Is Ukraine ready to compromise for peace?
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这段BBC播客由英国以外地区的广告赞助。我是Crassie Twigg，在纪录片中，我们将深入探讨叙利亚激进组织的幕后故事，该组织领导了一支叛军联盟，控制了阿勒颇。HDS曾经是基地组织的一个分支，为了被视为一个可信的执政机构，它进行了重新包装。

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乌克兰冲突已经演变成一场残酷的消耗战，本周局势发生了前所未有的升级。周末，俄罗斯导弹和无人机对乌克兰电力基础设施进行了猛烈轰炸。拜登政府很快将向乌克兰提供反人员地雷。乌克兰首次向俄罗斯发射了美国远程导弹。克里姆林宫现在以可能的核威胁做出回应。随着胜利前景越来越渺茫，

泽连斯基总统提出了通过谈判实现和平的可能性。我们必须尽一切努力，通过外交手段在明年结束这场战争。因此，面对这些不断升级的紧张局势以及即将入主白宫的新总统，基辅和莫斯科能否在2025年达成和平协议？双方希望从和解中得到什么？

这对乌克兰人民和居住在俄罗斯占领区的乌克兰人意味着什么？今天和我一起的是BBC外交事务记者保罗·亚当斯，他目前正在第聂伯罗市。

我们在星期四早上录制这个播客。保罗，我知道昨晚俄罗斯对该市的袭击让这里喧嚣而恐怖。你显然睡眠不足，但请告诉我们今天那里的情况。好吧，这有点意思，因为你知道，自从我们来这里以来，我们一直很忙。

警报声响个不停，偶尔也会停电，尤其是在几天前对能源基础设施进行大规模袭击之后。但是今天早上大约五点或稍后一点，我们被一系列巨大的爆炸声吵醒。这是自从我们昨天到这里以来，我听到的第一次。

其中一些声音非常非常响亮，一直持续到大约八点左右。关于第聂伯罗市是否在此次战争中首次遭遇俄罗斯洲际弹道导弹，存在一些争议。关于它究竟是不是洲际弹道导弹，存在一些分歧，但可以肯定的是，离市中心不远，离我们现在的位置也有一段距离的地方发生了非常大的爆炸。

这让我们都跑到地下室，今天早上我们上上下下跑了很长时间。所以，是的，如果我听起来有点睡眠不足，请见谅。我们很高兴你能加入我们，因为我认为大多数人都会说，本周局势似乎有所升级。

你知道，美国允许乌克兰使用这些“海马斯”系统，这些远程导弹攻击俄罗斯，以及地雷。然后我们看到普京总统降低了使用核武器的门槛。这些感觉都是相当重大的发展。你能带我们回顾一下本周到底发生了什么以及事情是如何发展的吗？看，我们正处于一个时期，每个人都在关注

明年唐纳德·特朗普入主白宫后会发生什么。因此，从拜登政府那里，我们看到了一种协调一致的努力，尽可能多地推动援助到位，这些援助已经承诺到位。

并在某些关键方面改变政策。显然，关于“海马斯”系统的决定，英国肯定在一段时间内一直在敦促美国这样做。这是一个重要的时刻，随后几乎不可避免地是英国在使用“风暴阴影”巡航导弹方面做出了类似的决定。

这两者本身都不能改变游戏规则。它们旨在帮助乌克兰抵御俄罗斯的反攻，最初是在库尔斯克地区，当然，这是自8月份乌克兰军队闪电进攻以来一直被乌克兰军队占领的俄罗斯地区。我认为这里的想法是，随着俄罗斯军队得到多达1万名朝鲜士兵的增援，

可能，你知道，准备发动反攻，乌克兰需要得到任何能够抵抗这种反攻的东西。因为库尔斯克，那块领土被认为是未来某种谈判的潜在筹码。所以他们想尝试允许或帮助乌克兰继续控制它。当然，还要阻止俄罗斯在整个东部战线上的推进，这种推进几乎持续了一整年。这

有助于解释美国本周做出的另一个决定，即提供反人员地雷，这显然引起了许多人权活动家的担忧。

乌克兰人直言不讳地说，我们别无选择。这是生死攸关的问题。俄罗斯人正在以越来越快的速度逐渐占领越来越多的领土。而减缓这种推进速度为数不多的可靠方法之一就是战略性地使用这些地雷。你谈到了推进，保罗，但从大局来看，目前地面上的情况如何？

我们从像战争研究所这样的组织那里知道，他们说俄罗斯在2024年获得的领土几乎是2023年的六倍？是的。我的意思是，你知道，2023年对俄罗斯来说是相当糟糕的一年。事实上，从2022年下半年开始，他们就非常被动。我们看到乌克兰在几个地方收复了失地。然后，当然，这一切都随着乌克兰去年试图发动的失败的夏季攻势而停滞不前。那真的完全没有奏效，是一场灾难。

从那以后，俄罗斯就有所恢复，吸取了早期的教训，采用了各种新的策略，开始使用一些可怕的武器，包括滑翔炸弹，这些炸弹是从俄罗斯境内深处发射的，给前线的乌克兰军队造成了严重破坏。

当然，再加上这些偶尔对国家基础设施进行的全国性袭击。所以俄罗斯肯定处于主动地位。

我认为，你知道，即将离任的拜登政府和乌克兰的其他盟友希望尽可能地扭转这种局面。这是否真的可能，很难说，因为这些武器，“海马斯”系统和“风暴阴影”都是令人印象深刻的武器。但是你需要很多这样的武器才能产生很大的影响。

坦率地说，保罗，我们可以说这是一场无法取胜的消耗战，乌克兰兵力不足，武器落后吗？人们使用的这个说法是，现在看的是谁输得最快。乌克兰赢不了这场战争。是的，感觉确实有点像那样。你绝对有理由强调兵力不足的说法。

因为除了武器问题之外，兵力问题绝对至关重要。乌克兰人正在努力动员他们所需的兵力。

当然，俄罗斯已经使用了数万名囚犯，现在当然也将其朝鲜盟友带入了战斗。他们的兵力并非取之不尽，但远远超过乌克兰。他们以如此残酷的方式使用这些兵力。

许多这些士兵，坦率地说，从克里姆林宫的角度来看是可以牺牲的，只要势头仍然向前。而乌克兰则竭尽全力试图保住其宝贵的士兵的生命。这让他们处于极大的劣势。这是一个俄罗斯人正在利用的劣势。所以我认为，你知道，这两种情况的结合。

战场上那种令人沮丧的现实，以及对华盛顿即将发生变化的了解、理解和认识。所有这些都开始让人们关注明年可能发生的事情，以及最终在某个时刻我们是否

每个人都必须围坐在桌子旁达成协议。问题是，当然，这笔交易会是什么样子？我的意思是，乔·拜登正在利用他在任的最后几周时间来帮助乌克兰。我知道你一直在与第聂伯罗彼得罗夫斯克的人们交谈，了解他们对特朗普总统任期的担忧。他们都告诉你些什么呢？好吧，你知道，听到一种潜移默化的，我不想说乐观，而是某种希望可能会让人感到惊讶

以某种方式，在唐纳德·特朗普领导下，情况会有所不同，因为坦率地说，他们已经厌倦了西方提供的涓涓细流的支持，足以让他们继续战斗，但不足以赢得战斗。乌克兰人已经厌倦了西方领导人经常使用的这个口号，即，你知道，我们会坚持到底。我相信我们将有必要的资金来支持乌克兰。

只要需要，我们就会支持乌克兰。我们必须确保乌克兰拥有在对抗普京的这场战争中获胜所需的一切。

这到底是什么意思？直到现在，西方从未真正定义过最终结果应该是什么。也许有了唐纳德·特朗普，我们会在这一点上获得一些清晰的认识，即使这意味着，你知道，做出一些痛苦的妥协。所以我认为过去三年让人民精疲力竭，以至于

他们抱有希望，也许政府的更迭会导致方法的改变。也许唐纳德·特朗普会向双方施压，这样某种协议就有可能达成。任何协议，即使是最糟糕的协议，也比我们现在的情况要好得多。如果他们达成了糟糕的协议，那也会好得多。他们会放弃一点，每个人都会活着，每一栋建筑都会被建造，每一座塔楼都会

屹立2000年。

当然，他们也意识到唐纳德·特朗普周围许多人，包括他的副总统J.D. Vance，关于协议可能是什么样子的说法，你知道，他们随意提到乌克兰放弃了恢复克里米亚和顿巴斯的所有希望。你听到这种说法要少得多，但在战争开始时，尤其是在战争开始时，你会听到一种说法，即我们必须把弗拉基米尔·普京赶回1991年的边界。

好吧，我们不再听到这种说法了。为什么？因为那时是荒谬的，现在也是荒谬的。他们知道一些艰难的决定即将来临。

你认为这是否反映了泽连斯基总统上周的态度，当时他确实说过乌克兰必须尽一切努力确保这场战争在明年通过外交途径结束？保罗，这是我们第一次听到他明确表示，他或许正在考虑某种谈判或某种和解。

好吧，当然，在战争开始之前，泽连斯基总统就是这样做的。我的意思是，他试图与弗拉基米尔·普京取得联系。他们在2019年12月会面过一次。我怀疑到那时，普京先生已经在考虑对这个问题采取军事解决方案。他显然在这方面低估了他。

他认为乌克兰软弱，因此可以征服。因此，在入侵开始后，关于外交解决方案的讨论并没有完全消失。在战争初期，曾有过一些断断续续的会谈。但从那时起，一切都与乌克兰保卫其主权领土和恢复其1991年独立边界、恢复在过去三年甚至过去十年中失去的一切的权利有关。

但是现在，你知道，现实已经到来。虽然泽连斯基先生可能渴望看到最终回归主权边界，但他知道这不会发生，至少短期内不会发生。

俄罗斯呢？克里姆林宫有多渴望达成协议？好吧，我向我们的俄罗斯编辑史蒂夫·罗森伯格询问了他的想法。你好，露西。以下是莫斯科的观点。弗拉基米尔·普京声称他希望和平，并且他一直对和平谈判持开放态度。但他并非如此。

当德国总理奥拉夫·舒尔茨前几天给他打电话时，普京告诉他，我将你转回我6月份提出的和平建议。但问题是，普京所谓的和平倡议更像是对基辅的最后通牒。克里姆林宫领导人要求乌克兰完全撤出俄罗斯部分占领的四个乌克兰地区，

以及承认克里米亚为俄罗斯，以及承诺不加入北约，还有一件事，西方必须取消对俄罗斯实施的所有制裁。这将是完全按照俄罗斯条件实现的和平。

现在，俄罗斯人民呢？好吧，我在这里交谈的几乎每个人，无论是在莫斯科还是更远的地方，都说他们也希望和平，因为尽管俄罗斯当局试图创造这种类似的现实，并使其看起来好像生活照常进行，但这里的人们可以看到情况并非正常。许多俄罗斯士兵被杀。俄罗斯经济面临压力。商店里的物价持续上涨。利率为21%。

乌克兰无人机经常袭击俄罗斯城镇和城市，炮击靠近乌克兰边界的城镇，乌克兰军队仍然控制着俄罗斯库尔斯克地区的一块领土。这显然不是正常的情况。当然，对乌克兰人民来说情况要糟糕得多。

在那里，俄罗斯全面入侵造成的死亡、破坏和人类苦难的规模是巨大的。但俄罗斯人民也感受到了这场战争的影响。

所以我们听到了史蒂夫关于普京总统希望从和平协议中得到什么。问题是，保罗，这一切都按照俄罗斯的条件进行。经过三年的战斗，乌克兰和西方肯定不会接受这种协议。不，绝对不会。这是一个最后通牒。这不是一个提议。当然，这是你所期望的。

来自弗拉基米尔·普京。在谈判过程甚至开始之前，你不会真正听到任何建设性的提议。他非常清楚地表明了自己的立场。

当然，这不仅包括控制目前控制的约18%的领土，而且实际上还要更多，包括赫尔松等地区，乌克兰两年前设法收复了这些地区。当然，那里没有任何迹象表明弗拉基米尔·普京甚至愿意承认乌克兰存在的权利。所以，你知道，还有什么可谈的呢？

我们距离双方提出任何类似于和平协议提案的情况还有很长的路要走。保罗，当然，北约领导人的担忧，欧洲的担忧，即普京总统同意的任何有利的协议也可能壮大他的胆量，让他入侵其他国家。你知道，这通常被……

当作危言耸听而被忽略。但这就是波兰和波罗的海国家拉脱维亚、立陶宛和爱沙尼亚的人们真正害怕的东西。弗拉基米尔·普京至少认为波罗的海国家是旧俄罗斯帝国的一部分。如果他觉得压倒性的武力是让他如愿以偿并吞并独立国家所需要的一切，那么

那么，我们远离俄罗斯的人，能否诚实地说我们知道他接下来可能会做什么，我们知道他的野心的限度在哪里？对于靠近俄罗斯的那些国家来说，这不是他们愿意承担的赌博。因此，我们回顾了本周乌克兰和俄罗斯之间局势升级的情况，泽连斯基总统提出的通过谈判实现和平的可能性。接下来，我们将了解乌克兰人民对战争未来的看法。

我是Crassie Twigg，在纪录片中，我们将深入探讨叙利亚激进组织的幕后故事，该组织领导了一支叛军联盟，控制了阿勒颇。HDS曾经是基地组织的一个分支，为了被视为一个可信的执政机构，它进行了重新包装。收听本期《全球拼图》节目，我们将通过其媒体视角审视世界，请在您收听BBC播客的任何地方搜索该纪录片。

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和我一起的是我们的外交记者保罗·亚当斯。保罗，当你与乌克兰人交谈时，在他们经历了过去三年的所有事情之后，事实上，我们又进入了一个冬天，电力供应将大幅减少，所以他们会很冷。在某些情况下，他们会挨饿。许多人在战争中失去了家人，无论是在前线还是

在其他地方。目前对结束这场战争有什么感觉？当然他们希望结束战争，但他们想要的是谈判和平还是胜利？

我在过去几天遇到的许多乌克兰人只是筋疲力尽。这是因为他们中的许多人仍然逃离东部的战斗。我们昨天乘坐火车将一些从东部撤离的人带到这里第聂伯罗，然后带到该国的其他地方。我的天哪，他们真是精疲力竭。

他们眼神空洞。他们带着可怜巴巴的一堆行李。他们身上臭烘烘的，因为他们好几天甚至好几周都没有洗漱，他们不知道自己何时甚至是否会回到家，当然，他们中的一些人的家正在最新的战斗中被炸毁。所以他们悲观到了极点。

当你查看民意调查时，当然，民意调查没有考虑到目前居住在俄罗斯占领区的10%到12%的乌克兰人口。

然后大约52%，这是盖洛普最近进行的一项民意调查，52%的乌克兰人表示他们希望看到他们的国家进行谈判并尽快结束战争。大约一半的人，换句话说，大约25%的样本总数表示他们愿意做出未指明的领土让步。现在，还有其他民意调查表明，决心比这还要坚定。

但我认为从2022年2月到现在的明显趋势是，人们逐渐希望尽快达成和解，即使这意味着要做出痛苦的让步。毫不奇怪，对尽快结束谈判的支持在东部地区最强，包括在第聂伯罗市和地区，因为这些地方确实承受了战争的重创。一个不断出现的问题是放弃领土给俄罗斯的问题。乌克兰播客，这是我主持的另一个BBC播客，从俄罗斯发动全面入侵的第一天起就一直在关注许多乌克兰人的生活。

在本周，我们播出了一个特别节目，纪念战争一周年。我们与其中一些人进行了交谈，包括在赫尔松的奥尔加和在基辅的维塔利。BBC问他们是否会接受一项放弃乌克兰土地的和平协议。我认为我们不能把任何土地留给俄罗斯，因为它不仅仅是土地。那里有人。在被占领的情况下，我理解在俄罗斯的控制下被占领是什么样的。

他们压制、折磨、杀害。人们就这样消失了。你能想象在被占领地区的人们会发生什么吗？这就是为什么战争的结束意味着我们所有的领土都是自由的，我们所有的领土都是乌克兰的。当然，这对我们所有乌克兰人来说都是一个非常微妙、非常敏感的问题。但我确实认为我们必须现实一点。

我们必须评估我们的立场，或者当和平谈判开始时我们的军队在哪里。它们不可避免地会开始。但我目前不准备说明我们应该准备放弃哪些领土，以及我们不应该准备放弃哪些领土。

保罗，奥尔加在那里提到了居住在俄罗斯占领区的乌克兰人面临的巨大危险。如果达成一项协议，让他们留在俄罗斯统治下，会发生什么？好吧，目前，他们最终会被俄罗斯吸收。

你可以肯定，关于俄罗斯的一切，俄罗斯文化、俄罗斯货币，所有俄罗斯的东西都会迅速强加给他们。克里米亚和顿巴斯的人们已经生活了十年，并受到了大量国家宣传的影响，旨在

逐渐向他们灌输他们的俄罗斯感，当然，在战争开始之前，许多人认为这是他们混合身份的一部分。有些人会欣然接受，或者不情愿地接受。其他人会逃跑。有些人会反抗。但我认为，除非给他们机会表达他们对未来的看法，否则乌克兰将非常不愿意让他们离开。

保罗，泽连斯基总统现在闻名于世。他真的已经成为许多人眼中这场冲突的象征，他的勇气、他的韧性、他的决心。但他的总统任期在5月份技术上已经结束。他们不会举行选举，因为战争仍在进行。举行选举太难了。

但乌克兰人目前对泽连斯基总统有什么看法？他是否仍然得到他们的支持？好吧，在战争开始之前，他并不受欢迎。当他表现出那种决心和领导力时，他的受欢迎程度飙升，而他现在因此闻名世界。我们在世界人民的心目中击败了俄罗斯。我们无所畏惧。

世界上任何人都应该如此。乌克兰取得了这场胜利，这给了我们勇气，激励着全世界。但这从来都不是最高的。许多人从未真正认真对待他，因为他有娱乐业的背景。

在某些情况下，他们勉强尊重他，因为他没有逃跑，留了下来，并争取到了国际支持。

但他们并不一定认为他是战争结束后领导他们的合适人选。你知道，二战后温斯顿·丘吉尔的命运。他的总统办公室主任说，战争结束后将举行选举。我认为大多数民意调查都表明，乌克兰人愿意让他留任到战争结束。他可能会面临一些挑战。

有趣的对手。一个被提到的人是前军事首长瓦列里·扎卢日内，人们认为泽连斯基总统解雇了他，因为他担心他怀有政治野心。没有太多其他人可能拥有必要的威望来

但我认为泽连斯基总统战后的政治命运可能会很复杂。保罗，泽连斯基总统表示，他希望国际社会在战斗最终停止后帮助支付重建工作费用。

他是否拥有这种影响力，这种在世界范围内的政治资本来实现这一目标？世界是否会兑现承诺，国际社会是否会在战争结束后仍然支持乌克兰，并提供这种资金？我认为这方面的必要性非常强烈。虽然泽连斯基先生在这里可能有他的批评者，我的意思是，他在国外也有批评者，但我认为他仍然在国外享有足够高的声望

人们会希望奖励他和乌克兰保卫东欧民主，对抗全球恶霸，削弱俄罗斯的领土野心。我的意思是，乌克兰付出的代价是如此巨大。

我认为国际社会会认为，团结一致绝对至关重要。而且，你知道，已经有很多人在这里讨论经济复苏，讨论可再生能源等问题，恢复该国的农业和工业等等。我认为这不仅会被视为一种经济必要性，而且会被视为支撑的关键组成部分

乌克兰以防范未来的俄罗斯侵略。所以我认为，由于各种原因，人们会希望来到这里，确保乌克兰成为它应该成为并且仍然可以成为的那种繁荣的、倾向于欧洲的强国。保罗，我希望你在某个阶段能够补觉，希望夜晚会安静一些。非常感谢你加入我们。很高兴和你交谈。

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我是Crassie Twigg，在纪录片中，我们将深入探讨叙利亚激进组织的幕后故事，该组织领导了一支叛军联盟，控制了阿勒颇。HDS曾经是基地组织的一个分支，为了被视为一个可信的执政机构，它进行了重新包装。收听本期《全球拼图》节目，我们将通过其媒体视角审视世界，请在您收听BBC播客的任何地方搜索该纪录片。