Trump and the Crisis of Liberalism
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唐纳德·特朗普在2024年美国总统大选中获胜，正值全球民主动荡之际。这一年，选民普遍对现任领导人表示强烈反弹，他们显然渴望表达对现状的不满——这也是自由主义退潮甚至陷入危机的时代。 斯坦福大学政治学家弗朗西斯·福山对塑造和重塑全球政治的潮流做了深入阐述。三十多年前，他撰写了《历史的终结及最后一人》，这是后冷战政治理论的开创性著作。此后多年，他为《外交事务》和其他出版物撰写了一系列有影响力的文章。 他与编辑丹·库尔茨-费兰一起探讨了特朗普重返总统职位对自由民主的意义——以及美国和世界各地自由民主的未来是否真的岌岌可危。 您可以在https://www.foreignaffairs.com/podcasts/foreign-affairs-interview找到资料来源、文字记录和更多《外交事务访谈》节目。 </context> <raw_text>0 我是丹·库尔茨-费林，这是《外交事务访谈》节目。许多支持哈里斯的人感到惊讶的是，经济不满情绪的力量压倒了一切对全球民主的支持。

唐纳德·特朗普的胜利正值全球民主动荡之际。这一年，选民普遍对现任领导人表示强烈反弹，他们显然渴望表达对现状的不满——这也是自由主义退潮甚至陷入危机的时代。斯坦福大学政治学家弗朗西斯·福山对塑造和重塑全球政治的潮流做了深入阐述。

三十多年前，他出版了《历史的终结》，此后多年，他为《外交事务》和其他出版物撰写了一系列有影响力的文章。因此，我想与福山谈谈，了解特朗普重返总统职位对自由民主可能意味着什么，以及美国和世界各地自由民主的未来是否真的岌岌可危。♪

弗兰克，非常感谢您加入我们，让我们开始尝试理解唐纳德·特朗普重返总统职位对全球民主以及美国在世界上的作用意味着什么。好吧，这是一个很大的问题，我们将在接下来的几周里仔细思考。没错。所以，让我先回到几个月前你在《外交事务》上发表的一篇文章，题目是《选举年对民主有利》。你在文中总结了

在这一年上半年，全球约有一半人口正在投票选举新的领导人，从英国和法国到印度、印度尼西亚和墨西哥以及许多其他国家。你在那篇文章中指出，引用你的话说，“今年将反映出非自由民粹主义的全球胜利的担忧，到目前为止已被证明是错误的”。但你确实指出，最大的考验将出现在美国。

我们现在已经看到了这场考验的结果。你如何评估这一选举年？特朗普的胜利对国内外的自由民主究竟意味着什么？它应该如何影响我们对当前全球民主状况的思考？是的，你知道，我的同事拉里·戴蒙德为你写了另一篇文章，对我的文章进行了更新。我认为我们的结论是一致的，即美国大选是全世界所有选举中最重要的选举。

它将为此后的全球政治设定模式。我认为这对全球民主不利。我认为特朗普的胜利已经被所有错误的人庆祝了，在我看来，作为一个坚定的自由民主党人。像维克托·奥尔班和弗拉基米尔·普京这样的人，

以及许多并不特别致力于自由民主形式的政治领导人，我认为他们都受到了鼓舞。我认为这意味着例如在欧洲，法国的国民联盟或意大利兄弟会等民粹主义政党将加入他们的行列，并将整个地区推向右翼。

而且，你知道，我们看到博索纳罗在巴西当选时也在模仿特朗普。因此，你可能会看到其他模仿者出现在世界其他地区。多年来，你一直在写关于自由主义危机的文章。我认为这可以追溯到特朗普出现之前的很久以前。

我很想知道，当你评估特朗普的连任时，你是否认为这是一个历史性的转折点或历史方向的真正转变，还是自由主义退潮的又一步。我想，在我们这样做的时候，值得为那些在美国政治背景下思考这个问题的人定义自由主义。

好的，让我们从定义部分开始。因此，自由民主是一个包含两个独立部分的政治制度。民主实际上与通过选举（希望是自由和公平的选举）对民众负责有关。自由部分

与对国家权力施加的制约有关，这些制约是由宪法中的制衡以及基本上限制国家在行使权力时对其公民所能做的事情的法律规则所施加的。在这种民粹主义者的情况下，

真正的威胁不是对民主的威胁，因为他们大多是合法当选的。土耳其的埃尔多安、印度的莫迪、美国的唐纳德·特朗普。

他们首先威胁的是自由民主的自由部分，也就是说法治。因此，他们想要规避对其权力存在的各种制约，例如操纵法院、恐吓记者、试图改革官僚机构，以便更充分地执行他们的意愿。

我认为这在每一个非自由民粹主义者当选的案例中都是正确的。而且我认为这将发生在美国。现在，这是否意味着在这个国家自由民主的终结？我相当怀疑。在竞选活动的最后几周，曾有过关于法西斯主义的大讨论。我认为那是

那是我们应该害怕和期待的事情的错误说法，因为你不会看到罗马的游行或穿着棕色衬衫的人向唐纳德·特朗普致敬。我认为这将更像自维克托·奥尔班2008年再次上台以来匈牙利发生的情况。

那就是在他将越来越多的机构置于他的控制之下时，匈牙利的自由制度逐渐被侵蚀。现在，美国不是匈牙利。它是一个更大、更复杂的社会，拥有更多的制衡。

其中包括联邦制之类的东西。所以我认为你会得到来自蓝州和其他地方相当强烈的反弹。这将严重阻碍他驱逐非法移民的能力，因为他承诺要这样做，因为许多非法移民居住在蓝州管辖区，那里不会有愿意执行国家命令的执法人员。

所以我认为这将是一个……

一个缓慢的侵蚀过程，其中规范性变化可能在总统认为自己能做什么以及他们能逃脱什么方面最为重要。但这仍然将是一个民主国家。我认为有机会，你知道，他的一些政策似乎是如此适得其反，例如全面征收20%的关税以及试图驱逐数百万融入社区并对劳动力至关重要的民众。

你可能会对此产生强烈反应。在2026年中期选举中，你会看到共和党被赶下台。这就是民主的运作方式。我不想预测这将如何发展，但我认为我们应该远离认为我们的制度不会继续运作的想法。

我想过一会儿再谈一些这些面向未来的问题，但我首先想详细讨论一下我们如何走到这一步的一些解释。在你关于自由主义危机的论述中，你关注了一些你认为的失败。其中第一个，我相信也是你框架中最重要的是

转向，你知道，通常被称为新自由主义的经济政策。这在，你知道，经常以一种粗略且不准确的方式使用。但我认为它大致是指对市场的过度信任，对某些行业权力集中、不平等以及市场体系的其他缺陷关注不足。拜登政府本可以阅读你对这场危机的描述。他们，你知道，明确地拒绝了这一点。你在国内政策中以各种方式看到了这一点。

你还在国际经济政策中看到了这一点。国家安全顾问杰克·沙利文发表了几篇非常著名的演讲，宣告新自由主义在全球经济中的终结。新的贸易协定中并没有太多内容。许多标志性举措都更接近于那些属于反新自由主义阵营的人所建议的内容。你对这些政策有何看法，特别是这些政策的国际层面？为什么它在政治上行不通？为什么这似乎没有

对美国工薪阶层选民产生影响？好吧，这是我们未来一段时间需要分析的事情。博主诺亚·史密斯指出的一件事是，人们更关心通货膨胀而不是就业。

像《通胀削减法案》或《芯片法案》这样的产业政策旨在将制造业转移到美国，这可能对就业有利，但它们的规模并不大。普通民众根本感觉不到凤凰城半导体工厂的影响。但每个人都会感受到通货膨胀。这确实严重打击了当今许多工薪阶层的钱包。

非常严重。我认为这淹没了任何积极的影响。一项旨在在美国建立制造业基础的产业政策，无论谁来做，这都是一个非常长期的项目。我认为这就是为什么我们没有真正看到，你知道，哈里斯竞选活动从这些事情中获得多少政治利益的原因。

让我感到震惊的一件事是，我们在某些方面看到这种危机的类似表现出现在具有非常不同的政治模式、非常不同的政治类型的地区。你可以看看全球各地的一系列不同国家，你都会看到类似的危机。我回顾了你2020年在《外交事务》上发表的一篇文章，题目是

大流行与政治秩序。这非常危险。你知道，阅读我的旧东西真的很危险。但是这篇文章，我认为你会很高兴听到，因为你，这当然是在

在努力应对大流行将意味着什么的过程中。我们正处于第一阶段的中间。你确实注意到，我在这里引用你的话，“未来的历史学家将把相当大的影响追溯到当前的大流行。挑战在于提前找出它们。但你注意到其中一些可能是阴谋论的激增，这些阴谋论会反对当权者。有多少这样的因素在推动全球对现任领导人的愤怒以及全球对现任领导人的转向？

是的，我认为这非常重要。我认为当时我们经历大流行结束时并没有意识到这一点，但这对抹黑现有政府产生了很大的影响。而且，你知道，很多这种抹黑是不公平的，因为他们中的许多人都在尽力而为，但是这些措施以及它对普通人的影响确实相当大。我的意思是，一次关闭整个社会长达数月之久是

从某种程度上说，如果这没有产生很大的影响，那真是令人惊讶。我认为就特朗普关于政府不可信的具体说法而言，大流行大大强化了这一点。我认为它反映了一些真实的政策，我想说的是，不是恶意，而是错误。例如，在美国的许多蓝州，安提瓜，

在国外的其他国家，他们关闭学校的时间过长。这往往是来自教师工会等方面的政治压力造成的，但这确实让很多人相信

政府更关注这些利益集团，而不是关注儿童的整体福祉。我只是认为这让人们非常生气。你知道，在民主党方面，我认为封锁确实加剧了

乔治·弗洛伊德在2020年中期被杀后的大规模进步反应。突然之间，所有这些都可以在许多示威活动、暴力事件中爆发。这反过来又引发了右翼的强烈反弹，人们说，哦，这就是民主党的真正意图。这是破坏城市中心之类的事情。所以我只是认为我们正在承受这些后果，在经历了这一切之后，恢复

对政府日常运作的基本信任将非常困难。

我想回到你写过的另一件事。我认为这篇文章是在唐纳德·特朗普甚至成为公众人物之前，至少是在政治舞台上之前写的。那是你大约十年前出版的关于政治秩序和政治衰败的书。我想，我们可能会认为，特朗普将成为迫使制度改变和适应的那种冲击。

似乎并没有发生。在特朗普执政期间没有发生。在拜登政府时期也没有像你希望的那样发生。这是否告诉你，这个体系是如此僵化和固定，以至于几乎没有真正适应的希望？我的意思是，你如何解释这种停滞，以及什么会改变它？好吧，这不仅仅是特朗普。我的意思是，我们还有另外两次真正重大的外生冲击。第一次是2008年的金融危机，第二次是大流行。

这两件事都对社会中的每个人都产生了重大影响。它们是应该首先引发民族团结，然后有望达成共识，即存在需要解决的结构性问题的事件。相反，每一个事件都加剧了现有的两极分化，并使我们不太可能真正解决这些问题，因为我们

我们无法就解决方案达成一致，这削弱了我们的整体实力，并使真正的改革更加困难。而且我认为这确实表明了我们的制度是多么僵化。如果你今天从头开始起草一部新宪法，你会改变开国元勋留下的许多方面。

宪法本身使得修订变得如此困难，以至于在一个仍然分裂的社会中，很难做出这些调整。因此，这强化了我在那本《政治秩序》一书中提出的论点，即

这就是政治衰败。当在一个时期创造的制度来处理那个时期的议题变得如此僵化以至于你无法修复它们时，这就是政治衰败。那是系统陷入困境的时刻。回到我们未来几个月和几年可能看到的情况，我的意思是，你之前对系统生存能力的描述相对乐观，即美国民主制度即使在更极端的特朗普政府下也能生存。当然，我们上次看到，你知道，旨在防止总统权力过大的制度性保障措施在很大程度上得到了维护。即使在1月6日，尽管发生了对国会大厦的袭击，但它并没有以

推翻选举而告终。你看到政府内部的人物在各个时刻都在削弱特朗普一些更反民主的冲动。你预计这些保障措施会继续存在吗？你特别关注哪些方面是韧性的来源，或者反过来，是风险的来源？

事实上，我更关注弱点。我认为特朗普和他的同事们意识到，由于人事问题，他在第一任期内没有完成很多事情，他继承了白宫和各机构中的一个机构

那是真正的主流共和党，他不喜欢那样。在他四年的任期内，他经历了44名高级官员、26名内阁部长，他们要么辞职，要么被解雇，因为他不喜欢他们执行他想要做的事情的方式。所以这一次，他们很快就进行了许多任命。

因为他们一直在收集特朗普认为会充分忠于他的人的名字，以便迅速填补这些职位。我认为眼前最大的威胁是回归F级计划，对吧？这是特朗普第一任期结束时的一项行政命令。

基本上将所有联邦公务员置于随时可以解雇的状态，他可以无故解雇他们，并用忠诚的人取代他们。基本上，这是19世纪在1884年《彭德尔顿法案》通过之前存在的制度，该法案

对联邦官僚机构的招聘和晋升实施了能力要求。现在每个人都将是政治人物。这对政府的专业知识有很大的影响。正如19世纪一样，这将是腐败的巨大机会，人们可以简单地用钱买官。

这也将使特朗普能够完成比他在第一届政府中所能完成的更多议程。所以这就是为什么我认为在接下来的四年里，我们将迎来一个更加坚定和动荡的时期。短暂休息后我们将回来。

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一个仍然在国际上处于非常非常有利地位的美国，无论你从其全球经济份额和经济增长的记录、其公司的主导地位、我们国际联盟的实力来看，在许多方面都处于前所未有的有利地位，这也是过去几年的一个显著特征。我们似乎要么没有为国内政治功能障碍付出代价，要么这种功能障碍是一种旁观，要么以某种方式导致我们错过了

这些潜在优势。你如何理解这种张力，这种看似矛盾的情况？你认为是什么原因造成的？我不同意你关于它还没有削弱我们国际地位的说法。我一直觉得，衡量美国衰落的最重要因素是我们内部的两极分化。

因为无论你的经济有多好，你的军队有多强大，如果你不能就如何利用这些资源达成一致，那么你最好不要拥有它们。我认为这就是我们现在的处境。你在乌克兰的案例中看到了这一点，在那里我们可以非常果断地击退俄罗斯人，但共和党去年冬天切断了

对该国的所有军事援助长达六个月。这是竞选活动中的一个重大问题。我认为威慑取决于可信度。我认为，除非你遇到危机，否则你不会知道这一点，在这种危机中，很明显你没有这种可信度。但我认为，如果俄罗斯征服乌克兰，然后转向前苏联的其他目标，

我认为他们会更少担心来自美国的强烈反击。东亚也是如此。你知道，如果我是习近平，我会……

你知道，我实际上可能会试图考验美国，尽管特朗普对中国和其他威胁言辞强硬，但他并没有真正做到这一点。他真的不愿意使用武力。他一直在谈论第三次世界大战的危险等等。所以我认为我们已经生活在一个国内内部分歧正在削弱我们全球信誉的时代。

让我们继续关注乌克兰，因为我认为这是目前最有可能在短期内发生美国政策急剧变化的外交政策危机。特朗普当然说过，他想在第一天结束战争。你的政府中的一些人物，从J.D.万斯开始，都谈到了一种与弗拉基米尔·普京提出的以及他想要的东西非常相似的解决方案。

你对未来几个月乌克兰局势的预期是什么？如果我们确实达成了一个快速的解决方案，如果这允许普京保留目前在他手中的大约20%的乌克兰领土，那么这在全球范围内将意味着什么？你预计这将如何发展？

好吧，首先，我认为你不可能在乌克兰达成和平协议，因为我认为任何乌克兰政府都不会正式同意放弃俄罗斯现在占领的那些领土。你可能会得到一个停火协议，这将以某种方式暂时冻结目前的战线。但是，如果没有北约的保证，让乌克兰同意这一点实际上将非常困难。

你知道，这很有趣。去年，乌克兰人的态度发生了变化。一年前，当我还在基辅时，人们会说，寸土不让。我们将继续战斗，直到我们收复所有领土。我认为现在现实主义多了一些。所以……

他们可能愿意用停火来换取北约的保证。这并不意味着他们正式放弃那些被占领的领土，但这在一年以前是他们不会做的事情。但这取决于这项保证。而我根本看不到这一点即将到来。所以我非常担心你达成某种解决方案的能力。现在，如果它真的是一个亲俄协议，

让我有点希望最坏的情况不会发生的一件事是，唐纳德·特朗普真正不喜欢的一件事就是被视为失败者。

如果俄罗斯人获得了如此有利的协议，他们随后可以将坦克开进基辅，这对特朗普来说看起来并不好。我认为他知道这一点。他知道阿富汗撤军对乔·拜登来说有多糟糕。那真的是他的民调支持率真正暴跌的时刻，因为它看起来如此可耻。我认为他可能不想让自己在乌克兰问题上处于类似的境地。

所以这可能会抑制他对过于亲俄协议的热情，但这将是困难的，因为你知道，俄罗斯人会同意什么以及乌克兰人现在会同意什么相差甚远。我们是否真的愿意强迫乌克兰人做他们真正不想做的事情，你知道，我不确定这是否可能，即使共和党控制了国会两院。

这意味着乌克兰的立场会逐渐瓦解，让我们处于类似的境地吗？是的，有可能。我的意思是，他们的军事态势正在恶化，他们根本没有足够的人力来维持这么长的战线。所以我担心，如果我们要阻止这种情况发生，我们实际上必须以某种方式升级。

然后看看中国，你之前也提到了，你知道，我可以想象一个自信的中国，一个对自己的地位更有把握的习近平，在这个时刻会更加耐心，并接受我们会看到，你

美国的联盟正在逐渐减少，他的地位会随着时间的推移而增强。由于你之前提出的原因，他们也可以想象他们在短期内抓住机会。你认为这些讨论将在北京如何展开？明年中美关系将如何发展？好吧，这变得更加推测性。我要指出的一件事是，习近平不像普京那样喜欢冒险。

在他的职业生涯中，他一直对大事冒险非常谨慎。进军台湾对他来说是一个巨大的风险。但他可能会被诱惑去做其他事情。这很大程度上取决于联盟的相对实力。因此，影响远东和欧洲的一件大事是，确实出现了一个邪恶轴心，你知道，

我们在2003年伊拉克战争期间谈到了这一点，但现在俄罗斯、中国、朝鲜和伊朗正在军事合作。与此同时，我们的联盟正在瓦解。人们质疑特朗普是否真的想支持他声称没有尽到责任的欧洲国家。然后在远东地区，你遇到了这种情况，即韩国和日本都

在某种程度上，领导层危机，他们有软弱的领导人。特别是日本，现在，你知道，执政党失去了多数席位，现任首相虽然最近再次获得确认，但他不是安倍晋三那种展现出很大自信的人。所以我认为有一些值得担忧的事情，例如，你不必冒着对台湾发动全面攻击的风险。你

加大经济压力。中国可以做很多事情，他们很可能会在短期内推动这一点。你在2012年在《外交事务》上写道，当今世界对自由民主的最大挑战来自中国，中国将专制政府与部分市场化的经济结合起来。

这个模式现在看起来不太好了。这并不是说我们应该宣布这个制度的终结，但它看起来不像2012年那样取得成果。鉴于习近平在经济上以及其他方面面临的挑战，你认为这会对这些动态产生重大影响吗？

好吧，它可能会产生影响，但我们不知道其标志是积极的还是消极的。如果他们真的要进入一个长期停滞的时期，这意味着他们有更少的资源来建设军队。他们必须担心公众舆论对收入下降等问题感到非常不满。另一方面，这可能会刺激他们现在采取行动，因为他们可能会认为10年后情况会更糟，或者

美国和西方可能会复苏。所以这是你可以很容易地想象领导层推动的事情

相反的方向，鉴于你谈到的经济衰退。我确实认为，从长远来看，这应该会在其模式的吸引力方面产生一些影响，因为习近平基本上，他仍然在许多方面是一个共产主义者，他真的希望国家控制经济。他不想允许可能挑战共产党的私营部门权力中心的形成。而这正是这种模式在

所以，你知道，从非常长远来看，这可能对中国不利。但在短期内，我不确定它会有多大影响。我的意思是，它在某些方面是否让你对自由民主模式的生存能力抱有希望，并且中国至少没有提供明确的意识形态替代方案？好吧，这始终是我关于历史终结的论断的含义。你知道，并不是说没有竞争对手、民族主义者和，你知道，反民主势力，而是

没有一个真正可行的替代模式对人们非常有吸引力。在过去的30年里，我一直觉得中国是唯一能够扮演这个角色的体系，因为他们在经济上非常成功。他们社会稳定，政治统一。但我认为最终，当你把如此多的权力集中在一个

单一领导者手中时，它就暴露出某些弱点。我仍然不相信这是最可持续的模式。当然，美国民主模式看起来也不那么稳定或强大。所以我们也许将面临一个竞争性衰退的时期。

你提到了韩国和日本政府的弱点。你可以横跨欧洲，看看许多正在苦苦挣扎的政府，无论是分崩离析的德国联合政府，还是法国的马克龙，还是正在经历

相当艰难的时期来处理那里的经济问题的英国新工党政府，在未来几年里，似乎真的没有一个自由民主社会的领导人能够承担起这项事业的重任。是的，没错。

这是非常令人担忧的事情。所以这引出的问题是，西方国家不产生强有力的领导人是否有某种系统性或体制性原因？这是一个，你知道，我一直在思考的问题。我对此没有答案。我希望这不是因为

现代民主的DNA中有一些深层的东西阻止了……的出现。我想最后，我不得不承认我不相信是这样，因为如果你只是从历史上看，我们已经得到了林肯、罗斯福、丘吉尔和其他那些挺身而出的人。我真的不认为这在未来不可能发生。但这有点像掷骰子，看那种领导人是否会在任何一代人中出现。

我再次回到你在过去几年中在《外交事务》杂志上发表的作品时，我感到震惊。你在乌克兰战争开始前后写了一篇文章，借鉴了你当时出版的一本关于自由主义的书。当你认为乌克兰在某些方面是一个有用的警钟，一个必要的警钟，并且它提醒自由主义者民族主义和身份认同的重要性时，我认为拜登在某些方面明白了这一点。他当然试图发表一些这样的演讲，但这最终并没有与

你是否看到其他一些方法来建立这种身份认同感，这与你支持的自由民主政治相一致？好吧，拜登的信息是自相矛盾的，因为他

左翼的主要替代方案是某种身份政治，你实际上并没有强调爱国主义和单一民族认同，而是庆祝你联盟中所有特定的身份群体。他并没有放弃这种处理美国政治的方式。卡玛拉·哈里斯，她并没有过于强调她作为女性和有色人种的身份，但她

她也没有与民主党左翼流行的一种身份政治决裂，我认为她本来可以的。

所以我确实认为，左派人士仍然有空间来培养民族认同感。你知道，哈里斯试图这样做。我的意思是，她谈到了爱国主义和拥有强大的军队等等。但我只是认为，在她作为候选人的时候，她无法在所有这些事情上听起来太可信。我认为这对任何未来竞选国家公职的民主党人来说都是一项任务。是的。

拜登的言论中，以及在某种程度上哈里斯的言论中，另一个方面是谈论民主与专制之间的全球斗争。在乌克兰的背景下，这是真实的，那种，你知道，自由世界与对其的威胁。这也体现在他更普遍地谈论他的外交政策的方式中。你是否对这种方式对他似乎无效的程度感到惊讶？

是的，我很惊讶。我想支持哈里斯的很多人感到惊讶的是，经济不满的力量压倒了对全球民主的任何支持。这就是拜登一直在说的，经济实际上发展得很好。失业率非常低。我们控制了通货膨胀。人们为什么如此不安？我认为

由于许多复杂的原因，不满的基线已经下降了很多。因此，政治家们将不得不更多地关注

普通民众如何受到这些条件的影响。另一件事是，这些确实是工人阶级的问题。随着工人阶级从民主党转向共和党，发生了巨大的转变。我认为民主党人尤其继续认为理所当然地获得了工人的支持，特别是少数族裔和西班牙裔工人。结果证明，这根本

不再有效了。所以是的，他们将不得不进行很多调整。既然你提到了历史的终结，我会提出来。我本来不想这么做，因为你已经谈论这个话题32年了，几乎没有停过。但是，如果你能回到1992年，告诉你当时关于过去一二十年的情况，你会感到惊讶的是什么，而不会感到惊讶的是什么，或者什么会挑战那个框架，什么不会挑战那个框架？

好吧，最能挑战这个框架的事情是美国发生的事情。因为，你知道，随着波兰等新民主国家的出现，民粹主义政党阿莱克萨，或者匈牙利的情况变糟。我的意思是……

这并没有真正挑战论点的核心，但对于世界上最强大和最古老的民主国家来说，屈服于我们所看到的这种民粹主义以及对其法治承诺的削弱，这是我真正没有预料到会看到的事情。我一直有这种

现在看来是幼稚的信念，即美国选民可能会犯错，但他们会随着时间的推移纠正这个错误。通过这次大选，我认为他们已经加倍犯了这个错误。我不确定这种自我纠正何时以及是否会发生。我们将就此结束。我要说的是，我们期待着阅读你的文章，并且我希望在未来几个月和几年里发表你的文章，讨论这些仍然相当大的问题。弗兰克，非常感谢你这样做。好的。非常感谢，丹。

感谢您的收听。您可以在foreignaffairs.com上找到我们在今天的节目中讨论的文章。《外交事务访谈》由茱莉亚·弗莱明-德雷塞尔、莫莉·麦克纳尼、本·梅茨纳和卡罗琳·威尔科克斯制作。我们的音频工程师是托德·耶格尔。我们的主题音乐由罗宾·希尔顿创作并演奏。请确保您在收听播客的任何地方订阅该节目。如果您喜欢您听到的内容，请花一点时间进行评分和评论。

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