429. The Psychology of Social Status and Class | Rob Henderson
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大家好，我今天要和罗布·亨德森博士谈谈，他是一位小说家和公共知识分子，一位心理学家，也是最近出版的《不安：寄养、家庭与社会阶层的回忆录》一书的作者，该书于二月份发行。我们谈论的不仅仅是他的书，虽然也包括这本书，但更多的是

罗布在美国加利福尼亚州寄养系统中成长的经历，以及他从寄养系统、支离破碎且混乱的童年经历，到军队，再到耶鲁大学和剑桥大学的过程中，性格和地位的转变。因此，在

学术和智力方面，这是一个相当向上的轨迹。我们回顾了他的书，这本书中讲述的自传，谈论了他早期的经历，并重点关注了他对家庭破碎的看法，以及这种破碎是如何被罗布在耶鲁大学，或许在剑桥大学也曾在一定程度上与之一起学习的精英们所帮助和纵容的。

所以，他是“奢侈信仰”概念的提出者，对吧？这个概念指的是，那些不断夸夸其谈特权的精英阶层，他们不愿意讨论的一种特权是：采纳对弱势群体（尤其是经济弱势群体）极其有害的想法。

例如，他们对不稳定的家庭结构持有这些想法，而这些想法在现实世界中实施起来绝对是灾难性的。所以我们也谈到了这一点。所以让我们一起来听吧。我上周刚重读了你的书，《不安：寄养、家庭与社会阶层的回忆录》。我发现了一些我非常想深入探讨的话题。但我首先想知道的是，你的书到底是什么时候出版的，现在情况如何？

它于2月20日出版，所以从这次谈话到现在仅仅几天。我认为它做得很好。它似乎受到了好评。我的许多Substack订阅者都在Goodreads和亚马逊上留下积极的反馈，而且它已经被……

在各个媒体上评论过，到目前为止，我对事情的发展感到非常满意。我途中遇到了一些奇怪的障碍。最初，我的出版商和我认为我们会进行某种小型书展，也许会参观一些书店，

进行一些签售活动，但这最终没有实现，这让我非常失望。但幸运的是，其他人已经挺身而出，我们能够在书店促销渠道之外举办一些活动。但到目前为止，我非常满意。好的，这就是我想问你的其中一件事，因为我在X上看到了一些暗示。那么，你为什么无法安排一个标准的在线书展呢？

在书店里。我的意思是，你会认为书店会想要卖书，因为那是他们所做的。而我因为我的书与书商发生了冲突，因为他们——好吧，他们肯定没有推广我的书，而且他们经常把我的书藏起来。在加拿大尤其如此。不，不。

这产生了什么影响很难说。考虑到所有因素，它可能产生了积极的影响，因为它得到了宣传。但即便如此，称之为令人震惊几乎是轻描淡写。这是一种似乎是我们这个时代特征的地下暗中封杀。好的，到底发生了什么？你如何解释呢？因为，你知道，你会认为你的书，如果你的书今天出版，

在60年代，它将类似于左翼的号角，对吧？因为你是在极其受限的环境下长大的。这是你尽管如此仍然取得成功的传奇故事。这不是你认为会引起审查注意的那种书。就像，你根本不是那种会引起这种注意的人。所以你为什么不带我走一遍呢？告诉我你对此有何看法。

是的，这让我很惊讶。我不认为我的书特别有争议，但也许我对这些事情的感受，你知道，我不知道它有多可靠，因为就什么是可以接受的，什么是不可接受的，以及围绕政治正确性的界限而言，这条界限总是在不断变化。但我认为我书中的信息在某种程度上可能是不合时宜的。

我在书中写到了责任的重要性，掌控你生活的重要性。在书的后几章中，我讨论了一些围绕

精英大学的现象，耶鲁大学和其他一些常春藤盟校的自 inflicted 争议。我描述了奢侈信仰，并指出了一些精英的虚伪之处。我认为很多经营书店的老板可能不太喜欢这个信息。这并不是一个非常流行的信息，因为我没有将很多

我和我的朋友们成长过程中经历的事情归因于系统性力量或其他流行的来源。因此，由于……所以这是你对问题的诊断。我对问题的诊断。好吧，我非常关注家庭和家庭的衰败。而这并不是很多

受过教育的精英们想要谈论的话题。嗯，另一个，所以这是书店发生的事情以及我被排斥的原因之一。另一个是，呃，我的一些联系，一些认可。所以，呃，书的封底，我有来自，呃，你知道，呃，像尼古拉斯·克里斯塔基斯这样的人的认可，呃，

还有像J.D. 凡斯这样的人。还有你的一段推荐语，彼得森博士。哦，这就够了。好吧，我的一位朋友实际上给我看。他最近在一家书店，他给我看有一个贴纸。你知道，有这本书，然后他们有这本书的贴纸，书店的标价和他们的标志。有两本我的书，而你的名字被仔细地遮盖住了。是的。

用书店的这些贴纸正好遮住了乔丹·B·彼得森。如果只有一本书，也许是巧合，但两本书，我认为这是故意的。所以我认为也是如此。但问题是，即使是这样，我认为这两个可能的原因是相互关联的，因为你也传递了关于责任、家庭的信息，我认为你和我，我们讨论了很多相同的问题和很多相同的

困扰社会的社会弊病。所以书店促销渠道让我震惊，因为我认为我会是做这件事的合适人选。你知道，有一些大人物，你知道，有一些人，一些作者，如果他们在书店进行签售，那将行不通，因为他们太有名了，太出名了，书店会被挤爆。另一方面，也有一些作者

在网上没有太多关注，在社交媒体上也没有太多存在感等等，他们将无法吸引很多人来参加签售。而像我这样的人，我已经举办了几场活动，我现在在纽约，我可以吸引几十个人。这大致是你对书店签售活动所期望的人群规模。然而，他们却毫无兴趣。但是，你知道，我会看看其他正在进行书店签售的作者，即使他们没有和我一样的

知名度，他们传递的信息是传统媒体真正喜欢的。最近有一本关于一夫多妻制、开放式婚姻的回忆录，你知道，这些书店喜欢接待这样的作者，因为这具有煽动性和趣味性，并且它宣扬了一种特定的

教条。而我的书并非如此。我认为这是他们不想要我的一个可能原因。好吧，有趣的是，关于你的书的一件事是，它在很多方面都不是政治性的。你知道，我的感觉是，你的书详细描述了你的家庭生活支离破碎的后果。

以及你观察到的和你交往的孩子们家庭生活支离破碎的后果，对吧？你不是……你通过这样做所说的大部分内容是隐含的而不是明确的，对吧？你将论点建立在你自己的生活经验之上，可以这么说。我的意思是，这并不是你所做的全部，因为，好吧，你还参考了相关的研究文献。但是……

你没有被鼓励讲述你的故事确实令人震惊，因为这是一个非常有趣的故事，任何有头脑的人都会关注它。我会告诉你它打动我的部分原因。

但也许我先让你做的是，你为什么不告诉所有正在观看和收听的人，只是给他们一个关于书的结构的大纲。这样，如果他们没有读过这本书，他们就会更好地理解我们在谈论什么。所以这是一部自传，但你为什么不从头开始，带人们走一遍呢？好的。好吧，我写了这本回忆录，描述了我进入高等教育的非常不寻常的轨迹，以及我在此过程中学到的一些教训和观察。

我出生在洛杉矶的贫困家庭。我的母亲，她来自首尔。她年轻时来到美国学习。她染上了毒瘾，无法照顾我。我们有一段时间无家可归。然后我们住在车里。最后，我们终于在洛杉矶的一间贫民窟公寓里安定下来。我从未认识我的父亲。

我母亲也不知道他是谁。所以她……所以我和我母亲住在这间公寓里。她会……

用浴袍带把我绑在椅子上，然后她会吸毒。她会让访客在白天和晚上的任何时间进出公寓，用恩惠换取毒品。顺便说一句，我知道所有这些信息，因为后来我从社会工作者、法医心理学家和其他参与我案件的人那里收到了一份厚厚的资料文件，当时我在洛杉矶的寄养系统中，

所以我在写这本书的时候，作为成年人阅读了这些资料以作准备。所以我的母亲会……

她非常疏忽。最终，一些邻居报了警。他们听到我哭泣，挣扎着想从椅子上挣脱出来。警察来了，她被警察盘问，后来又被法医心理学家盘问，问罗伯特是谁的父亲？你知道，这孩子的生活中发生了什么？她也不知道我父亲是谁。她声称我父亲的名字是罗伯特，这就是我名字的由来，但这只是她能提供给他们的信息的全部。

所以在我三岁的时候，我母亲被捕了。我被送进了洛杉矶县的寄养系统，接下来的将近五年时间里，我住在洛杉矶各地七个不同的家庭里。你几岁的时候被带离她身边？我三岁。我三岁。是的。是的。所以你接下来的七年时间里住在不同的家庭里。

是的，在各种不同的家庭里。后来，我确实得到了一些关于我生父的信息。所以去年我实际上做了一个23andMe基因家谱测试。我一生都不知道这件事，但我父亲那边有半个西班牙血统。你知道，我开了个玩笑，我在X上发布了这个消息，你知道，我希望我在申请大学的时候就知道这一点。但是，你知道……

我的一位朋友，我给他看了结果，他说，好吧，所以你有点亚洲混血儿。他说，你睡前是白人相邻的，你醒来却成了一个弱势少数民族。但我不知道这一点。所以我住在埃尔蒙特，在圣盖博谷。这些是洛杉矶一些破旧的地区。一些寄养家庭有……

多达八到十个孩子住在里面。洛杉矶是最负担过重的地区之一。我的意思是，美国整体的寄养系统作为一个系统来说压力非常大，但洛杉矶尤其糟糕。所以我记得这些家庭中的一些。我们会

四个孩子住一个房间。有两张双层床，上面睡两个孩子，下面睡两个孩子。有太多需要家庭的孩子，而可用的寄养父母却很少。所以默契似乎是，你知道，只要孩子们有饭吃，而且没有受到虐待，

虐待，那么让他们住在这些家庭里比睡在街上要好，这是真的。但这个系统极其混乱，而且不可能为这么多孩子提供有限数量的成年人的照顾。所以我记录了我在这些家庭中的经历。

这对我来说很难，原因有很多，但其中一个原因是不确定性和不稳定性，因为我不仅不知道我会在任何特定家庭待多久，而且有时我会进入一个寄养家庭，我会和那里的一些其他孩子交朋友，然后他们会被带走。也许他们原生家庭的某个人会重新出现，所以孩子会回到他们的

阿姨、母亲或家庭成员身边，或者他们会去另一个家庭。所以，你知道，这只是很多，我不知道我会去哪里。我不知道我周围这些孩子，他们还会待多久。

然后最终，经过七个不同的家庭的循环后，我被这个工人阶级家庭收养了。我们定居在加利福尼亚州北部一个尘土飞扬的小镇，叫做雷德布拉夫，它位于该州最贫穷的县之一。那是90年代后期。当时，我并不知道这一点。我只是，你知道，我还是个小孩子。

但事后看来，你知道，在阅读了大量关于阶级、家庭形成以及全国各地正在发生的事情的资料后，我获得了第一手的机会，亲眼目睹了罗伯特·普特南、查尔斯·默里和其他学者在过去几十年里一直在记录的那种家庭破裂，并学习了。

所以我的养父母离婚了，不仅在我的养父母家庭生活中，而且在我周围的蓝领小镇上我亲密朋友的生活中，都发生了很多混乱、经济灾难和戏剧性的事情。我在书中也描述了我一些朋友的经历和他们的结果。

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但你从那里去了军队，而这实际上是你的书有争议的另一个原因，因为你实际上对你的军队经历说了很多积极的话，考虑到所有因素。我的意思是，我认为在你得到一定程度的纪律之后，你遇到了它的局限性。但你确实指出，对你来说，尤其是在你生命中的那个时候，

纪律的可预测性和相对严厉性，可预测的严厉性实际上对你非常有益。你在军队中找到了导师和一条道路，这条道路让你走上了一条坚实的轨道

是的，没错。而这让你进入了高等教育。也可能填补了那个派对。好吧，是的，没错。我的意思是，最初入伍——这不是一个经过深思熟虑的决定。到我17岁的时候，经历了所有这些经历——

我只是知道我所走的路不是正确的路。到那时，我已经相当具有自我意识和反思能力，我知道我的生活将走向何方，我的朋友们的生活将走向何方。我在高中有两份工作。我在一家意大利餐厅做洗碗工，然后我在一家杂货店做装包工。我有一些20多岁出头的年长的男性同事，我会和他们互动，和他们一起出去玩。而且

你知道，一方面，我17岁，我有点觉得这些人很酷，因为他们会为我和我的朋友们买啤酒和杂草。而且，你知道，他们，你知道，他们只是年纪更大，很酷的家伙，可以接触到我和我的朋友们无法接触的东西。

但我确实，即使在那时，我也认为这很奇怪，一些，你知道，25岁的家伙会想和一群高中生一起出去玩，和我们一起喝啤酒。我心想，当我25岁的时候，这就是我想要成为的样子吗？而且，你知道，这种无忧无虑的生活，周末过周末，当你17岁或18岁的时候很有趣。但当你25岁的时候，这看起来有点可怜。所以……

我勉强高中毕业。我的平均成绩是C，GPA是2.2。我不知道我的选择是什么。我的意思是，好吧，我知道就大学而言我的选择基本上不存在，但我的一位男性高中老师有一天把我拉到一边。他，你知道，在学年期间，他会有点催促我，

责备我说：“你为什么不做作业？家里发生了什么事？”我会不理他，或者我会顶嘴。然后最终我认为他放弃了这条路，只是开始和我说话，问我，你知道，我们谈论体育，或者我们谈论任何电视节目，我们只是谈论任何让我感兴趣的事情。而且

有一天，他向我展示了他电脑上穿着空军制服的照片。他调出了这张照片，基本上说：“这对你来说可能是一个选择。”他说：“我可以看出你目前并不专注于学业，但我可以告诉你，你是一个聪明的孩子，这对你来说可能是一个不错的选择。”这是在我脑海中种下这个想法的事情之一。还有其他一些事情。我高三的时候和我的朋友和他的哥哥住在一起。

他们的父亲也在空军服役过，他也向我提出了这个想法。所以我的生活中有一些这样的男性形象，不是完全的榜样，而只是我信任的年长的男性形象。在那时，我可能没有意识到这一点，但我渴望得到一些年长的男性导师或人物的指导，只是有人可以给我一些建议，告诉我应该如何度过我的生活。我没有父亲。我家里没有男性。

所以军队成了这个选择。我高中毕业后就参军了。我当时只有17岁。我必须让我养母签署。我的意思是，基本上是一张许可证，因为我当时还是未成年人。我是新兵训练中我军事单位中最年轻的家伙。而且，你知道，事后看来，那可能是我做过的最好的决定，因为它完全让我摆脱了我成长环境中所有不良的影响，以及我所有，所有

所有我朋友们和我有过的自由。在书中，我写到了这段经历。所以我的一个朋友被判入狱。当他出来后，我遇到了他。你知道，我们在酒吧见面，喝了几杯啤酒，我跟他说话。我们对限制和约束的好处得出了同样的结论，我们

我们都谈到，你知道，我告诉他我在军队和新兵训练中的经历以及所有这些事情。他告诉我监狱中日常的、平凡的、有条理的生活。我们都得出了这样的结论，我们一开始都讨厌它。但一段时间后，我们开始欣赏它为我们所做的事情，为我们提供这些界限。而且……

我的朋友，我的意思是，这很有趣，他实际上说，现在他已经出狱了，他有时会想念它。他怀念那种可预测性、那种常规和那种结构。我们俩在成长过程中都没有这些。所以军队确实控制了我的冲动，给了我一些结构，并将我的一些侵略性和冲动能量导向了有益的目的。在书中，我写到了年轻男性综合症，以及军队如何找到方法

将其导向一些有益的东西？好吧，你知道，顽固的犯罪学家关于监禁的标准假设非常直截了当。你知道，当然，关于年龄犯罪曲线。所以我认为男性的犯罪率在19岁达到顶峰，然后在26岁之后急剧下降。

而监狱在很多方面所做的，是将社会化程度很差的男性隔离起来，直到他们成熟。

现在，你知道，它并没有做到这一点，但标准的刑罚理论甚至不是改造。它是住房，特别是对于惯犯。它是住房，直到他们说筋疲力尽，但这并不是真正发生的事情。他们并没有筋疲力尽。他们成熟了。我认为，如果你在一个非常非常混乱的环境中长大，在那里很少有人关注未来，一切都是关于当下，那么就没有

促进皮质成熟的结构，本质上是这样。你可以想象所有这些潜在的相互竞争的动机驱动，性、权力、侵略，你知道，标准的弗洛伊德全景图，

它们必须在某种组织结构的指导下结合在一起。而这本质上是父权制的。这本质上是男性化的。我认为没有区别。你知道，弗洛伊德谈到了对侵略和性的抑制，但这并不是一种聪明的思考方式。这是弗洛伊德的一个重大错误，因为它不是抑制，而是整合和成熟。

而大脑皮层是一个抑制器官，但它更是一个整合器官。而你哭喊的原因之一，我想说的是，在书中，你是在寻找一个代表存在模式的故事，这个模式实际上是，事实上，是通往成熟的道路。所以这是一个成熟的定义。我会在你身上试试这个，你可以告诉我你对此有什么看法。所以你越不成熟，你就越受

动机和情绪驱动的支配，而它们的时间范围非常短。时间范围基本上是现在。所以如果你焦虑，你想要现在停止焦虑。如果你处于奖励状态，兴奋和热情，你想要现在满足。而现在意味着当下令人愉悦的东西。成熟意味着什么对你在最广泛的各种情况下，在最长的时间跨度内有效。但它也意味着其他东西。这意味着什么对你在多种情况下，在最长的时间段内对你有益，对周围的每个人都有益。现在，你需要在你的环境中有一定的稳定性，才能让这种态度得到回报。但我认为这种时间范围的扩展与低级驱动和情绪的整合以及成熟之间没有区别。我认为这些都是一回事。

如果你在一个混乱的环境中，看看另一件事，这也是与你的回忆录相关的。我一直以来的感觉是，一个神经系统完整的孩子需要一个好榜样。这就足够了。就像你可以通过各种方式获得它。你部分地是从阅读中获得的，但你也是从你遇到的片段中一点一点地拼凑起来的，对吧？零榜样是一个灾难，对吧？

而支离破碎的家庭的部分问题是，零榜样的情况很常见。所以年轻人没有什么可以抓住的。另一件让我印象深刻的事情，关于你的书有很多事情让我印象深刻。另一件让我印象深刻的事情是，我很久以前就知道了，那就是学校绝对糟糕透顶，糟糕得令人难以置信，无法帮助年幼的孩子规划

我建立了一个名为“未来创作”的在线程序来帮助人们进行规划。如果你在这些年轻人上大学之前给他们这个程序，对于那些学术背景不太好的年轻人来说尤其如此。如果他们坐下来，在没有监督的情况下，对计划没有任何反馈的情况下，写一个90分钟的计划，他们辍学的可能性要低50%。哇。

是的，开玩笑的。开玩笑的。50%。就像，这太疯狂了。而这表明，没有人曾经让他们坐下来说，好吧，孩子，你想去哪里？五年后你可能会在某个地方。这是要宣布的第一件事。就像，你可以掌控你的生活，五年后你可能会在某个地方。如果你能到达那里……

它会在哪里？现在，我在你的书中注意到，你知道，当人们向你指出这一点时，这对你来说就像是一根救命稻草。你用那个关于你书中提到的穿着制服的年长男人的故事清楚地说明了这一点。就像，它是什么，不是吗？至少对未来的一种可能性的憧憬。对。是的。是的，而且，是的，我没有得到很多

稳定的指导。就像你说的，它是支离破碎的。它是通过书籍、流行文化以及我周围的一些人。但是，是的，我的意思是，关于学校的观点，你知道，我记得，所以在书中，我认为很清楚的是，我一直有一些学术倾向。我可能比我的朋友更倾向于学术。但是

我的学业成绩取决于我的家庭生活是否稳定。当家里有稳定性、可预测性和成年人的监督时，我的成绩就会提高，我开始更加专注于家庭作业和考试。但是然后……

不可避免的是，有很多逆转和动荡，我的成绩也随之变化。到我上高中的时候，我的成绩一落千丈。所以在初中我做得很好，我被安排到高中这些高级课程中，我被安排到化学课。

这是高级理科课程之一。有一次，你知道，这是我当时的想法，我不知道，我14岁或15岁的时候，这门课很难，我不想努力。我身边没有成年人说：“你需要这样做。你需要付出努力。”

而且，你知道，作为一个冲动的15岁孩子，我去找我的指导老师，说，哦，我想被安排到低年级的理科课程。他给了我这个，你知道，这个关于如何，你知道，这会打乱你的学术轨迹的说法。但是，你知道，这是这份文件。如果你能让人签字，你知道，那就好了。所以我伪造了我妈妈的签名，然后上了低年级的理科课程。就是这样。是的。

当你是一个没有多少指导、指导或榜样的孩子时，很容易做出像这样的不明智的决定。我反复这样做。

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在这种情况下，问题很清楚。

你为什么不走捷径呢？是的。我的意思是，这总是，心理学家总是把事情弄反了，总是。他们会问一些愚蠢的问题，比如，为什么人们吸毒？这是一个愚蠢的问题。问题是，为什么人们不总是吸毒？是的。因为你很容易就能得到，在某些情况下，你可以让实验动物不停地自行服用可卡因，对吧？所以短期动机的奥秘并不是什么奥秘。

奥秘在于，在什么情况下，一个年轻人可能会被激励去做一些困难的事情，例如上化学课？这个问题的答案，这也是我对你提出的一个问题，因为你可以用两种方式解读你的自传和你学术上的起起伏伏。你可以说，这就是你所倾向的方式，所以部分原因是我想问你这个问题，你的成绩随着你环境的稳定性而变化。但我很好奇你的成绩在多大程度上随着环境的变化而变化。

你会怎么说，你所看到的愿景的吸引力。你知道，因为当你进入军队并看到你面前的职业时，例如，你努力工作。我知道你在那里也有稳定性，但是，你知道，很难区分使人们能够茁壮成长的情况，因为他们可以看到他们的牺牲，他们正在为他们已经明确重视的事情做出牺牲。

与他们在一个稳定的环境中得到支持相比。所以我想知道你对此的看法。是的，我喜欢这种区别。

我的意思是，也许是隐含地或无意识地，我渴望这种长期的愿景。但我只想说，就像，当时，它是。你知道，我认为很少有17岁或18岁的年轻人会以一种深思熟虑、有意的方式如此长远地思考未来。我真的认为这只是为了回应当时的激励措施。军队所做的一件事，以及，你知道，好的父母和好的成年人和导师所做的事情是控制这种能量，这样一旦

年轻人达到能够反思并考虑未来的地步。你知道，你引导他们到达那个点，现在他们可以开始思考他们自己的未来以及他们想要的生活。而对我来说，这更多的是关于做出错误的决定并控制它以达到那一点。对，好的。那么，我们可以说，在一个稳定的环境中，这也许是一种纠正这两种观点或调和它们的方式。

你可能会说，在一个运转良好的家庭中，未来的价值蕴含在家庭的仪式中。对吧？就像家庭本身，我们之所以认为它运转良好且稳定，是因为它确实采取了长远的眼光。所以，你的观点是……是的，请继续。在你这么说的时候，甚至在我思考我自己的答案的时候，我意识到这是……

我现在越来越倾向于你的观点，而且我刚刚想到一个故事，实际上我在书中讲过。在我的青春期，有一段时间是比较稳定的。我的养母与这个女人建立了关系，她们从我大约9岁到13岁抚养我，期间有一些波折，之后也是如此。但我记得我13岁的时候，我的母亲和她的伴侣雪莉，她们……

你知道，我有一些家务和责任，但她们希望我每天早上生火，这样她们在早上7点起床准备上班时，房子就会暖和起来，所以她们让我在5点45分或5点30分起床，为她们做这件事，因为你知道，用木柴取暖比中央供暖便宜，而且加州北部冬天会有点冷，我记得我为此和她们争论过，我很生气，我必须比家里的其他人早起这么多

我妈妈和雪莉让我坐下，我13岁了。再说一次，我可能并没有过多地考虑未来。但她们用了这个，她们说，你知道，雪莉，她让我坐下。她说，你妈妈和我整天工作来支付账单。而且，你知道，你越来越大了，你需要为这个家做贡献。她们说，你是这个家的男人。我记得当她们使用这个词时，它有点重新定义了。

那项家务。它从我想要反抗的负担变成了，不，我是这个家庭中富有成效的一员，我正在为我的妈妈们、我的养姐妹做一些事情。我正在做一些事情来让她们的生活更轻松。所以……

也许你所说的关于未来愿景的观点，如果以正确的方式表达，如果故事以正确的方式讲述，那就是那样。这个家的男人就是这个愿景，这个故事。是的，是的，是的。它确实为我的思想打开了一些东西。但是，你知道，它必须……

它必须以这种方式呈现给我。我不会自己到达那里。不，不，对。但我的意思是，我会说这是责任的机会，对吧？而且确实如此，因为这很容易。这就是为什么我认为保守派很难与年轻人交谈。很容易把义务变成指责的义务。

对吧？就像道德义务。但这不是表达真正责任的正确方式，因为如果这是真正的责任，那么你是否履行它实际上很重要。它之所以重要，是因为如果你不这样做，事情实际上就不会进展顺利。

就像你的牺牲是有价值的。这是一个很好的思考方式。她们确实触动了你的心弦。我记得你书中的那部分内容，因为她们向你表明，这是一种表达你成熟价值的方式。不是表达它。我不想用那种说法。把自己提升到那个角色中。那么你生火多久了？你对做这件事感觉如何？

我的意思是，整个冬天都是这样，实际上接下来的冬天也是这样。而且我感觉，你知道，在那之后我感觉很好。我的意思是，你知道，每天都是，你知道，令人讨厌和繁重的。而且，你知道，有些早晨我醒来时希望我不必这样做。但是当我看到，你知道，我的妈妈和雪莉以及家里的每个人在我之后醒来，而且你

房子很暖和，我能看到这一点，人们很舒服。当我醒来的时候，天气很冷。然后当她们醒来的时候，天气就暖和了。我会带着这个知识去上学。是的，我为自己做了这件事而感到高兴。是的，那是亮点之一。看，这非常——嗯，这太有趣了，对吧？因为这向你展示了，同样——

抑制你的冲动这个想法是不对的。你所做的是，你将责任的概念转化为一种激励奖励，从技术上讲，是通过与一个总体目标联系起来，但这是一个真正的目标。你可能会说，目标是武断的。这是一个道德相对主义的论点，但它们并非武断。例如，如果房子很冷，那么人们就会受苦。

现在，你可能会说，这也是武断的。但是，你知道，如果你是一个认为痛苦是武断的并且可以对其进行相对论证的人，那么就没有意义和你交谈，因为它根本不会有任何结果。但看到这一点非常有趣，你知道，这项任务的正确框架是

我知道，我理解事实上它仍然很困难。你仍然必须在寒冷的早晨起床生火，你知道。所以它并没有改变近期的不适，但它们让你以一种更高层次的方式来理解你的环境。你知道，这显然是事实，在你的自传中，这始终是事实，当有人以你没有的方式为你打开一扇门时，

那触动了你，你知道，你认为可信，你立刻就被激励了。你甚至在某种程度上通过阅读对自己也做了同样的事情。那么你为什么不也讲讲这个呢？因为，你知道，这是我读到的第一个关于有人在足够大的年龄学会阅读并记得这种顿悟的描述。所以，你知道，很多孩子都会发生这种情况，这太可怕了，因为根本没有借口。所以阅读很繁重。

直到你能为了意义而阅读。

所以，如果你正在拼读单词，或者你甚至正在拼读短语，或者你甚至仍在试图弄清楚句子，因为你还没有使感知自动化，那么它就是费力的。但是一旦你跨越了这个门槛，现在你为了意义而阅读，它立刻就变得非常有益了。所以你需要教孩子们如何阅读的是自动化的大量练习。所以他们需要看到单词。

B、P、Q和D 10000次，这样他们就能建立一个神经回路，只需识别字母，识别两个字母的组合，三个字母的组合，你知道，常见的单词，然后是常见的短语。这大约是你成为专家读者的时候。但你实际上可以记住自己经历了这个过程。所以你为什么不讲讲学习阅读的故事，你为什么决定这样做，以及阅读为你做了什么。

对。是的，我直到7岁才学会阅读。而且，你知道，大多数人都记得7岁的记忆，对我来说，这是一个重要的记忆。所以我每三到六个月就换一次学校，换一次家，没有人给我读书。所以我必须自学。

我记得这真的很——我记得一开始真的很尴尬。你知道，到那时，二年级，老师会开始叫孩子们大声朗读课文。而且，你知道，我会开玩笑或者说我没有带合适的书，或者我会找到方法来逃避它。但我记得有一次，我的老师说——你知道，她问我长大后想做什么，我想我说我想成为一名科学家。这是因为我偶然看到了一些——

90年代的电视节目《比尔·奈的科学小子》。而且，你知道，她说，如果你想成为一名科学家，你必须学会阅读。我说，比尔·奈从不阅读。而且，你知道，她说，他在电视上不阅读，但是，你知道，每个科学家都必须学会阅读。所以，你知道，就像，好吧，如果我想成为一名科学家，我必须阅读。听起来像……然后到那时，我开始拼凑起来，如果你想成为任何东西，你都必须阅读。是的。

所以老师让我借了一些幼儿园级别的书。我把它们带回家，慢慢地读完。而且，你知道，我知道字母表，我知道如何拼读每个字母。但是要达到你刚才提到的那个突破点需要付出很多努力，好吧，这里有单个字母，然后是单词，然后你把单词组合在一起，然后……

在反复阅读之后，再次使用为四五岁的孩子准备的书籍，而我七岁，最终它开始奏效，我可以在我的脑海中看到图像，好吧，你知道，现在事情对我来说很有效，这里有一个故事正在被讲述。但是，你知道，我甚至不明白当我阅读时我应该做的是什么。当他们朗读时，我会听别人讲的故事。我想知道那是不是你——

听觉皮层和视觉皮层现在在哪里，它们之间有一个重叠区域。

皮质高级区域之间的重叠区域是卢里亚，亚历山大·卢里亚，这位伟大的俄罗斯神经心理学家，用它来识别意识本身。我想知道你那个突破性时刻，因为这在你的书中非常引人注目，因为你说你记得你什么时候变得足够熟练地阅读，这实际上是一种听觉现象，对吧？你在阅读时是用眼睛当耳朵。

然后突然它与你的视觉想象力联系在一起了，对吧？这种联系出现了。它一定是一个重叠的系统。所以现在单词可以激活图像。这就是真正的理解开始的时候。看到你实际上记得这件事发生的时候，对我来说非常有趣。不，但这是一件悲伤的事情，你知道。这是教育体系中不可原谅的失败，因为……

电脑辅导员可以教每个孩子使字母和单词识别自动化。就像聪明的孩子，智商更高的孩子会更快地学会自动化，但如果一个孩子没有足够的重复练习就达不到这个目标，那将是罕见的。而且电脑在这方面非常擅长，你知道，非常擅长呈现

呈现有益的，呈现有益的，呈现有益的。这就是你所需要的一切。你只需要那个即时的反馈。现在，看，你在那个故事中也说了些非常有趣的话，对吧？因为……

你再次将你的动力与近似于愿景或计划的东西联系起来。你知道，你说你小时候就培养了这种想法，即使这只是与比尔·奈的随意相遇，你也认为，也许科学家是我可以成为的东西。好的，现在这闪耀着遥远的愿景。然后老师告诉你，你必须学会阅读，因为你必须问问自己，你知道，是什么真正迫使你放下你的自尊

并承认你只能阅读幼儿园的书，这是一个沉重的打击。对于那些

应该早点学到东西的孩子来说，很容易做任何他们能做的事情来不承认这一点，因为这很尴尬。所以，但你确实承认了这一点，然后你去了，你实际上学习了，这是你自己做的，当你没有从单词中提取意义时，这实际上是一件非常困难的事情。你当时还记得吗，就像，是因为你，我不想把假设放到你的脑海里，但你认为是什么真正激励你做这项工作的？

嗯。我认为部分原因可能是某种更基本的动机，那就是不想在课堂上再感到尴尬了，当老师叫我朗读时，想要跟上其他孩子，能够与，你知道，因为孩子们会谈论书籍，或者，你知道，能够交朋友，并且不会是，你知道，那个总是要寻找方法来

逃避课程的古怪孩子。然后是的，在电视上看到人们或人们，电影和这些似乎有趣和成功的人的形象等等。这似乎是我，是的，我想要的东西，我渴望的东西

像那样。这很有趣，就像你提到的那样，你知道，高智商的孩子可以找到方法自学阅读并走上这条道路。这就是我所做的。但我的意思是，这很有趣。所以大约在这个时候，当我自学阅读时，我在学校表现得很糟糕，老师和我的社工认为我可能有学习障碍。而且

再说一次，我一直都在换学校和换家。而且，你知道，事后看来，我认为这有点，你知道，这很荒谬，你有一个在学校表现不好的小男孩。而与其调查这个，你知道，住在寄养家庭和所有不稳定和混乱，你知道，

采取的措施是将其医疗化或在其上贴上某种诊断标签。而且，你知道，幸运的是，所以他们派了一个心理学家到家里，我做了这个测试，我的分数实际上低于平均水平。所以我就像在正常范围内。我之所以得分这么低，部分原因是我在其他部分，测试的其他子领域做得还可以，但口语得分非常低。那是因为我没有，我不知道如何阅读。嗯，

我有一些问题，我敷衍了事，我的回答非常混乱。再说一次，我有这段时间的档案和报告。所以，你知道，这只是，你知道，巧合，或者，你知道，非常幸运，我想，我的分数足够高，可以避免被贴上标签和医疗化等等。是的。

但我试图在书中说明的一点是，关于智商、先天和后天等等的问题是，拥有好奇心和学术能力是必要的，但不足以在学校取得好成绩。所以我拥有这种原始成分，但这只是一部分。你还需要引导它。你需要我和你一直在讨论的所有其他事情。而我没有这些。所以直到我处于一个环境中，你知道，我的……

为了让我的习惯稳定和可预测，我需要在一个稳定和可预测的环境中。一旦我到达了那个环境，那么那些良好的品质就开始显现出来。当我上学的时候，它们偶尔会显现出来，但情况并非如此。所以，是的，阅读部分很重要。一旦我学会了阅读，这成为了一种安慰，它对我来说是一种抚慰。一旦我开始去学校图书馆借书……

我开始阅读传记和回忆录，这是一种让我，你知道，我被那些经历过并克服了困境的人所吸引。当时我不知道，你知道，我并没有有意识地意识到我出于某种特定原因在寻找这些故事。但事后看来，我认为我是在寻找某种灵感或某种灵感来源。

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最具体地讲述你处境的故事也就不足为奇了。这也很有趣，你知道，这是环境不稳定和计划之间相互作用的一部分。如果你无法控制的原因导致你的计划总是偏离轨道，那么计划就没有多大意义，对吧？它也可能破坏你对计划本身的信心。军队为你做的一件事，很明显，是……

创造了一种游戏规则非常清晰的环境，对吧？如果你做了工作，你就会得到奖励。而且这确实有效，对吧？所以你在书中说，例如，有一次，你被提升了

在训练制度中比通常情况要早得多，快得多，对吧？所以你也可以在那里看到直接的回报。你不应该说直接。它在两方面都有效，乔丹。奖励是即时的。你知道，你出色地完成这些任务，你就会得到奖励。然后另一方面，如果你犯了这些任务，

违规行为，如果你违反了这些准则，你将立即并迅速受到惩罚。我认为这两件事都很重要。对，对，对。你知道，你有点被困住了。军队就是这样，我不知道，就像一个巨大的斯金纳箱，或者类似的东西，做这个，你知道，积极的强化，消极的。都在那里。而且……

所以即使是像药物测试失败这样简单的事情，他们也会进行这些随机的药物测试。你永远不知道它什么时候会发生。如果你药物测试失败，你可能会被军事法庭审判并被送进军事监狱。而在外部世界，例如，对于没有走同一条道路的朋友们来说，我的意思是，你可以吸很多毒。你可以有很多滥交。你可以犯很多罪，酒后驾车。你可以把所有这些事情都放在一起做。

这可能会持续数年，直到最终由此产生后果。而军队已经建立了这样一个制度，你知道，如果你酒后驾车一次并且被抓到，你知道，那就是，你知道，然后就是监狱。如果你这样做，你知道，那就是……

惩罚非常明确、清晰且迅速。因此，它在惩罚和奖励两方面都有效。我认为这两点对我来说都很重要。我的意思是，这很有趣。我的确在军事考试和晋升方面做得很好，而且我总是提前晋升。这很奇怪，因为即使在那些时刻，我的优点和缺点也显露无疑。我提前晋升了，而且我早早地获得了这些晋升。

但是，你知道，当我写这本书并描述我的经历时，我可能并不适合这么早获得晋升。因为在军队里，至少在我当时的空军里，一旦你达到一定的军衔，他们就会允许你搬出基地，在平民世界里买房子或找个地方住。你知道，当你在值班时，你仍然要去基地上班，但之后你就会回家。所以我很快就晋升了。19岁的时候，我和一些朋友在基地外买了一栋房子。

我们把它变成了一个巨大的派对屋。这让我能够做出错误的决定，喝很多酒，惹上麻烦。所以，奇怪的是，这几乎有点讽刺意味，那就是我能够脱颖而出，导致我能够再次处于完全自由的地位，并再次开始做出自我毁灭的决定。所以，总之，是的。

对，对。好吧，其中一件事，好吧，让我们更多地谈谈混乱。你知道，当我读你的书时，我们的经历有一些重叠。因为我来自一个位于偏远地区的城镇，它只有大约50年的历史，是一个工人阶级社区。我的大多数朋友都没有上大学或大学。有一些，但不多。而且

但是，我的成长时期和你有一些不同，一些重要的不同。好吧，我父母几乎所有的朋友都有完整的家庭。所以我的父母有，比如说，五对关系密切的朋友家庭。顺便说一下，这对我的亲戚，我父母的兄弟姐妹来说也是如此。所以我的阿姨和叔叔，几乎没有离婚。对我的朋友们来说也是如此。

现在，我和我父亲的关系比我大多数朋友和他们父亲的关系要好得多。这往往是酗酒的结果。并非总是如此，但往往如此。但是我所有那些肯定和你一样有不良倾向的朋友，以及你描述的那些和你一起玩的人，他们都有完整的家庭。对，真正让我震惊的事情

关于阅读你的传记，那就是持续支离破碎的主要关系所带来的额外灾难性后果。

是的，好吧，这是，我的意思是，是的，这是，这是一个有趣的观点。我的意思是，我记得你在其他平台、播客和媒体上描述你的早年生活，并思考随着时间的推移，工人阶级社区是如何变化的。所以我引用了查尔斯·默里（Charles Murray）的书《分崩离析》（Coming Apart）中的一些统计数据，其中

最引人注目的一点是，1960年，在美国出生的儿童中，无论社会阶层、社会经济地位如何，95%的儿童都是由他们的亲生父母抚养长大的。到2005年，对于上层阶级，对于受过大学教育的父母、从事白领工作的家庭来说，

它从1960年的95%下降到2005年的85%。略微下降，但这仍然是常态。在中上层地区，双亲完整的家庭是常态。

而对于工人阶级来说，它从1960年的95%下降到2005年的30%。这些是非大学教育、蓝领、工人阶级。当我读到这个统计数据时，它完美地反映了我自己的经历。现在，大学毕业后，自从离开军队并获得学位以来，我结识的朋友们，

他们都，毫无例外地，是在完整的家庭中长大的。然后我想起了雷德布拉夫和我在那里的时光，我从小有五个亲密的朋友。我在书中写了一些关于他们经历的内容，在我们六个人中，没有人是由他们的亲生父母抚养长大的。有我，在不同程度的混乱的寄养家庭中长大，而且

我有朋友是由单亲妈妈抚养长大的，一个朋友是由单亲爸爸抚养长大的，一个朋友是由他的祖母抚养长大的，因为他的妈妈吸毒成瘾，他的爸爸在监狱里。现在，这就像对这些社区的现状的一个非常普遍的描述。你知道，我记得看过你的一次采访，乔丹。我不记得是哪一次了，但你描述了——

家庭的恶化是如何根据人们的边缘化程度、脆弱性、倾向等等来打击人们的，以及它如何首先打击贫穷的黑人家庭

然后，你知道，贫穷的白人家庭，工人阶级家庭。而到90年代末，我在雷德布拉夫看到的，甚至中下层阶级家庭也在越来越恶化，越来越向上蔓延。但是社会的上层阶层，比如说前20%，他们几乎完全不受此影响，也没有接触到社会其他阶层发生的事情。是的。

是的，好吧，让我们去那里。我想更详细地回顾一下你的传记，这样我们就可以谈谈你在高等教育方面的经历。也许我们可以把它和我们接下来要谈论的内容结合起来。好吧，我离开了我的小镇，首先接受了大学教育，然后我去了埃德蒙顿的一所相当大的大学，然后我去了麦吉尔大学。所以我一直在向上攀登

教育水平和城市规模的阶梯，对吧？所以，然后我从麦吉尔大学去了哈佛大学。所以我来自那个小镇，到达了学术金字塔的顶端。这当然，在20世纪90年代就是这样，这真是太不可思议了。所以我得到了一个机会去看看

所以在阿尔伯塔省，在我长大的省份，几乎没有阶级结构。阿尔伯塔省太年轻了，没有阶级结构。蒙特利尔有明显的阶级结构，当然，波士顿比蒙特利尔还要清晰得多。所以我了解到阶级结构存在的意义。在我通过大学系统学习的过程中，我真正开始理解的一件事是这种扭曲的

日益成为大学特征的精英文化。所以我看到，看，我在哈佛大学的很多学生都是非常优秀的孩子。20世纪90年代的哈佛大学是一个非常注重能力的机构。现在，如果你是一个世袭学生，如果你的父母上过哈佛大学，那么你在入学方面就有一定的优势。但即便如此，你是一个无法胜任的世袭学生的概率也相当低。

所以，典型的学生在学术上非常有天赋，而且至少擅长其他两件事，对吧？所以这些都是优秀的学生。但是那些比较激进的人，他们有一种让我非常不安的倾向，那就是

拥有特权的所有特权还不够。他们需要同时拥有特权的所有特权和弱势群体的所有特权。所以我想向你介绍一个奢侈信仰理念的变体。因为我认为奢侈信仰，这是一个很好的词，它们有两个维度。第一个是奢侈。

它们为你提供了一个对非常复杂现象的普遍解释，所以你再也不用考虑它们了。压迫者-被压迫者的叙事完美地符合这一点，对吧？因为你可以分析，这就像马克思主义消失了，这就像狂热的马克思主义。

马克思至少有意识地注意到，压迫的主要区别在于经济。你可以合理地认为，对那些拥有更多的人来说，而且你也可以认为，一旦你拥有了，很容易进行监管俘获，使竞争环境不公平，这样你就可以维持你的优势。

好吧，所以如果你要给马克思主义者一块骨头，那就是要给他们的骨头。好吧，马克思主义在20世纪70年代失宠了，即使是在知识分子中也是如此，尽管他们对此非常恼火。然后它演变成了这种元马克思主义，其中人与人之间每一个可能的比较都变成了压迫者-被压迫者的比较。现在，这样做的好处是，你可以在10分钟内学习这个分析过程。

所以在2016年，我们进行了一些研究，非常清楚地表明，政治正确专制主义的最佳预测指标，你可以想象，这就是对压迫者-被压迫者叙事的坚持。围绕着它有一团思想。它的最佳预测指标是低言语智力。

这是一个非常有力的预测指标。它是相关的。我认为它是负0.48。它比成绩和智商的相关性更高。这是一个非常有力的相关性。好吧，但还有另一个因素，这可能与奢侈信仰的概念更相关，那就是想象一下，人们之所以有信仰，是因为它们解释了世界，但也想象一下，他们之所以有信仰，是因为它们赋予持有者不应得的道德美德。而且

这种压迫者-被压迫者的叙事是一举两得的，因为它为你提供了对所有可以想象的社会学、政治和经济互动的一个全面的解释，因为它们都可以通过权力的视角来看待。此外，它还为你提供了一个成为道德的简单方法。对不起，有三个要素。这个简单的方法是，你认同被压迫者，你是有道德的，对吧？

但是，还有它的阴影，那就是一旦你确定了压迫者，你就有了你最黑暗欲望的有效目标。所以你对这种可怕的教条有三个吸引力，对吧？愚蠢的人可以毫不费力地快速理解它。

例如，这在教育部门或教育学院或社会工作学院非常有效。是的，绝对的。好吧，我们完全知道，大学里学生智商最低的学科是最觉醒的。

就像这方面的数据非常清楚。所以它们非常清楚，对吧？所以如果你不是很聪明，它就非常有吸引力。如果你的老师也不聪明，那对你来说也很有吸引力。我说的是你，教育学院的教授们。然后你就是道德高尚的，因为你代表被压迫者，或者你甚至可以为自己声称受到压迫，对吧？

至少是间接地。所以你就可以拥有属于压迫阶级的优势，如果你在精英大学的话，你显然是属于压迫阶级的。但因为你是盟友，所以你不必关注这一点。此外，你现在有了你……我认为反犹太主义在这里很容易理解，对吧？因为没有什么比用……

用道德的转折来反犹太主义更有趣了。但是如果你读过反犹太主义的历史，它一直都是这样。这并不新鲜。这并不新鲜。你把犹太人认定为压迫者，然后你迫害他们就是道德的。这很完美，对吧？如果你怨恨和痛苦，你需要一个目标来发泄你的胆汁和恶意。

这种压迫者-被压迫者的叙事，它一次性地给你所有这些。在我看来……所以你做了很多工作来阐述这个奢侈信仰的理念，而且我相信你创造了这个词并使它流行起来，这你知道，这是一项相当大的成就，因为很难如此准确地找到一个词组，以至于它会成为，你知道，它会成为，好吧，它会成为一个众所周知的词组。它成为文化的一部分。你必须具备一种诗意的准确性才能做到这一点。所以……

告诉我你对奢侈信仰的这种概念化有什么看法，以及在你看来它是否缺少什么。本期节目由Adele天然化妆品赞助播出。Adele天然化妆品是一家基督教家庭经营的整体护肤和化妆品公司，在美国本土制造。Adele的创立是因为其所有者Arlene在1999年经历了一次健康危机。最初作为一种爱好，它慢慢地发展成为一个全家人都充满热情的企业。

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我创造了这个术语“奢侈信仰”，定义为赋予精英地位的观念和观点，同时给下层阶级带来损失。不，我认为你列出的所有这些想法都属于这个框架。奢侈信仰的一个核心特征是，信奉者免受其信仰后果的影响。

所以，当你描述这一点时，被压迫者被压迫，你不需要想得太深。我想起了认知科学家帕斯卡尔·博耶（Pascal Boyer）的一句话。他有一句俏皮话，理论是免费的信息。它有点像一句俏皮话，说的是，

一旦你有了理论，你就不用再学习任何东西了，因为你只需要进入一个新的环境，学习一些事实，但你有一个理论可以使用，可以把所有东西都扭曲成这个系统，你马上就知道。

是的，是的，是的。这是一个压缩算法。是的，是的，绝对的。通常是一个有偏差的压缩算法。是的，是的，它允许你绕过学习的困难工作。是的。是的。好吧，然后如果你远离了后果，如果你受到财富的保护，那么你也永远不会处于你的愚蠢理论可以被证伪的境地。是的。是的。然后当你的想法……

被实施到政策或文化中时，你就会转向下一件事。你就可以逃避你自己的信仰的后果。情况并非总是如此，但往往如此。然后，是的，压迫者被压迫的能力，即宣称美德的地位。我的意思是，我经常看到这一点。我仍然在精英大学看到这一点，那就是

你知道，这些……

这些精英大学的毕业生、学生和毕业生，他们不仅仅满足于成为社会经济1%的成员，他们还想被视为好人。我认为他们一直在努力解决一些这种内疚感，我认为，因为他们如此特权和幸运。所以他们试图通过剥削来弥补，我的意思是，我在耶鲁大学经常看到这一点，他们正在剥削他们与历史上受虐待的群体之间存在的任何共同点

而且说实话，其中一些似乎是战略性的和欺骗性的，因为你知道，这些都是非常有竞争力的机构，每一项优势都有帮助。所以，如果你可以声称自己是无性别的，或者你可以声称自己是这个或那个或其他群体的成员，那么你就可以在获得有声望的实习机会或你选择的法学院或你所在的任何学生组织方面获得优势。

好吧，你也可以看到这会导致什么。所以很多精神病理学都是正反馈循环失控了。

对。所以你可以在那里看到一个正反馈循环，因为意识形态倾向于优先考虑边缘化。好吧，那么你只需要声称边缘化就可以变得特权。好吧，那么事情就完成了，特别是正如你指出的那样，当他们是真正有竞争力的人，而且没有什么。我的意思是，对美国精英来说，真正的好处之一是他们疯狂的竞争力。但是如果这被扭曲了，那就小心了。因为现在它将是……好吧，这也很有趣，因为正如你指出的那样，这是对边缘化的竞争，而无需承担任何边缘化的成本。对吧？所以这是一个相当不错的交易。而且可能还有一些更邪恶的事情潜伏在表面之下，比如繁殖……

干涉他人的繁殖是一种交配策略。这是一种生殖策略。所以上帝才知道这有多深。所以我确实读过这项研究。他的名字我记不清了，但我相信他是哥伦比亚商学院的一位教授。这真的很意思。所以他做了这项关于精英大学学生和他们披露边缘化身份意愿的研究。对。

他发现，对于精英阶层非常重视、声称受到压迫和歧视的那些身份类别，性取向、种族、方向等等，精英大学的学生不会。

不会隐瞒这些身份，通常在公共场合，他们愿意讨论这些身份方面的问题。只有一项边缘化身份，学生在精英大学的这些环境中非常不愿意公开讨论。而且

对我来说，不出所料，这个身份是低社会经济地位，学生们对来自这些背景的贫困感到尴尬。而这些地方不谈论的就是阶级。好吧，这太有意思了，因为你可以把这种后现代社会的

病理学视为马克思主义的一个变体，但它实际上也是对马克思主义的反抗，对吧？因为它不仅仅是压迫的轴线，它不仅仅是压迫的轴线增加了，而是压迫的轴线增加了，并取代了经济

对吧？所以压迫者-被压迫者叙事可能获得最多支持的一个轴线是声望最低的一个。所以如果你贫穷而白人，那就不重要了。你贫穷的事实并不重要。是的。我的意思是，即使你贫穷且是非白人，老实说，我的意思是，这真的很意思，这些机构对非常富有感到非常尴尬。所以学生不会吹嘘自己来自

非常富裕的家庭，他们会隐瞒这种身份。但是他们也会，你知道，贫穷的学生也会隐瞒这种身份。就像每个人都想要一样，在美国的这个神话中，每个人都是中产阶级。我认为大学也有一些东西，没有学生想被认为是穷人，没有学生想被认为是富人。但是贫穷是一种，就像你描述的那样，这实际上是马克思说对的一件事，实际上非常贫穷是富有的。

非常困难，尤其是在现代西方，这些其他的身份，我们已经走得很远，变得更加宽容和欢迎等等。但是贫穷，无论时间和地点，总是很困难。而这是这些大学和其中的学生不想讨论或关注的一件事。

好吧，我还认为，对性身份的过分强调也具有令人难以置信的黑暗阴影，因为性，就像任何原始的冲动一样，在其充分的表现形式中，它非常关注眼前。现在，每个人都知道性，就像侵略一样，可能是剥削性的。事实上，

觉醒的人们一直在吱吱叫，因为他们认为大多数异性恋规范都是剥削性的性行为。他们完全意识到性可能是剥削性的。但是如果你想寻求享乐主义的时光，那么重视你的性身份就是把恶习变成道德美德的最佳方式。这令人难以置信的黑暗。

现在，我最近也受到一些事情的冲击，那就是现在有很多关于黑暗四重奏的研究，对吧？精神病态、马基雅维利主义、自恋和虐待狂，因为他们不得不加上虐待狂，因为看起来这另外三个最终会导致虐待狂。好吧，这是一个问题。什么能预测短期交配倾向？

答案是，好吧，这是黑暗四重奏倾向。这与更深层次的东西有关，甚至与更深层次的生物学有关，因为有两种类型的生殖策略。有K和R。

“K”代表承载能力，“R”代表繁殖。蚊子是R繁殖者。所以它有大约一百万个后代，只有一个存活下来。人类是K策略者的终极典范。很少的后代，极高的投资。但是人类内部也有K和R繁殖者，R繁殖者是黑暗四重奏类型。所以你不能以身份为基础进行性放荡

而不邀请虐待狂精神病患者。所以这是奢侈信仰现象的另一个有趣的转折。关于这个想法，你知道，定义，我的意思是，我发现那些想要

谈论并宣称他们围绕性取向的身份的人很有意思，很多人乐于认同这种或那种性取向，但很少有人似乎愿意或渴望

用他们实际的行为来表达他们的实际性历史。我在这里想到的是关于羞辱荡妇或你交往过多少伴侣，或者年轻人现在所说的身体计数的想法。人们非常担心，不要谈论这个，不要因为他们的……而羞辱他们。但这很有意思，因为人们会认同这个标签，但随后会否认围绕它的行为。

围绕标签或任何标签，真的，是的，他们的性历史？好吧，作为一个临床医生，我会说这样做的理由非常清楚。因为，看，最可靠的相关性和预测指标之一，也是后来犯罪的最佳预测指标之一，就是早期的性行为放纵。这已经为人所知40年了。部分原因是精神病态的、自恋的、马基雅维利式的虐待狂

为了性满足而剥削他人和自己。好吧，之所以会对羞辱荡妇大惊小怪，是因为享乐主义的自恋者不想因为他们的行为而被指责。所以他们所做的是，他们让对他们自己偏差和剥削行为负责，他们让对他们的指责成为他们指责的人的道德缺陷。是的。是的。

这是一个非常有趣的策略，它让我想起了——20——我想说是2020年——有一项大型研究

发现……所以这是关于黑暗三合会的。在这篇论文中没有研究虐待狂，但他们发现黑暗三合会特征与受害者信号相关。是的，这是典型的B型簇。典型的B型簇精神病理学。这就像你如何用受害者的说法来掩盖你的掠夺行为。对。绝对的。绝对的。这真的很意思。我的意思是，这篇论文的研究人员……

你知道，他们描述了如何，你知道，在保险欺诈案件中损失了数十亿美元，或者说是数亿美元。所以，就像，人们会撒谎来为自己谋利。在黑暗三合会中得分很高的人尤其容易这样做。他们注意到，在现代西方社会，我们对受害者的态度是，他们应该得到补偿和善待，并得到同情。

在黑暗三合会中得分很高的人非常善于监控他们的环境，并寻找他们可以执行的策略，以获得某种社会、职业或性奖励。现在越来越多的是……

你知道，宣称受害者的地位。我的意思是，我想明确一点，这并不是说真正受害的人很可能在黑暗三合会中得分很高，而是说在黑暗三合会中得分很高的人非常善于操纵，并且意识到现在，假装，就像穿着受害者的伪装一样，可能是有利的。而且，你知道，作为一个社会，这很棘手，因为我们想同情受害者，但我们也想要意识到黑暗三合会类型的人。

好吧，这已经被博弈论家们很好地建模了。所以如果你有一群合作者，比如说他们很随和，他们同情，我不想要说受害者，我想说的是受伤和生病的人，受伤和幼稚的人，对吧？随和的合作者会同意。

照顾病人、老人和婴儿，对吧？然后你可以认为他们是真正需要帮助的人。他们也是那些提供帮助有利的人。所以现在想象一下，你有一群这样的人在一起，他们都在合作。他们做得很好。但是如果你把一个精神病患者加入到等式中，他就会拿走一切。

对吧？所以这已经被很好地建模了，那就是随和的病理学在于它无限地容易被颠覆。对吧？所以你需要，这就是为什么你需要，当然，精神病态类型的人，自恋者，他们对此非常清楚，尤其是B型簇类型的人，因为他们绝对愿意宣称受害者的身份

尽可能大声地宣称在任何维度上，以获得优势，实际上获得上风。但是看，道德上的上风，我认为思考这个问题的正确方法是，没有什么比声誉更有价值了。对吧？因为声誉没有区别。声誉和财富之间没有根本的区别。我的意思是，即使是货币财富也是一种抽象的声誉形式。

所以，你知道，它只是被标记化了，本质上，就像金钱是对声誉的标记化一样。好吧，问题是，声誉是可以被操纵的。我们也知道，年轻女性更容易被黑暗四重奏类型的人吸引，因为他们模仿……

他们模仿名声。是的。那是他们的把戏。还有自信和能力。是的。是的。他们拥有胜任者的自信，却没有胜任的能力。是的。我的意思是，这，是的，人们重视，现在越来越重视，我的意思是，这是关于……

取消文化和围攻以及所有这些事情的讨论。我的意思是，人们把它当作不严肃的事情来对待，但人们非常关心自己在别人眼中的看法和社会地位。

我记得几年前我读过一项研究。这项研究发表在2017年。罗伊·鲍迈斯特是这篇论文的作者之一。我不记得这里的所有人，但他们基本上发现……

他们查看了世界价值观调查，提取了某些项目，发现紧随人身安全之后，声誉是人们的第二优先事项。他们发现，我的意思是，这很有趣，他们在这篇论文中进行的一些研究中，他们向参与者提出了强制选择题，其中……

他们基本上问人们，你知道，你宁愿截肢还是被称为纳粹或恋童癖？大多数参与者表示，他们宁愿失去一只胳膊或一条腿，也不愿被称为像恋童癖或纳粹那样令人厌恶的东西。我的意思是，人们非常关心这些事情。因此，黑暗三合会类型的人意识到了这一点。他们知道如何攻击人们的名誉并形成暴民，而且……

我的意思是，我对所有与黑暗四合会、黑暗三合会相关的特征都非常感兴趣。其中之一是年龄。你可能意识到了这一点，彼得森博士，黑暗四合会的分数与年龄呈负相关，因此年轻人的分数高于老年人。然而，我们在社会上、大学校园里以及其他地方越来越看到这种情况，对吧？

老年人放弃了他们的责任，让年轻人——其中相当一部分人实际上符合精神病和自恋的临床水平——来承担责任。但总的来说，他们的分数仍然高于平均水平。而且他们中很大一部分人渴望权力、影响力和财富，他们愿意……

不惜一切代价，采取一切可能的策略。好吧，我认为还有一些更不祥的事情正在发生，罗布。因为，历史上典型的精神病患者是一个流浪者，对吧？一个流动者。你知道，这是你能想象到的每一部恐怖电影中的一个老套说法。例如，流动的连环杀手。那么，你为什么必须是流动者呢？

好吧，这是因为如果你生活在一个封闭的社区，并且你欺骗了别人，那么你的名声就会立即传开，人们非常擅长追踪作弊行为。有一些证据表明，我们有一个进化模块来记住作弊者。这可是件大事。作弊者检测模块。没错，没错。你必须去寻找新的受害者。是的。

好的，所以你这样做。你基本上是通过隐藏来做到这一点的。你把自己伪装成一个新人，对吧？好的，所以现在你可能会说，好吧，我们创造了一个全新的世界。这是一个虚拟世界。好吧，我认为虚拟化使精神病患者受益，因为你无法进行声誉追踪。

是的。上帝才知道这有多危险。当然，这正在网上发生。这甚至在现实世界中也在发生。你知道，我知道我们上次在你节目上谈论约会应用程序时谈到了这一点，但这些应用程序允许人们在现实生活中见面的一件事是，现在黑暗三合会类型、黑暗四合会类型能够……

基本上在不重叠的社交圈中拥有多个伴侣。过去，如果你想四处寻欢作乐，消息就会传出去，你就会成为一个恶棍或花花公子的名声。而现在，你可以拥有多个彼此不认识的伴侣，他们不是你社交圈的成员。他们也不是彼此社交圈的成员。他们都不知道发生了什么。这使得精神病类型的人能够……

放纵他们的欲望，而不会受到惩罚，不会受到名誉上的惩罚。这可能会使情况变得更糟，对吧？因为，好吧，你可以想象，想象一下边缘案例。所以，这在某种程度上也包括年轻人，因为他们更倾向于自恋和精神病。这也将是皮质发育不完全的结果。现在，问题在于……

你会怎么说，无后果的约会是没有为你的风流韵事付出代价的。现在，问题是，如果你从事掠夺性的性行为，你会变成什么样？答案是，好吧，很明显你会变得，你会让自己更倾向于精神病，因为你所做的实际上是在没有名誉或实际责任的情况下获得即时满足。

而那些为享乐主义做广告的人……你看，我刚看了《歌舞厅》。你看过《歌舞厅》这部电影吗？我没有看过。好的。我强烈推荐你看。它是关于德国魏玛共和国的。它是关于一个歌舞厅……关于一个年轻女子，她是一个B型人格，想成为一名电影演员，她正在歌舞厅里走上享乐主义的道路。她非常放荡。而且……

而且她很迷惑，很无知。她有一小群追随者，她在歌舞厅表演。像许多B型人格的人一样，尤其是歇斯底里型的人，她具有一定的艺术天赋。这与身份的流动性有关，你知道，因为艺术家是变色龙，显然。所以无论如何，这部电影追踪了她……

和她或多或少被她拉拢的人一起堕落。但非常有趣的是，导演在这方面做得非常出色，纳粹一直在幕后，对吧？所以这种享乐主义之间存在着巨大的张力……

这种不受约束的、享乐主义的、短期生活方式假设是自由和开明的，就像奢侈信仰类型和在侧翼等待的纳粹一样。我一直试图从概念上弄清楚这一点。所以假设很大一部分人口退化为冲动感官享受。好的，这是一种不负责任的存在模式。

好的，但正如你的书所指出的那样，事情因此而分崩离析。好吧，当事情分崩离析时，就会无意识地呼唤暴君，对吧？所以你得到了这种享乐主义与暴政的动态。你在《匹诺曹》这部电影中也看到了同样的情况。你还记得在《匹诺曹》中，那些不守规矩的孩子去了快乐岛吗？

对，但在下面是那些把他们变成嘶叫的驴子的奴隶贩子。是一样的，顺便说一句，这部电影是在第二次世界大战之前上映的，对吧？所以他们掌握了脉搏。所以经典故事中坚持认为享乐主义和暴政是相辅相成的，对吧？这在某种程度上是在罗马皇帝的马戏团中培育出来的，对吧？但这比这更深。这是……

如果整个人口都坚持保持不成熟和随之而来的享乐主义满足，那么潜意识中必然会相应地要求提升……

缺失的权威人物，对吧？缺失的权威来维持秩序。我读过这项研究，我认为他是一位丹麦心理学家，迈克尔·班格-彼得森和他的几位合著者。这项研究是关于民粹主义的。他发现这是一项关于民粹主义、关于地位的研究。他们使用了各种不同的衡量标准，但其中一件他发现的事情是……

这项研究得出结论，他们对社会地位的需求、对支配地位的渴望、对民粹主义感兴趣的倾向进行了衡量。他发现对地位的驱动与对民粹主义的兴趣之间存在负相关关系。他和他的合著者基本上得出的结论是……

支持民粹主义的人，他们自己实际上并不那么关心地位。他们想要的是一位强有力的领导人。他们对晋升到社会中的那些高职位不感兴趣。他们宁愿选举一位强人来执行他们的意愿，而他们可以继续他们的工作和生活。他们对参与有影响力的政治和文化角色并不那么感兴趣。

而那些强烈反对民粹主义的人则强烈渴望地位，他们不喜欢强人的想法。他们自己想成为有影响力的领导者或能够拍板做决定的人，他们不喜欢强人的想法。我在考虑你所描述的情况，那些越来越倾向于民粹主义的人，他们在审视自己的生活，他们没有看到——

他们的偏好和价值观反映在他们周围的社区中，家庭正在恶化，社区正在遭受苦难，人们失业，吸毒成瘾等等。也许他们自己对政治生涯不感兴趣，但如果他们听到有人说他们将如何解决问题和清理问题，他们就会投票给那个人。与此同时，社会上层人士，当他们环顾四周时，他们看到的是相对主义的环境。

相对的秩序和清洁，以及那些为自己做得很好、受过良好教育且富裕的人，他们没有看到需要一位强人领导者。而许多生活在那些封闭和安全区域的人，他们自己对社会中的有影响力的职位感兴趣。他们是想掌权的人。好的，你必须进一步区分这一点，对吧？因为然后你可以将民粹主义的崇拜者分为两类。会有那些……

关心混乱的出现，并且不知道该如何处理的人。

然后会有那些想要放弃所有自我治理的责任，将其交给中央权威的人。有趣。对，没错。现在，在富人方面，你会看到同样的分裂。你会看到那些真正想承担政治责任的人，以及那些反对民粹主义者的人，因为那是对他们精神病权力追求的竞争。是的，是的。

听起来是对的。是的，所以这两者都有仁慈和邪恶的一面。两者都有，是的，没错。好吧，你知道，我没有看到任何关于冲动享乐主义与对更专制信仰的欣赏之间关系的心理学研究。

嗯。我没有看到。

特别是左翼的意愿。我认为这些人属于你所描述的那些想要一切的精英阶层。他们非常愿意为了他们假设的理想而牺牲穷人，对吧？所以我根本没有看到任何研究。例如，我非常好奇想知道……

围绕这些所谓的奢侈信仰的意义云是什么。你知道，因为我真正看到在欧洲发生的一件事，这真是令人震惊的事情，那就是那些曾经，所以这些左翼人士，他们曾经假设站在经济上被压迫者的立场上，他们绝对100%愿意实施会摧毁穷人的政策……

为了他们乌托邦式的和自我膨胀的信仰。你知道，你指出了其中的一些机制。就像，好吧，一个在耶鲁大学就读的、很有可能，让我们假设她具有高于平均水平的吸引力的高级女性，需要付出什么代价。你知道，她很聪明。她来自一个家境殷实的家庭。她很聪明。她会结婚。她声称她的同情心如此强烈，以至于她原则上愿意接受任何人的可耻行为，这对她来说没有任何代价。

代价肯定是由真正贫穷的人来付出的。它确实是从下往上发生的，对吧？你知道为什么吗？因为你在地位和声誉的等级制度中越往下走，压力就越大。是的。所以如果你增加了混乱的程度，你就会击垮底层人民。这确实解释了你之前描述的级联效应，那就是父权制首先在黑人社区出现，然后……

广泛传播。然后，同样的情况开始发生在西班牙裔社区，从经济等级制度的底层向上发展。然后它开始发生在白人人口中。但是，如果你只是绘制出趋势图，最终结果似乎是，处于稳定关系中的人会越来越少。我的意思是，这正在以令人难以置信的速度发生……

但是那些处于这种关系中的人，他们不会为扩大他们的容忍度以包括所有实际上会破坏这种必要稳定性的行为付出任何代价。他们甚至不会承认这一点，这就像他们只是称之为，这只是被称为，好吧，这是你武断的道德判断。所有家庭都是平等的。这也是你无疑因为你的书而陷入困境的地方。所以也许我们可以以此结束，因为你在书中做的一件事非常引人注目，那就是……

我认为这就是我们将与所有观看和收听节目的观众进行对话的地方。我认为这就是我们将继续在每日电线方面进行对话的地方。你是海报男孩，可以这么说，是为了追求高等教育的效用。你已经取得了相当显著的成功，部分原因是你拥有在你的处境中没有被耗尽的技能和能力，即使是在军队中也是如此。你获得了高等教育的机会，而且……

从目前的情况来看，你很可能拥有相当不错的学术未来。但是你非常清楚地表明，就你而言，以及根据你的观察，教育并不能替代家庭的稳定性。那么，你能不能谈谈这个，然后我们就把这个话题结束。好吧，我们对教育有一种偏见。

所以有一个问题是如何为处于贫困和功能失调环境中的孩子实现更多的向上社会流动性。在过去的几十年里，我们一直专注于教育和大学作为最终目标，如果我们能让更多的孩子获得更多的学位和教育……

获得更高的收入并加入中产阶级，那就是一个成功社会的标志。我作为一名在教育方面做得相当好的人，但经历过……你知道，与不同家庭的非常动荡的经历，我提出了这样的说法……

实际上，我认为家庭方面比教育方面更重要，即使我们想要更多的孩子上大学并获得学位，如果我们关注18岁之前发生的事情，而不是之后发生的事情，如果我们关注孩子家庭生活和家庭生活中发生的事情，那么我们将更有效地实现这一目标……

所以这是其中一部分。我的意思是，如果你看看上大学的预测因素，其中之一是在家有两个父母。这是继续获得学士学位的最强预测因素之一。因此，即使目标是学士学位，很好，但是让我们看看如何促进稳定的双亲家庭。另一方面是，你知道，当我回想起我一起长大的那些家伙和我居住的社区时，我从小有五个亲密的朋友。其中两人进了监狱。我有一个朋友被枪杀了。而且……

大学可能不是那些家伙的正确道路。大学不是每个人的正确道路。

所以也许无论环境如何，无论你把这些人放在哪里，我并不完全相信他们会继续取得令人惊叹的教育成就。但我确实认为，如果他们在一个有更多家庭稳定性、良好的榜样、成年人将孩子的需求置于他们自己欲望之上的环境中，他们就不会被监禁。他们不会被枪杀。

所以我们可能无法做太多事情来提高许多孩子的上限，但我认为我们可以做更多的事情来提高下限，就他们可能变得多么灾难性而言，而我们一直关注的是另一面，那就是我们还能提升他们多少？你知道，你可能很清楚。我听你说过。我知道你了解关于提高智力和学术能力等方面的研究的局限性。这方面有严格的限制。是的。

但我认为我们做得还不够，没有关注另一面，你知道，我们实际上可以防止年轻男孩，特别是防止他们被监禁，被关起来。其中一个……

我在书中引用的是，只有3%的寄养儿童大学毕业，而60%的寄养男孩后来被监禁。我的意思是，我不知道我们能不能做到，我的意思是，我们可能可以做更多的事情来让更多来自这些背景的孩子进入大学，但我们也应该关注如何防止这些孩子首先生活在如此功能失调和贫困的环境中，这些环境导致他们……

呃，监狱和监狱。最终，这本书是一种隐含的作者对家庭的防御，而这位作者实际上并没有一个家庭，呃，我们可以将我们的关注领域扩展到教育之外。呃，我很感激自己取得了这样的成功，这比没有这些东西要好。呃，但在书的结尾，我确实说，呃……

你知道，当我回想起我成长过程中美好的回忆时，是的，我会放弃所有这些。我会放弃所有教育证书、荣誉等等，只是为了过一种更稳定、更正常、更传统的生活。

成长经历。是的，是的，是的。好吧，我认为我们将更深入地探讨这个问题。好的，非常感谢。对于所有观看和收听节目的观众，麻烦是一本非常有趣的书。我认为它得到了元故事的正确答案。例如，在我们与其他人一起建立的负责任公民联盟中，我们一直在努力解决这个问题。我们进行的更具争议性的讨论之一是关于家庭政策的。而且……

我们达成了一个经过艰苦斗争的协议，即核心家庭是能够维持社会运转的最低理想。它甚至可能还不够。核心家庭承受着很大的压力。这可能还不够。但是一旦你低于核心家庭的碎片化，你就是在玩火。你是在玩严重的火。这也有黑暗的一面，对吧？这个论点还有另一个黑暗的一面。

奢侈信仰的事情，你知道，这就像，你可能会认为人们想要财富是为了舒适和机会，但他们也想要财富是为了比较地位。对于精神病富人来说，确保支离破碎的大众如此混乱以至于他们无法拥有富人所拥有的东西，这是非常有利的。

因为很多地位都是拥有别人没有的东西。这与财富不一样，对吧？所以真正精神病类型的人……好吧，你知道，有一些文献显示了黑暗四合会之间的关系。所以想象一下。你可以想象这样一种情况，你……这就是问题所在。你的工资可以翻倍，但你朋友的工资可以翻三倍。对，对。或者你可以……

你可以将其与相对剥夺条件进行对比，在这种条件下，你的相对地位以牺牲他人福祉为代价而提高。好吧，精神病自恋型的人会选择以牺牲他人为代价来提高相对地位。我认为这就是为什么他们花这么多时间向上看，对吧？我认为……这很有趣，吃掉富人比喂饱穷人更流行的口号。对，对。

是的。是的。因为它是关于相对的。那些说吃掉富人的人往往是那些，也许他们不属于1%，但他们属于前10%。是的。那些对压迫者-被压迫者二分法最强烈的人，他们不是底层的人。他们是那些略低于顶层的人。是的。是的。是的。好吧，而且吃掉富人是一个谎言。这是吃掉有能力的人。对。

这才是他们的真正含义。是的，是的。而这正是真正自恋精神病患者的真正号召。这就像，吞噬有能力的人。而且，你知道，如果你对一个有能力的人说，你所拥有的一切都是通过偷窃获得的。

这意味着这完全是，不仅对我来说是合法的，如果我受到压迫，那么我偷窃实际上是道德义务。对吧？这是一个非常危险的情况。这正是早期苏联建立的情况。完全一样。精神病患者从四面八方涌现出来，伙计。他们只是把整个社会变成了地狱。

是的，毛泽东的中国和柬埔寨种族灭绝也是如此。我的意思是，如果你想，例如，我的意思是，你知道，这有点偏题了，但柬埔寨种族灭绝很有趣，因为他们基本上快速完成了共产主义，并将苏联的所有恐怖都压缩到大约三年内，他们杀死了该国三分之一的人口。

可怕。我的意思是，是的，我们对共产主义社会中发生的事情没有更多的教育，这很荒谬，但这只是……是的，这是一个令人震惊的愚蠢奇迹。那是肯定的。好吧，先生。感谢今天观看和收听本次讨论的所有人。我将在每日电线方面继续与罗布交谈。我认为我们将在那方面更深入地探讨一些更私人的事情，因为我很好奇想知道……

我很好奇想更多地了解你认为对你来说的持久影响是什么……

作为在关系、长期关系至少可以说是脆弱的环境中成长的结果。这就是我们将在每日电线方面要做的事情。所以你们可以加入我们。非常感谢你，罗布。很高兴和你交谈。我很高兴听到，尽管你不能进行书店巡回演出，至少不能去书店，但你的书卖得很好。我认为它会继续卖得好。所以……

希望这个播客能在某种程度上有所帮助。对于所有观看和收听节目的观众，非常感谢你们的宝贵时间和关注。对于每日电线Plus的人们使这一切成为可能，这也很感谢。很高兴和你交谈。谢谢你，彼得森博士。很高兴。