对于第一个变体和 Delta 变体，疫苗在这里帮助很大。它们经过了测试。心肌炎发生率约为每 10 万次注射 7 例。而且心肌炎通常是急性病。而且它通常不像感染冠状病毒本身那样糟糕，这也会导致你患上心肌炎。它比导致其他疫苗之前被撤市的副作用要糟糕得多。
每 10 万例急性心肌炎或心包炎的发生率 7 例并不是其他任何疫苗中最糟糕的副作用。我认为这是完全可以接受的，因为疾病本身更有可能导致心肌炎或心包炎。是的，我认为数据不再支持这种预设。最新的同行评审研究表明，这根本不是真的，尤其是在年轻男性中。
所以有一个年轻男性的年龄段，疫苗导致的急性心肌炎发生率可能更高。但我们谈论的是每 10 万人中大约 3 或 4 例。再说一次，心肌炎和心包炎通常是急性病。它们持续时间不长。我在这次谈话的开始就告诉你，进步的左派站在制药公司的立场上。这与站在制药公司的立场上无关。这是关于……
真的吗？真的，是的。是的，好吧，我明白了。所以我认为与制药公司的不神圣联盟在于，它与激进乌托邦主义者愿意使用权力来强加他们的乌托邦愿景相吻合。因为否则，你怎么解释呢？因为左派应该是对制药公司最持怀疑态度的人。他们像你现在这样跳上了疫苗的战车。制药公司给了我们巨大的帮助。是的，对。我们到了。很好。
不，我不这么认为。你认为现代医学没有吗？不，我不这么认为。你错了。你完全错了。我明白了。所以你认为那些以 75% 的资金主导广告领域的制药公司不腐败吗？
我不——腐败是一个非常广泛的——腐败。不，不，不。这是有针对性的。你认为制药——带有恶意色彩的腐败。愿意通过将人们的健康置于危险之中来从人们身上榨取金钱。你不相信吗？你认为我们从制药公司那里获得有效的药物吗？不是特别。好的。那么你认为任何疫苗都有效吗？是的。你认为任何——我不认为 80 种疫苗同时对婴儿有效。
我认为这有点冒险。但我们已经按照这个疫苗接种计划进行了多少年？像这样。不像这样。不仔细。我小时候接种了很多疫苗。我很确定这对人们来说是常态。当时有很多疫苗。现在更多了。
好的。你认为——好吧，你可以理解为什么。我的意思是，看，一部分，毫无疑问，一部分是真正愿意保护儿童的结果。但道德风险是相当明显的。左派过去也意识到这一点。你认为 mRNA 疫苗的加速发展来自哪里？你怎么解释唐纳德·特朗普实施“曲速行动”——
恐怖。愚蠢的恐慌，就像我们对气候问题所做的那样。愚蠢的恐慌。所以你认为特朗普与制药公司同流合污？他与左派合作了吗？还是仅仅是愚蠢的，那是他犯下的唯一一个恐慌的错误？他没有像其他极左人士想要他那样试图推动大规模封锁。他犯下的唯一错误就是推动疫苗接种吗？
不，我认为特朗普无疑犯了各种各样的错误，而且很多，而且肯定不仅仅是左派蜂拥而至强制 COVID 疫苗的困境。但最让我惊讶的是它出现在左派身上，因为左派至少通过他们对……
对那些能够进行监管俘获的巨型企业的怀疑态度，来保护自己免受巨型掠夺性公司的侵害，而这消失了。有没有可能人们看了看，然后说：“嘿，如果所有政府、所有机构、所有学校、所有私营公司都在世界各国都说同样的事情，那么这种疫苗可能确实有帮助。”这有可能吗？哦，当然。他们可能——当然，当然有可能，但这并不意味着它是正确的。
他们使用武力。他们使用武力。我们在公共卫生方面使用武力做各种事情。我们通常不使用武力侵入人们的身体。疫苗强制接种已经存在多久了？在加拿大、美国和全世界。
我认为它们不应该存在。如果你认为它们不应该存在，那就太好了，但当你说到我们通常不使用武力时，我们绝对使用武力。我们长期以来一直强制接种疫苗。这是公共卫生中的一个重要组成部分。是的，公平地说。我们在所谓的 COVID 大流行期间以史无前例的规模和速度做到了这一点，其结果是我们向数十亿人注射了一种实验性的——它根本不是疫苗。当然不是。不，不是。是的，是。不，不是。是的，是。是的，是。
不是。好吧，因为它们没有 100% 的成功率，你认为这是疫苗的定义吗？好吧，疫苗的重点是给你的身体提供一种蛋白质来训练，以便你的免疫系统发挥作用。它不是相同的技术。它是否相同并不重要？有很多，有很多不同类型的——他们使用“疫苗”这个词，这样他们就不必面对它不是相同技术的事实。有不同类型的疫苗——当然有，伙计。它们是不同的技术。很好。mRNA 疫苗是一种疫苗技术。过去是这些疫苗。
现在是这些疫苗。不，过去是这样，现在是这样。不，不，不。过去是这样，现在是这样。mRNA 技术是一项根本性的改变。
技术上的飞跃。如果你想称它为疫苗，也可以，但它与之前任何疫苗的相似之处都很少。之所以称它为疫苗，是因为疫苗是一个具有安全记录的品牌名称，将其塞进去是确保人们不会害怕这项技术的一种方式。
而且你知道，我认为之所以称它为疫苗，是因为他们向你注射了一些东西，这些东西会在未来让你免受某种疾病的侵害，因为它含有类似于感染你的病毒的蛋白质。mRNA 技术和疫苗之间确实存在重叠。但如果它们不是一项激进的新技术，它们就不会以如此快的速度被推出。从原则上讲，向……
向数十亿人注射一种未经测试的新技术是不好的。从原则上讲，让数十亿人感染全球大流行病，这种大流行病最初导致相当数量的死亡、大量并发症以及世界经济的瘫痪，难道也不好吗？也许，也许是。也许是。所以我们不应该能够进行这种分析并弄清楚，如果我们看看这方面？我们没有进行分析。不，因为现在我们正在讨论疫苗是否真的是疫苗。不，不，不，不，不。不要玩这个游戏。这不是我正在做的。我正在做一个非常具体和谨慎的案例。
mRNA 技术被广泛认为是一项非常新颖的技术。但这并不意味着它不是疫苗。好吧，好的。它是一种彻底改变的疫苗形式。我不在乎。这仍然使它成为一项如此新颖的技术。
其大规模施用的潜在危险很可能至少与或比它应该保护人们免受的疾病更危险。我们在超额死亡中看到了这一点。我们绝对没有看到。那么你是在暗示超额死亡是由疫苗引起的？我他妈的不知道它们是由什么引起的。这就是你现在暗示的。好吧，——
看，如果你要使用奥卡姆剃刀，你有点陷入尴尬的境地。我绝对没有陷入尴尬的境地。这是人类历史上施用次数最多的疫苗或接种疫苗，或者无论你称之为什么是。世界各地的每一个组织都有动机，如果这是一件坏事，就会大声疾呼。你不认为如果唐纳德·特朗普或美国通过曲速行动快速推出一种对全世界人口产生有害影响的疫苗，俄罗斯或中国不会大喊大叫吗？你不认为不会有一些学术机构吗？你不认为会有不止少数医生……
和乔·罗根以及一些保守派说这种疫苗可能很糟糕，如果美国公司与欧洲和德国的公司合作，特别是来自生物技术的地方，为了创造或生产一种在全世界造成超额死亡的疫苗。有这么多不同的人有动机大声疾呼。你怎么解释呢？不，只是一小撮人。
哪些政府在呼吁呢？哪些学术机构在呼吁呢？哪些其他私营公司在呼吁呢？如果你是一家欧洲私营公司，你可以说，看，mRNA 疫苗肯定导致了所有这些问题，你难道不会赚大钱吗？为什么普京不会？为什么习近平不会？为什么世界上其他任何人不会大声疾呼？它就像它一样可怕。很多人都在试图大声疾呼。没有人是可信的，也没有大型机构。
你对超额死亡有什么看法？你甚至没有提出一个假设。我甚至不知道欧洲现在是否真的有 20% 的超额死亡。如果我必须脱口而出，那将是，就像你说的，一种可能是医疗系统过度运转的持续影响。另一种可能是与乌克兰战争相关的死亡。另一种可能是由于几个原因而导致的能源成本上升。但绝对不可能其中任何一种都是向数十亿人注射新技术的意外后果。我认为如果超额……
首先，欧洲没有数十亿人。所以如果有超额死亡，我理解，但你谈论的是欧洲的超额死亡。我不知道其他地方是否存在完全无法解释的超额死亡，而唯一的解释就是疫苗。我认为如果有的话，我认为会有更多的人谈论它。好吧，我们必须。好吧，首先，谈论某事的人数并不能表明一项主张的科学有效性。我同意这一点。但对于一种……
大众共识作为构成真理的决定因素。情况从来就不是这样。因为我认为对于给予数十亿和数十亿人的东西，如果这是对人们产生可衡量影响的东西，那么……
将不可能掩盖或忽略它。我们不必去看纪录片中提出的一个案例。我们必须看看正在谈论的一件事。你对 VAERS 数据有什么看法？与自有史以来创造的每种疫苗相比，mRNA 疫苗报告的负面副作用更多，而且差距不小。所以不仅仅是超额死亡。我同意。是 VAERS 数据。什么是 VAERS 数据？
这是一个数据库，直到 COVID-19 大流行出现，我们不幸地出现了如此多的副作用被报告，它一直是确定疫苗是否安全的黄金标准。而现在，一旦它开始在 mRNA 方面出现问题，
方面，我们决定要怀疑 VAERS 报告系统的有效性。VAERS 报告系统从来都不是任何东西的黄金标准。VAERS 报告只是如果你想报告你在接种疫苗后出现的一些问题。就是这样。我认为它是疫苗不良反应。你认为它设置的目的是什么？报告接种疫苗后发生的不良事件。
为什么？为了追踪并查看是否有任何东西与疫苗有关。对。为什么？所以大多数人，大多数人甚至在 COVID 疫苗之前都不知道 VAERS 存在。一旦人们知道它存在，当然，更多的人会参与其中。但是当你提交报告时会发生什么？所以这都是噪音。不。好吧，可能是也可能不是。那么当你一堆东西……好吧，首先你可能会，你可能会开始暗示也许它并非全是噪音。正确。正确。
所以当所有这些东西都被提交到 VAERS 时，他们会从那里进行调查。你能做的所有事情，所有 VAERS 都是，我可能会去接种疫苗，也许三天后他们会说，嗯，我头痛。我将打电话给我的医生并提交这份报告。他们会说，好的，这是疫苗接种后的不良事件。这并不意味着疫苗导致了头痛。而现在更多的人知道了这一点。我没有说这意味着什么。我说的是 VAERS 系统是。我只是说 VAERS 并不是确定疫苗是否有效的黄金标准。与什么相比？与实际疫苗相比。
纵向、前瞻性、随机对照试验研究。你的意思是他们应该对该死的疫苗进行的那种研究？就像他们对疫苗所做的那样，而且他们至今仍在继续做。是的，这是正确的。是的，正确。你真的认为你有资格评估疫苗试验的科学可信度吗？
不，我没有。所以我必须相信。那么你在做什么？我不相信他们。我查看了该死的资料。首先，你必须在某种程度上相信第三方。当你外出时。我不必相信。当然你必须。你每天都这样做。当你转动汽车钥匙时，你希望你的发动机不会爆炸。当你喝水时，你希望你从公共……
或任何水龙头或瓶装水获得的水没有被霍乱污染或毒害。-我不这样做是因为共识。-不，当然你这样做。-不，我不。我这样做是因为多次观察到当我把该死的钥匙插入点火开关时，卡车启动了。
你为什么知道它会在第 50 次或第 100 次启动？不要用休谟来对付我。我没有用休谟来对付你。你不知道牛仔裤和那些牛仔裤是否会渗入你的血液。在某种程度上，我们相信，我们必须相信第三方机构来做出决定。除非他们使用武力。怎么样？特别是当他们使用武力时。我们相信警察。我们相信司法系统。我们相信。我们左派相信警察，是吗？在某种程度上，我们相信吗？如果有人闯入你的房子，你会打电话给谁？这就是为什么我们要取消他们的资金。我不是。
我不是取消资金的人，但如果有人闯入你的房子，你可能是世界上最不相信的人。你会打电话给谁？你会打电话给你的邻居吗？你会打电话给乔·拜登吗？你会打电话给奥巴马吗？你会打电话给黑豹党吗？你会打电话给警察。好的，那么告诉我这个。然后告诉我这个，因为在我看来，核心问题是使用武力。你知道，我们检查了周围的一些杂草。世界各地的政治家，这在 COVID 大流行之后对保守派来说也是正确的，
乔丹·彼得森博士与史蒂文·博内尔二世（也称为 Destiny）进行面对面讨论。他们讨论了左派和右派之间的差异、强制与邀请、指令经济的可行性和陷阱、意识形态的危险以及政府对全球危机的应对。Destiny，也称为史蒂文·博内尔二世，是一位著名的政治评论员和内容创作者，以其辩论技巧和对各种问题的挑衅性观点而闻名。Destiny 热衷于游戏、政治和哲学，他参与了充满活力的讨论，这些讨论常常挑战现状。- 链接 -2024 年巡演详情可在以下网址找到：https://jordanbpeterson.com/events 彼得森学院 https://petersonacademy.com/ 史蒂文·博内尔二世：Destiny 的 YouTube 频道 https://www.youtube.com/@destiny Instagram https://www.instagram.com/Destiny/ X https://twitter.com/TheOmniLiberal?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor </context> <raw_text>0 暴政，因为它更像是一种暴政而不是大流行病，现在却说我们实际上并没有强迫任何人接种疫苗。想象一下，获得一个能让你掌握现实世界真正技能的学位。Capella 大学的课程教授与你的职业相关的技能，这样你就可以立即应用你所学到的知识。了解 Capella 如何改变你的生活，请访问 capella.edu。
那么你对这种说法怎么看？就像，让我们定义一下强制。我认为从技术上讲这是正确的，但我认为这是愚蠢的。你为什么说它在技术上是正确的？定义强制。在美国，至少在技术上它是正确的，我认为他们的想法，他们试图做的事情，他们没有做到，因为最高法院否决了它，拜登试图让负责监管工作安全的机构 OSHA 规定员工必须接种疫苗。
或者什么？或者什么？或者他们会失去工作。好吧，这算不算强制？这就是为什么我说从技术上讲，但不是……是的，我知道，但这是一个严肃的问题。我的意思是，因为我们需要在……之前定义什么构成强制……在我看来……你可以争辩说这是一种强制，当然。我的意思是，我认为说它什么都不是是愚蠢的。这是一种强制。它与警察告诉你，你必须这样做，否则你会被杀害不一样。不，但它在这个范围内。当然，当然，是的。它与 mRNA 疫苗是疫苗一样是一种强制。当然。
这是一种强制，mRNA 疫苗是一种疫苗，所以当然。好吧，所以你看，我认为问题出在 COVID 的应对措施上。我认为问题在于使用武力。我的意思是，在某种程度上我可以理解，尽管我对制药公司非常怀疑，而且比你坚持共识的效用更怀疑。
让我相信你对他们持怀疑态度，这让我感到惊讶，我想，鉴于——我非常怀疑他们。这就是为什么我很高兴有多家公司、多个国家、多个学术机构进行研究，以及 FDA。是的，我非常怀疑。在任何私人系统中，你都应该对每一家私人公司持怀疑态度，当然，无论我们谈论的是媒体、制药公司还是汽车制造商，是的。
但是怀疑并不意味着盲目地坚持与他们所说的任何事情完全相反的东西，对吧？毫无疑问，就像，如果你看看阿尔茨海默氏症的研究，在过去三年里，治疗阿尔茨海默氏症的药物取得了突破性的进展，五年前，这些药物甚至都不存在。如果你怀疑任何愿意使用武力来推行其教条的人呢？
那么你就会怀疑整个人类历史上曾经存在过的每一个政治意识形态中的每一个单个人。某种程度的强制，你无疑会相信这一点，对吧？某种程度的强制对于任何一种有凝聚力的社会来说都是必要的，对吧？不，我不相信。当然有。
不，我不相信。即使你有一个由 100 到 120 人组成的部落，如果有人偷东西，对吧，你必须惩罚那个人。我前面说过，当你处理精神变态类型时，这会变得复杂。对，所以这是一个复杂的问题。但我认为一般来说……
使用武力的必要性是政策糟糕的标志。不，我认为，你看，我不是特别霍布斯主义者。我不认为人们在文明社会中以某种程度的文明行为举止的唯一原因是他们害怕政府拥有武力垄断
可以随时对他们施加。我认为这在一定程度上可以控制精神变态者，但我认为大多数人会被吸引到合作关系中，而制定使这些关系成为可能的结构是良好政策的标志。- 我必须问，因为我过去看过很多你的东西。我记得你对此说得非常明确，例如，当两个人互相交流时，存在着一种潜在的武力威胁，这种威胁在某种程度上
为这些特定的社会互动设置了护栏。是的，武力威胁就是不要精神变态。这里精神变态的范围有多广？我们是在定义吗？好吧，我可以定义它。当然，是的，开始吧。好吧，精神变态者会以牺牲长期关系为代价获得短期优势。好的。这确实是核心问题。好吧，你知道，你在之前的讨论中提到了类似的事情，当你指出人们……
声称受……激励，比如说原则，但在帽子掉下来的时候或多或少会默认转向短期满足。是的，是的，是的，完全正确。好吧，过度倾向于这样做是精神变态的本质。所以这是一个非常不成熟的——你认为，我很好奇，根据这个精神变态的定义，这意味着——这是精神变态的定义。不是我的。这是精神变态的核心。好的，我不是，在美国，我认为我们现在都称之为反社会人格障碍了。是的。
不，它与……是分开的……那是反社会人格障碍。我认为它包含了精神变态和社会变态。精神变态是……不，精神变态更像是某种……它是反社会人格障碍的病理核心。好的，也许这是真的。所以这是一个更好的思考方式。就像最糟糕的……
一小部分罪犯犯下了绝大多数罪行。是 1%，犯了 65%，诸如此类。你认为，精神变态是可以由环境诱导的吗？或者你认为这是人的核心？两者都是。
例如，如果你像你一样令人不快，顺便说一句，你的倾向，如果你做错了，就会朝着反社会和精神变态的方向发展。例如，这在男性身上比在女性身上更真实。这就是为什么男性更有可能入狱的原因，比例很大。一般来说是 10 比 1 或 20 比 1。这取决于具体的罪行，随着罪行的暴力程度增加，男性比例越高。所以你可以想象在基因与环境方面。所以想象一下……
当你拿到你的气质牌时，你将拥有一套与之相关的特定优势，这些优势是这种基因决定的组成部分。也将会有一些诱惑。例如，如果你具有高特质神经质，你就会对别人的痛苦非常敏感，并且能够察觉到这一点。这对婴儿护理很有用。但你要付出的代价是，你更容易患上抑郁症和焦虑症。如果你令人不快，
如果你令人不快、外向且不尽责，那么
如果你做得不好，你就会走向精神变态或反社会的方向。而且在某种程度上，环境也决定了这一点。当然。基因在环境中表达自己。我同意。我只是很好奇精神变态的定义，为了短期利益而牺牲长期……关系，这可能是最好的部分。是的。当你看到像自毁的人，比如那些从事肥胖行为的人，这对你来说像是一种精神变态吗？
病对你来说，还是其他什么东西，或者你如何定义这些类型的东西，我想？或者你如何看待那种事情？好吧，不，不。在这方面存在重叠，其中一种可能导致肥胖的成瘾过程确实存在这个问题，即优先考虑短期。
所以这与精神变态的短期导向重叠。但精神变态是……你看，一个肥胖的人不会从你的死亡中获得任何好处来促进他们的肥胖，对吧？所以精神变态中有一种掠夺性和寄生性元素，而其他成瘾性短期过程则没有。你认为，有没有可能……
因为然后回到我举的部落例子，有没有可能人们会对其他人造成伤害，而他们不一定从他们的死亡中获益，但这只是某种其他的收益？例如，假设我正在和一些朋友说话，我只是在八卦或说另一个人的坏话。我并不一定因为我在诋毁他们而感觉良好。我感觉良好是因为这群朋友
可能会更喜欢我，因为我有一些八卦或其他东西要和他们分享。好吧，但那就是收益。你正在促成你正在八卦的人的灭亡。但我认为，我觉得在以下两种思维过程之间存在根本的不同类型：我想告诉你关于这个家伙的一些有趣的事情，因为它会让你喜欢我，而不是我想告诉你关于这个家伙的一些有趣的事情，因为我讨厌这个家伙，我希望他的名声在人们中更糟。我觉得这背后有不同的驱动力。我会说，这是一个有趣的区别。我会说，可能是仇恨引起的
恶意比寻求受欢迎的恶意更糟糕。是的，我之所以提出这一点，是因为我觉得我们有社会护栏的许多恶意都是那种自私的恶意，你并没有……我认为甚至世界上大多数恶意通常都是人们自私地行事或不体贴，而不是像，我讨厌这个人。是的，我认为这是对的。我认为，好吧……
这就是但丁勾勒出地狱的层次的原因，对吧？是的，完全正确。我的意思是，这本书是对恶意结构的调查，对吧？他把背叛放在最底层，我认为这是对的。我认为这是对的，因为例如患有创伤后应激障碍的人，几乎……
只伴随与恶意相遇，而不是悲惨的情况，他们经常被背叛。有时是被其他人，但往往是被他们自己。是的，地狱有不同的层次，你知道，你刚才也提到了几个。- 所以我想我的问题是，如果你有这样的人，比如从摊位上偷橙子的孩子，不是因为他讨厌店主，而是因为他想要橙子或者他饿了，如果没有某种类型的社会，它不一定是政府，它可以是家庭、宗教，如果没有某种类型的武力使用，
你认为社会是否曾经没有这些就存在？对你妻子使用武力？好吧，我们认为武力是什么？例如，拒绝性行为，这算不算武力？或者，你知道，说我们要取消假期？剥夺预期的奖励是一种惩罚。所以你可以，好吧，但我的意思是，这是一个严肃的问题。我的意思是，如果我们考虑的是社会结构的优化，
我们不妨从社会结构的基础层面开始，然后向上搭建。- 当然。所以如果妻子对丈夫生气，例如，这算不算使用武力？我认为负面惩罚，你正在移除刺激来惩罚一个人或其他什么东西。是的，你会认为这是一种武力吗？- 我会说这在某种程度上取决于意图。- 意图是惩罚一种行为，对吧？- 好吧，如果意图是惩罚，那么它就开始进入武力的领域了。我的意思是，看，
在我们交谈的时候，你知道，情绪爆发了，对吧？这是因为我们正在释放熵并试图再次将其封闭。所以这将产生……它从根本上产生负面情绪。最根本的是焦虑和痛苦。其次是像愤怒这样的东西。因为这些情绪联系非常紧密。当然。所以……
在婚姻的范围内，因为我们不妨把它具体化，会有分歧导致情绪爆发的时候。这些情绪爆发不一定要具有工具性，对吧？当情绪被操纵性地用来获得短期利益时，
然后也许这是以牺牲另一个人为代价，甚至是以牺牲受益者的未来自我为代价。然后它开始转向操纵。有四种特质。所以自恋、马基雅维利主义，那就是操纵性。自恋是对不应得的社会地位的渴望。例如，如果你在八卦并提升你的社会地位，你就会获得这种地位。
马基雅维利主义、自恋、精神变态，那是掠夺性寄生虫，这些最终导致虐待狂。在分歧之后释放的负面情绪云可以转向这些特质的方向。那时它就变得邪恶了。那时武力的问题就开始变得至关重要了。因为我认为你
我认为你的基本预设既是霍布斯主义的，也是形式错误的。我不相信文明政治的基础是武力。现在，你说，你知道，你不能完全放弃使用武力，我会说，不幸的是，这是真的。我同意你的观点。但是如果政策不是具有吸引力的，如果我不能提出一个足够有力的理由让你自愿去那里，那么这个政策就有缺陷。现在……
我们可能有一些情况，我们无法做得比有缺陷的政策更好，因为我们不够聪明。也许长期有暴力犯罪史的罪犯的监禁就是一个很好的例子。我们不知道如何邀请这些人来玩。他们有历史……
通常从他们很小的时候，从两岁开始，就无法很好地与他人相处。这是一个非常非常棘手的问题。社会科学文献中根本没有任何证据表明，到四岁时具有高度攻击性的男孩在其一生中能够被社会化。
刑罚证据表明，如果你有多名罪犯，你最好的办法是将他们监禁到 30 岁。原因可能是生物学上的延迟成熟，但大多数罪犯在 27 岁左右开始筋疲力尽。所以它会飙升，青春期是一个很大的飙升，然后高度攻击性类型中的稳定性会增加。
所以实际上发生的事情是，四岁的侵略者往往一生都具有侵略性，然后他们在 27 岁之后下降。正常的男孩没有侵略性。他们在青春期飙升然后回到基线，对吧？所以你不会在监狱里真正改造人，原因很明显。我的意思是，看看那些血腥的地方。大型监狱是犯罪的优秀学校，但如果你把他们留在那里直到他们长大，他们往往会成熟到不再
除了最坏的那些人，往往会成熟到不再具有这种掠夺性的、短期导向的生活方式。所以，这就是武力问题。是的，我同意，我同意。所以从根本上说，为了澄清我的……
我想我的立场是，我同意从根本上说你不是在武力的基础上建立社会的。如果不是因为其他原因，因为摩擦会很大，它会分崩离析，对吧？你不能强迫他们。如果你使用武力，你会遇到抵抗。是的，从根本上说，我们是在合作的基础上建立的。你想邀请人们参与社会。我同意这一点。我只是觉得，一旦你开始达到某些阈值或某些点，并且有这么多不同类型的人参与其中，
在某些时候，我们必须在边缘设置护栏，以确保我们不允许……你熟悉以牙还牙系统吗？非常熟悉。是的，以牙还牙可能是我们进化生物学史上的一个非常重要的部分，也是动物王国的一个重要部分。我认为在某种程度上，以牙还牙的惩罚对……是武力还是正义？你可以称之为它是什么，但是……不，不，不，我很好奇你认为是什么。这是一个非常严肃的问题。是的。因为以牙还牙，以牙还牙非常有限，对吧？是的。它就像……
你作弊，我打你，然后我合作。我认为我们实际上将正义概念化的地方存在一个模型。就像你不能逍遥法外。
但目标是尽快重建合作努力。当然，我同意。但以还原论的方式，我们只是在这里使用正义来代替武力，对吧？好吧，我不——因为以牙还牙系统——这是一个好——所以有不同类型的以牙还牙系统，对吧？你有以牙还牙，你有以牙还牙还牙，你有——有各种类型的系统，也许你会让某人犯一两次错误，但你不能有一个以牙还牙系统，因为然后有人可以利用它。
是的，顺便说一句，这就是富有同情心的左派的问题。在某种程度上，当然，它可能是。或者是对唐纳德·特朗普过于宽容的右派的问题。但我认为那个还牙的部分，你可以称之为正义。我认为正义是一种视角，一种力量，对吧？有些人可能会认为武力只是逮捕凶手的警察，而另一些人可能会认为这种武力，这种还牙，实际上是不公正的，因为凶手是在回应环境条件，等等。这是一个愚蠢的理论。
回应环境条件的理论。因为这就是为什么它不是。好吧，我的意思是，因为这基本上是里滕豪斯案。所以这就是为什么。所以如果你假设从早年的虐待到犯罪之间存在因果关系，比如说，这是环境决定剥削他人倾向的测试案例。好的。然后它传播非暴力。
在人口中呈指数级增长。事实并非如此。所以这里的数据是。大多数虐待孩子的人在童年时期也受到虐待。但大多数在童年时期受到虐待的人并没有虐待他们的孩子。原因是，如果你受到虐待，你可以从中吸取两个教训。一个是认同施虐者。
另一个是不认同，对，完全正确。发生的事情是，如果这种情况没有发生，每个家庭都会非常迅速地虐待到核心。发生的事情是，暴力的倾向由于代际传播而减弱了。所以认为贫困是犯罪途径的观念，这不是一个有充分根据的表述。
并且有无数的反例，它们至关重要。我认识的一些最好的人，我的意思是字面上的意思，是那些童年经历绝对糟糕到几乎任何他们因此而做的事情都可以被证明是合理的的人。你知道，他们选择不变成他人的掠食者。这是一个选择，而且经常是一个导致他们重新评估自己灵魂底部的选择。所以即使是相对贫困与犯罪的因果关系，我们也知道，我们也知道这一点，
你带一个相对贫困的街区，年轻男子变得暴力。他们之所以变得暴力，不是因为他们都受伤了，他们是受害者。他们之所以变得暴力，是因为他们使用暴力来寻求社会地位。
所以即使在这种情况下，也不是，“哦，可怜的可怜人。难怪他们犯罪，因为他们需要面包。”而是像，“对不起，伙计。事情并非如此。”给孩子喂食的饥饿妇女不会成为罪犯。那些极其有野心的年轻人，他们觉得通往成功的道路是不公平的，会变得暴力。这就是
这是 100% 有据可查的，通常是由激进左倾的学者进行的。当然。我不同意任何这些。一个地区的财富不平等比贫困，比绝对贫困更能预测犯罪。对，但这是一种非常具体的犯罪形式。这是年轻男子寻求地位的犯罪。嗯哼。
对，好吧，但这向你展示了潜在的动机是什么。它甚至不是对经济不平等的纠正。它实际上是男人试图通过在支配等级中获得地位来变得有性吸引力。它与……毫无关系。但我认为你必须非常小心地进行这种评估，因为你可以说它不是经济上的，它不是在寻求经济……你为什么必须小心？男性最大的预测因素……好吧，因为我们假设在这种情况下犯罪的人是在寻求地位，而不是试图寻求……
经济补救，但可能是这种情况，例如，在经济繁荣的地区，那里的男性实际上并没有寻求经济繁荣。他们也只想提升地位，但他们通过经济繁荣来做到这一点。这是潜在的，对吧？他们用更长远的眼光来做这件事。当然，他们试图提升。我一点也不不同意这一点。
但他们用更长的时间范围来做这件事。我们部分了解这一点，因为例如，对芝加哥帮派成员进行了详细的研究，他们试图提升自己的经济阶梯，但他们以短期导向的方式这样做。他们中的大多数人认为他们会在 20 多岁初就死去。所以他们试图最大化短期收益。
它与经济不平等的纠正毫无关系，除了最根本的意义上。它是地位驱动的，因为他们在寻找比较地位。我认为任何人都没有将寻求经济繁荣的愿望融入其中。我认为这就像我们寻找的第三层东西。从根本上说，它可能更像是对我们自己的安全保障，然后是为其他事情寻求地位。我认为这在你有了孩子后就会改变。
好吧，我的意思是，国家可以向你的孩子说明。因为你的地位无关紧要，或者在那时开始变得无关紧要。我的意思是，这取决于你如何看待你的地位，对吧？我们每次讨论都不能这样做。好吧，我只是说，例如，对我孩子来说，一件重要的事情是能够送我的孩子去一所好学校，我需要有较高的地位，对吧？我需要能够在合适的学区买房子。我需要能够支付教育费用。对，但你没有告诉我，我希望……
照顾孩子的愿望背后的驱动力是提升你的地位。不，但我的意思是，提升地位可能让你能够照顾你的孩子。例如，结婚的最大预测因素之一就是已经实现了它。是地位还是职位？
好吧，这就是我所说的。我的意思是，就像一个，有一个，所有这些东西都起作用，是的。好的，你看，我们的时间不多了。你很好。你很聪明。你很敏锐。那个以牙还牙的事情。我只是说，还牙的事情，可能有一些东西融入到我们的基因中，对吧？因为我们在整个动物王国中都能看到，存在某种程度的惩罚或某种程度的武力。不，但我认为，我认为这是对的。当你是还牙者时，它是正义，但当你是以牙者时却不是。
对吧？不，不，不。当你是以牙者时，这只是报复。不，不，我认为这也不是真的。你看，例如，如果你读过《罪与罚》，你会看到
拉斯科尔尼科夫逍遥法外后出现的情况。这是一起残酷的谋杀案，他逍遥法外了。这完全清楚，而且他为此找到了理由。随之发生的事情是，这如此深刻地扰乱了他与自己的关系，以至于他无法忍受，以至于当最终对他施加公正的惩罚时，这是一种解脱。这并不罕见。
而且这就像，没有什么比打破你认为自己有能力打破的道德规则更可怕的了，然后发现你现在处于你真的不想去的地方。然后……
你知道，在你自己的生活中，没有什么比等待另一只鞋掉下来更糟糕的了。如果你违反了道德规则，现在因为这个原因你成了局外人，你生活在无人之地，你即将受到公正的报应，这可能是你赎罪和重新融入社会的先决条件。但这可能很重要，这取决于你所处的系统，这些道德过失根本就不是。
对吧？所以回到我将要使用的你的左翼例子，你可能会认为强迫某人接种疫苗是一种高度不道德的事情，这可能是对某些基本道德原则的违反。但左派人士可能会认为，他们实际上是在通过这样做来满足他们对社会的道德要求。就像儿童兵一样，或者不是，我不会使用儿童兵，但也许是一个年长的人正在进行圣战或某种伊斯兰恐怖主义，认为他们也在履行某种道德使命。
毫无疑问。毫无疑问，情况就是这样。这就是为什么我关注的是使用武力，因为我认为这是一个很好的经验法则，如果你必须用武力来实施你的该死的计划，那么在制定方式上就存在问题。我们没有理由可以使用纯粹的邀请策略来分发疫苗。这将更有效。这是一个糟糕的政策，仓促的。我们处于紧急状态。我们必须使用武力。就像，不，不，你不是。
这不是那种证明武力是正当的紧急情况，至少因为行为心理学家几十年来都知道，武力实际上并不是一种非常有效的激励因素。它会产生恶性反弹。所以，你知道，其中一件事，这肯定会发生，你知道，就是净死亡人数……
我认为，由于人们普遍对疫苗接种持怀疑态度而导致人们停止使用有效疫苗的行为，在我看来，在任何合理的时间内，造成的死亡人数都将远远超过新冠病毒本身造成的死亡人数。
你冒着极大的风险破坏了人们对公共卫生系统的信任。而你这样做是通过使用武力。我们确实这么做了。所以你已经可以看到，有很多人对疫苗持怀疑态度，这种普遍的怀疑态度在某种程度上是你正确谴责的。
它像野火一样蔓延。难怪，因为如果你强迫我做某事，我会在很长一段时间内对你有点怀疑。你知道，这次谈话，我们是自愿来的。我们试图真诚地解决问题，但是我们都没有强迫对方来这里，也没有强迫对方继续。所以这是一个公平的游戏。而公平的游戏是每个人都可以被邀请参加的。
我想这应该不是左也不是右的东西，对吧？希望如此，我们可以想象达成一致的东西。我还认为，我并没有任何幻想，认为右派人士会利用权力来强加他们认为是核心、核心、什么、核心、核心，你会怎么说？他们的核心偶像。
当然，左派人士正确地指出使用武力的诱惑，他们坚持认为权力是一切的基础。它不是一切的基础。这是错误的。这是非常错误的。但这对前进的进程是一个严重的障碍，我们必须对此非常小心。所以，听着，我们必须停止。我想知道在你停止之前还有什么想说的，因为不幸的是我们必须突然停止。所以……
我想，是的，我觉得我们已经深入讨论了这个问题。你想完成什么？让我们从这一点开始。我们了解了一些你的情况。我的意思是，你根据……
你的倾向，在某种程度上，根据你对论证的喜爱或熟练程度来表达，你当然具备这种能力。当然，其中的危险在于，你可能会倾向于赢得论证而不是追求真理，这就是拥有这种论证能力的危险。但是，你希望通过在公共领域进行这样的对话来实现什么目标？
提升地位，你知道吗？绝对的。这是一种可能性。不，我觉得……我认为辩论或论证是好的，因为它迫使双方使他们的想法在某种程度上与对方相符。如果两个人正在进行对话，他们必须能够将这些想法传达给对方。否则，这只是一场喊叫比赛。我认为这对于……
具有两党性质或在某个地区拥有众多人群以及拥有不同的人们来说是件好事，仅仅这一点本身，在没有任何其他事情发生的情况下，我认为至少对民主社会来说是有益的。例如，我同意，呃，学校，呃，
也许不是教职工，而是管理人员今天非常左倾，危险地左倾。我显然不必和你谈论这个。但我认为部分责任在于那些保守派人士，他们没有保持对系统的参与，而是决定放弃并退出。
当我看到——或者被迫离开。或者被迫离开，当然。例如，在我的例子中就是这样。没关系。是的，有时会发生这种情况。但我认为，与其接受被驱逐，或者与其鼓励其他人退出，不如让参与——
必须发生。它不能是，我对这个系统失去了信心，所以我们所有人都会做我们自己的事情。它必须是，不，我们将参与这些对话，无论你是否喜欢，因为在民主社会中，有时你不喜欢的人会获胜。有时你不喜欢的政策会被执行。有时你不喜欢的人是你必须与之共用办公室或教室的人，我们需要对此感到满意。我担心互联网正在将人们驱赶到这些非常同质化，但又非常极端的灰色群体中。顺便说一句，这方面的数据并不明确。
例如，驱动两极分化的因素似乎与你可能认为的那些内部泡沫的产生并没有那么紧密的关系。例如，我查看了许多研究，这些研究旨在调查人们是否被驱赶到同质化的信息泡沫中，但这并不明显，尽管你指出的、你担心的两极分化似乎正在明显发生。
所以，为什么会这样呢？好吧，这是一个……你知道的，激烈的猜测问题。我觉得同质性，我觉得它不是那么多，这完全不是基于研究的，这是一种完全的感觉，所以我会承认这一点，但我有的感觉是，它不一定是同质性增加了，而是同质性作为……的副产品增加了
泡沫变大。例如，我可能来自内布拉斯加州的奥马哈，这是一个城镇或城市，在内布拉斯加州，对吧？可能是50年前，在奥马哈居住的泡沫，以及在林肯居住的不同泡沫。在多伦多或多伦多的社区中可能存在泡沫，或者在温哥华中可能存在泡沫。但是现在互联网存在并且事物变得更加国际化，这些泡沫，它不仅仅是存在于这些城市中的泡沫。现在泡沫已经融合在一起了
- 这是另一个巨人问题。- 当然，是的。或者全球化问题或沟通问题。但是你会遇到这样的问题，即某人可能在一个特定的城市或州，并且对AOC所说的内容有非常强烈的意见，但他们对当地政治形势一无所知。我认为这是一个问题，因为泡沫已经变得如此之大，现在它们包含了这么多人，你被期望在所有这些现在可能居住在完全不同地方的不同人之间拥有类似的信仰。
我认为，这是我们遇到的一个大问题。是的，这可能是……我们将以此结束，我认为。这可能是超连接的一个意外后果。当然。对吧？是我们正在推动达到僵化程度的连接水平，而我们也无法容忍。是的。好吧，这是一个很好的停止点。好吧，非常感谢你今天来。非常感谢。并且……
你是一个敏锐的辩论者，而且反应很快，所以看到这一点很有趣。而且我认为你的最后评论是正确的，那就是谈话的替代方案是战斗。对。
所以当我们停止谈话时，这并不意味着分歧会消失。是的。我们将开始战斗。是的。可能对于婚姻也是如此。对，绝对的。而谈话可能会非常痛苦，因为一次谈话可能会扼杀你珍视的信仰之一，你会为此而痛苦。尽管它也可能会帮助你。但是这种冒犯性死亡的替代方案是死亡。
对。是的。对。所以最好用抽象的论证来代替实际的肉体战斗。当然。有时最糟糕的关系是那些夫妻经常吵架的关系。是的，那是对的。真正糟糕的是他们从不吵架。然后突然之间，是的。那些吵架和和解的夫妻。没错，没错。好吧。好吧。这很好。非常感谢你。对于所有在YouTube平台上观看和收听的人，非常感谢您的时间和关注。我们将再花……
再花半个小时左右的时间在Daily Wire方面。所以如果你愿意，请收听。我们将更多地了解我们当前受访者Destiny的背景。再见，各位。
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