The future of depression care
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利安·威廉姆斯是一位抑郁症专家。她希望世界首先知道的是，抑郁症并不是某种性格缺陷，而是一种真实的疾病，其症状可能会影响一个人日常生活的能力。她表示，过去十年取得了显著进展，因为功能性磁共振成像为理解抑郁症的机制及其治疗开辟了新的途径。威廉姆斯在斯坦福工程学院的《一切的未来》播客这一集中告诉主持人拉斯·阿尔特曼，这些都是抑郁症科学的希望时刻。你有问题想问拉斯吗？请以书面或语音备忘录的形式发送给我们，它可能会在即将到来的节目中被提及。请介绍一下自己，告诉我们你来自哪里，并分享你的问题。你可以将问题发送至[email protected]。剧集参考链接：斯坦福个人资料：利安·威廉姆斯与我们联系：剧集文字记录 >>> 一切的未来网站与拉斯联系 >>> Threads / Bluesky / Mastodon与工程学院联系 >>> Twitter/X / Instagram / LinkedIn / Facebook章节：(00:00:00) 引言拉斯·阿尔特曼介绍嘉宾利安·威廉姆斯，斯坦福大学精神病学与行为科学教授。(00:02:13) 什么是抑郁症？区分临床抑郁症与日常悲伤。(00:04:02) 当前抑郁症治疗挑战传统抑郁症治疗的试错过程及其漫长的时间线。(00:06:46) 大脑映射与电路功能障碍先进的成像技术及其在理解抑郁症中的作用。(00:09:33) 通过脑成像进行诊断脑成像如何补充精神病学中的传统诊断方法。(00:10:52) 抑郁症生物类型通过脑成像识别六种不同的抑郁症生物类型(00:14:41) 生物类型与个性化治疗生物类型如何允许针对性疗法并改善治疗结果。(00:19:33) 抑郁症治疗中的人工智能使用人工智能来细化生物类型并更准确地预测治疗结果。(00:22:45) 抑郁症治疗中的迷幻药迷幻药物针对特定抑郁症生物类型的潜力。(00:24:16) 扩展生物类型框架将多模态方法整合到生物类型框架中。(00:27:59) 减少抑郁症的污名化如何通过向患者展示他们的脑成像结果来减少自责和污名。(00:30:08) 结论 与我们联系：剧集文字记录 >>> 一切的未来网站与拉斯联系 >>> Threads / Bluesky / Mastodon与工程学院联系 >>> Twitter/X / Instagram / LinkedIn / Facebook</context> <raw_text>0 大家好，我是拉斯·阿尔特曼，来自《一切的未来》。我们在播客中开始新的问答环节。在每集的最后，我将回答来自像你们这样的观众和听众的一些问题。

如果你有问题，请以书面或语音备忘录的形式发送给我们，它可能会在即将到来的节目中被提及。请介绍一下自己，告诉我们你来自哪里，并给我们你的问题。你可以将问题发送至thefutureofeverythingatstanford.edu。 一切的未来，所有一个词，没有空格，没有大写，没有任何东西，at stanford.edu。

S-T-A-N-F-O-R-D dot E-D-U。非常感谢。

由于人脑的映射，我们在精神病学中看到了巨大的转变，有点像人类基因组。我们可以访问大量数据和数据科学方法。因此，这为我们理解神经科学所学到的关于大脑功能的知识提供了一种方式。音乐

这是斯坦福工程学院的《一切的未来》，我是你的主持人拉斯·阿尔特曼。如果你喜欢这个播客，请给它评分和评论，因为这有助于传播播客的信息，让每个人都参与到一切的未来中。今天，斯坦福大学的利安·威廉姆斯将告诉我们关于精确诊断抑郁症的新方法。事实证明，抑郁症有多种类型，它们可能需要不同类型的治疗。这是抑郁症的未来。

在我们开始之前，提醒大家给播客评分和评论。这将传播播客的信息，并帮助我们做得更好。抑郁症是一种可怕的疾病。我们中的许多人都亲身经历过，或者通过我们的朋友、家人和同事经历过。抑郁症令人沮丧的一个方面是，它可能非常难以治疗。

有时你服用一种药物，尝试另一种药物。找到合适的方案可能需要几周甚至几个月。在此期间，你面临着抑郁症带来的所有可怕副作用的风险。

利安·威廉姆斯是斯坦福大学精神病学与行为科学的教授，也是抑郁症的专家。她一直在开发更精确的抑郁症诊断方法。事实上，她发现了六种抑郁症类型。你猜怎么着？这些类型可能对有效的治疗有稍微或非常不同的需求。她将告诉我们这些内容，并且她还会告诉我们

随着我们能够更精确地定义抑郁症，抑郁症的污名化正在减少。利安，你是抑郁症的专家，抑郁症有口语和临床两种定义。口语上，我们有时都会感到悲伤，但这与抑郁症并不相同。因此，我想我们可以先确保每个人都理解我们在谈论临床抑郁症时所指的内容。绝对如此。谢谢你关注这个话题，拉斯。

当我们谈论临床抑郁症时，我们具体指的是那些极端的症状，它们实际上会干扰你的功能能力。这可能意味着在学校或工作中无法正常运作。也许这甚至意味着无法起床。因此，在这种极端情况下，

一个类比可能是考虑高血压，有时它可能是正常变异的一部分，但在更高的水平上，它会影响你的功能。

你们两位都提到并写到，公众需要理解这是一种真实的疾病，具有真实的机制，这并不是性格缺陷。你想对此稍作说明吗？我认为这是一个非常关键的话题，抑郁症是一种真实的疾病。它是一种真实的疾病。我们可以从大脑的功能来定位它，对吧？

如果不把它视为一种真实的疾病，就更容易假设，哦，这是某人没有努力，或者他们有某种弱点或性格缺陷，而我们不会对其他疾病这样做。如果有人得了癌症、心脏病或糖尿病，我们不会这样做。是的。

好的，谢谢。那么我们已经建立了两个重要支柱。我想从治疗抑郁症的困难开始。治疗抑郁症的过程众所周知是困难的。它涉及多种药物，试错过程。还有多种因素帮助确定患者是否会有反应。因此，当我们开始谈论你的工作时，你令人兴奋的工作，试图在这个领域取得进展，给我们一个感觉，抑郁症治疗的现状是什么样的，或者在你的一些新创新完全发挥作用之前的情况是什么样的。好的。目前的现状，如果我们考虑作为临床标准，我们

的做法与几十年来的做法是一样的。我们会观察某人，了解他们的经历，询问他们的感受。我们不会使用任何测试。我们会询问家庭历史和以往的生活经历。

通过这次对话和访谈，我们会得出一种“一刀切”的诊断，比如重度抑郁症。我们会将其应用于某人，假设他们符合我们对抑郁症的平均了解。这个诊断并不能告诉我们哪种特定的治疗可能对这个个体有效。

因此，我们会遵循这种临床启发式方法，这意味着我们会尝试几种治疗。首先，通常是SSRIs，即我们所知道的典型抗抑郁药。我们尝试一种。通常我们会等大约八周，看看它是否有效。我的意思是，个人是否告诉我们他们感觉好些了？

如果是，我们会继续使用。如果不是，我们会尝试另一种。这就是字面意义上的试错。根据最新统计数据，抑郁症的平均治疗时间告诉我们，平均需要七年才能找到合适的治疗方案。因此，这个过程非常漫长。

如果你考虑癌症，我知道你专注于这一领域，我们会等待癌症的分期。当然，你所说的隐含的是，在整个七年期间，治疗不充分，患者本身面临着疾病带来的可怕后果的风险。对。对。这不是中立的。是的。

好的，所以太好了。现在我们已经建立了，现在我们可以进入令人兴奋的部分，即在分子、细胞和临床精神病学层面上发生了大量发现。你能带我们了解一下这些令人兴奋的发展是什么，它们如何为你和其他人提供新的抑郁症治疗方法吗？绝对可以。这是一个非常激动人心的时刻，尤其是在过去十年中，我们

由于人脑的映射，我们在精神病学中看到了巨大的转变，有点像人类基因组。我们可以访问大量数据和数据科学方法。

因此，这为我们理解神经科学所学到的关于大脑功能的知识提供了一种方式。正如你所说，这涵盖了从分子到我所称之为的电路，大规模的脑电路，我的研究重点就是这一点。得益于功能性磁共振成像等成像技术，

我们实际上可以看到你的大脑在运作。因此，我们可以拍摄大脑的“电影”，观察大脑的不同区域如何相互沟通。它们支配着不仅使我们成为人类的体验，比如我们感受到的情感、我们拥有的思想、我们采取的行为，而当这些被打乱时，就会导致抑郁症的发生。

因此，由于这些成像技术，你能看到...

请原谅我的措辞，短路。你能看到在疾病状态下，事情的运作方式与非疾病状态下的典型运作方式不同吗？没错。因此，我们可以看到不同程度的功能和失调。因此，大脑中有一个电路或网络，通常在该领域被称为默认模式电路。

当我们没有专注于某个特定事物时，我们可以看到它卡住的情况，因为它可能以两种方式卡住。你可以因为过度连接而卡住，无法摆脱这种状态，或者它变得连接不足，支离破碎。

这意味着你无法灵活地切换到其他状态，或者你无法轻松切换到另一个电路功能。

好的，这真是令人着迷。这让我感到兴奋，真是太棒了。那么，这是否意味着我们正在朝着一个可能的方向发展，即我们可能会有诊断标准，不仅仅是精神科医生对情感和功能水平的评估，如你之前所描述的那样，而可能还有成像证据来帮助我们进行诊断？没错。这正是我们正在朝着的方向。是的。

通过我开发的技术，我们开始在临床上使用它。虽然还处于早期阶段，但这意味着我们有测试，它们并不取代精神科医生或详细观察。我们仍然需要这些，就像我们在医学的其他领域一样，但它们为我们提供了一种客观的衡量方式。你可以考虑抑郁症的某些特定方面，尤其是重要的，对吧？

例如，抑郁症的一个标准症状实际上是认知问题或注意力问题，这对于人们来说很难报告，并且说，哦，我可以告诉我在执行功能方面有问题，我可以追溯到我的大脑功能。

所以，当你观察时，这非常令人兴奋，实际上开始在临床上使用。是否存在“一刀切”的诊断？换句话说，是否存在一套标准的电路功能障碍导致抑郁症，还是你看到异质性，并且在使用这些新模式的组合时是否存在不同类型的抑郁症？没错。

确实存在不同的亚型。我一直将它们称为生物类型，其他机构的同事也是如此。生物类型是一个术语，专门强调它是一种生物类型，但它们确实与特定类型的症状相关，重要的是，与治疗结果相关。

我们知道，如果我们仅考虑用于获得“一刀切”诊断的症状，存在大量异质性。人们并没有完全相同的抑郁症类型。我们考虑抑郁症的九个关键症状。诊断是基于至少五个症状。

其中两个被认为是主要症状。你必须有其中之一。但仍然，从数学上讲，这有很多不同的类型。是的。所以我们发现，当我们对大脑进行成像时，至少有六种生物类型，这是我们最近在《自然医学》上报告的。

在我们的发现之前，其他小组在仅观察静息状态下的大脑时发现了四种。我们观察大脑在参与不同任务时的表现，这就是我们可以看到更多的地方。

我会感到惊讶，如果这不是更多的。而且，当然，随着我们继续使用更复杂的机器学习人工智能，我相信我们会进一步细化这些。好的，所以这非常令人兴奋。假设现在我们有六种生物类型。

我猜它们一定与精神科医生长期以来所知道的某些内容相对应，否则他们会非常恼火，并且不会接受你的发现，除此之外。所以我想问的是，它们确实与一些众所周知的综合征抑郁症相对应吗？有没有什么惊喜？没错。

这是个好问题。答案是两者兼而有之。因此，这些生物类型中的一些确实与我们已经知道的症状相对应。例如，我们可以看到帮助我们感到愉悦的脑电路，如果它被压制，变得平坦，

这与一种叫做快感缺失的症状相关，这是抑郁症的一个关键标准症状。在其他情况下，我们看到了一些惊喜。因此，其中一个是这些认知障碍的重要性。我们通常将抑郁症视为悲伤和低落的情绪。

实际上是因为SSRIs的开发，SSRIs针对的是悲伤。因此，生物类型帮助我们记住还有其他特征和症状，我们发现

认知生物类型对于理解异质性和谁不对SSRIs有反应但可能对其他治疗有反应非常重要。是的，你刚才提到的关于对SSRIs反应的最后一条评论，我猜一个很大的希望是，一旦你弄清楚患者属于这六种生物类型中的哪一种，可能会使治疗决策变得更少

这是真的吗？在将治疗模式与生物类型模式相对应方面，情况如何？看起来非常有希望。我这样说是基于我实验室和许多其他实验室的实际证据。我进行过其中一项最早的研究，使用成像来预测三种最常用药物的治疗反应。

那是几年前。我们在2013年完成了它。我们仍在分析数据。从那时起，我在其他实验室领导了一系列研究，系列研究。因此，我们现在知道的是，如果你查看传统方法，通常只有三分之一的人会在最初的几次尝试中好转。然后效果逐渐减弱。

如果我们使用成像，我们可以大幅提高预测准确性，并且我们可以达到双倍改善的机会。

通过拥有这些信息。因此，这非常令人兴奋。请问，我知道这很新，所以请原谅我贪心，但药物是改变还是剂量？你能给我们一个关于生物类型之间药物方案如何变化或未来可能如何变化的感觉吗？这是一个关键问题。因此，有两种相关的方法。一种是

有相当多的你可能认为的标准抗抑郁治疗，不同类型的SSRIs，我们称之为SNRIs，针对多种大脑化学物质。

行为疗法，认知行为疗法。因此，生物类型有助于确定哪些可能对每个人最有效，哪些不太可能有效。因此，我们可以排除一些，这就是我们能够更快地让某人找到合适治疗的方法。

对于某些人来说，可能是标准的SSRI，但这将是相对较少的数量，最多可能三分之一的人。即便如此，还是要看哪种SSRI？它们的作用方式并不相同。因此，我们可以帮助在它们之间进行选择。这是一种前瞻性的决策。然后，抑郁症的一个令人兴奋的方面是，我们有很多新治疗。

我们有经颅磁刺激和神经调节技术。我们有各种各样的探索性治疗，现在正在考虑重新利用一些药物。所有这些都是为治疗耐药性抑郁症而开发的，这意味着等待你失败其他治疗。嗯。

通常人们可能会失败七次或九次。这是令人沮丧的。正如我们之前所看到的，这并不是中立的。因此，拥有生物类型的第二个令人兴奋的方面是，你有可能快速推进人们接受新治疗的方法，并且有理由说，我们不需要等他们失败五次或七次或九次。

这是《一切的未来》，我是拉斯·阿尔特曼。接下来是与利安·威廉姆斯的更多内容。

欢迎回到《一切的未来》。我是拉斯·阿尔特曼，我正在与斯坦福大学的利安·威廉姆斯交谈。在上一段中，我们讨论了抑郁症的基础知识以及发现生物类型的令人兴奋的新方法，这六种生物类型是抑郁症的不同亚型，可能对应不同的治疗需求。在这一段中，利安将告诉我们人工智能如何帮助革命性地分析她的数据，

她还将告诉我们，迷幻药可能是某些生物类型治疗方案的一部分。最后，她将告诉我们，抑郁症的污名化实际上正在随着我们更精确的诊断能力而减少。

利安，我想问你关于人工智能在你工作中的作用，因为我知道它涉及其中，并且在所有科学领域，人工智能以各种不同的方式引起了我的注意。因此，人工智能在你的研究项目中产生了影响吗？绝对是，并且影响越来越大。因此，我们正在明确计划一个人工智能项目，以扩展和细化生物类型。

在我迄今为止发现的生物类型中，我们使用了更经典的机器学习来识别这些聚类算法等等。现在我们处于一个真正利用我们已经开发或获取的丰富数据集的阶段。它们的临床表型非常丰富。我们在这些数据集上有很多丰富的数据。

我们还以标准方式获取这些数据集。因此，我们在所有数据集中都有相同的成像格式。这意味着我们现在可以访问更大的数据集，比如英国生物银行或其他数据集，并采用更基础的模型，类似于大型语言模型，但当然在这种情况下

我们使用它们与大脑数据，并且我们将进入大脑活动的原始时间序列。有趣的是，我们实际上将神经网络应用于实际的神经网络。这为我们深入了解大脑的语言和我们可能未考虑到的动态提供了一种方式。

在我们现在的生物类型中，生物类型可能如何相互作用，可能存在亚生物类型，或者只是深入细节。一旦我们跨越这些更大的数据集，比如Biobank和其他实验室获取的数据，

我们可以回到我们非常丰富的表型数据，并利用那些应用于大脑数据的大型语言模型来微调我们的发现。这是我们非常兴奋的事情，它将为我们提供一种使用人工智能深入了解生物类型的基本结构的方式。

并且真正细化治疗的预测。因此，听起来人工智能，你有信心，并且可能已经有一些证据表明它可以看到数据中的模式，即使是熟练的研究人员也可能会错过。我对此很有信心。

这发生的原因是，为了进行更传统的机器学习，我们稍微抽象化了原始数据，使用了计算的度量。因此，当我们在较小的数据集中深入观察时，我们可以看到更多的动态，这些动态可能没有被捕捉到。

真的很有趣。我还想问你几个其他问题。其中一个是，在你的工作中，你提到了使用这些迷幻药，比如氯胺酮和MDMA等。这当然引起了人们的注意。我只是想知道，我们是否想象这些将成为我们拥有这些生物类型时的武器库的一部分，某些生物类型或所有生物类型可能会从这些药物中受益？是的。

对。我想一些会受益，当然到目前为止，我们的研究证据表明，确实有特定的生物类型对这些我们可以称之为快速作用或探索性治疗有反应。就我个人而言，我对治疗持中立态度。

标准药物、行为，任何有效的治疗，什么有效就用什么。当然，我认为对个人来说也是如此，无论什么有效，我们都以知情和安全的方式进行。

关于MDMA，我们目前正在审查的工作显示，一个生物类型是大脑的威胁电路被激活。它在这种警报模式下保持开启状态，这就是人们感到非常紧张的时刻。他们可能会感到几乎压倒性的焦虑或激动，可能是创伤感到紧张。

我们看到MDMA可以改变这种情况。这是一个例子，非常令人兴奋。因此，我想问你的是，我们最初开始讨论生物类型时，是在这些新颖和令人兴奋的成像技术的背景下。

但我知道从阅读你的论文中，这不仅仅是单一的模式。你已经谈到了临床视角和患者历史的引导的重要性。但我知道你在考虑其他事情，我们实际上应该将这些生物类型视为多模态整合的多种证据来源。那么，你想象中现在或未来可能融入的其他证据来源是什么，以使生物类型非常丰富？

没错。我想至少有两种模式，可能会有更多。我想稍微侧身一下。当我们进行成像时，我们已经有几种模式。在这里，我将其类比于心脏病学。因此，我们在大脑静息时进行成像，进行自由思考，然后我们测量它在执行特定任务时的表现，这有点像心脏病学中的

心脏静息和心脏受压时的表现。他们称之为什么？跑步机测试。对，没错。这已经为我们提供了重要的互补信息。

我们发现的其他重要模式是询问生活历史中早期创伤的经历，以及当前的创伤。但早期创伤可能已经塑造了我们的电路如何相对运作。因此，这一点很重要。当我们将早期生活创伤经历与生物类型结合时，它也有助于我们预测治疗。

我们正在研究的另一个模式是药物基因组学。还有其他方面的组学，但药物基因组学非常实用。我知道这是你一直在开创的领域，我们可以确定，如果是药物，剂量或如何个性化剂量。

例如，这在标准SSRIs中很重要，但现在我们也看到迷幻药的情况。因此，基因学正在渗透到人工智能中。听起来有多种方式使用成像。还有其他主要的新数据来源可能会影响生物类型吗？我相信是的。我会对以下几种感兴趣的来源感到着迷，那就是炎症指标。

有证据表明，慢性压力可能导致某人从日常抑郁转变为疾病，也可能具有持续的炎症效应。因此，有一些迹象表明这与某些生物类型相关。例如，观察这一点。

我们还在一个由NIMH资助的当前项目中，获取你可能称之为的替代品，行为和数字替代品，这些是生物类型的客观读数，但比询问某人报告他们的症状更客观。是的，你提到的认知，我们可能不是最擅长报告自己的认知状态，但...

并不是要贬低它，但一个应用程序可能对评估认知状态有帮助。是的。

而且这可以以更被动的方式进行。我们可以稍微了解某人的处理速度，或者主动要求他们进行一些简单的测试。太好了。在最后一分钟，我想问你关于污名化的问题。我知道你对此进行了思考。你写过关于它的文章。人们可能会说，这一切与污名化有什么关系？但正如你比我更了解的，抑郁症是一个污名化的问题。

那么，你所做的工作如何影响社会对抑郁症作为一个实体的接受度？我们工作的一个最令人愉快的意外方面就是它对污名化的影响。

我们没有预见到它会产生如此大的影响。因此，我们观察到，当某人实际上看到他们的大脑时，他们可以看到自己是否经历抑郁症，以及某些电路卡住或过度活跃的地方。这对他们来说是一个变革性的时刻。

你可以看到他们从“我认为这是我的错”的自责感转变为能够看到这是有形的，是他们之外的东西。

就在那一刻，改变了对污名的体验。这真是了不起，因为我以为你会谈论其他人对患者的看法，但听起来这首先是患者自己对发生的事情有了不同的理解。

是的，当然其他人也是如此。因此，我最近有一位家长说，这改变了她与女儿谈论焦虑的方式，因为她可以说，现在我们可以谈论，当你的大脑处于警报模式时，比如你大脑中的杏仁核被激活，我们该如何应对？

这并不是说，“哦，你很焦虑”，那种不太具体的感觉。好吧，我们有了更好的诊断。这将希望导致更好的治疗，并且会减少污名化。因此，这对一种非常悲惨的疾病来说是一个非常积极的展望。

感谢利安·威廉姆斯。这就是抑郁症的未来。你正在收听《一切的未来》。我是拉斯·阿尔特曼。你知道，我们在档案中有超过250集的回顾节目，你可以收听这些关于未来任何事物的对话。

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