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美国正面临着它有史以来面临的两大挑战：中国的崛起和灾难性气候变化的威胁。 在国内，拜登政府制定了一项绿色产业政策，可能会改变美国经济。但正如中国威胁要主导全球清洁能源市场一样，仅仅在国内投资是不够的，布赖恩·迪斯在《外交事务》杂志的一篇新文章中这样认为。 迪斯十多年来一直是气候和经济政策制定的核心人物。他曾担任拜登政府的国家经济委员会主任，是《通胀削减法案》背后的主要架构师之一。在奥巴马执政时期，他帮助领导了汽车业救助计划，并参与了《巴黎气候协定》的谈判。 现在，他制定了一个计划，让美国能够按照自己的条件引领全球能源转型。 您可以在 https://www.foreignaffairs.com/podcasts/foreign-affairs-interview 找到《外交事务访谈》的文字记录和更多剧集。 </context> <raw_text>0 我是丹·库尔茨-费林，这是外交事务访谈。这场全球能源转型将是人类历史上最大的资本形成事件，规模超过工业革命。我相信这是真的，但之所以如此，是因为我们将需要建设大量的清洁能源。
美国正面临着它有史以来面临的两大挑战：中国的崛起和灾难性气候变化的威胁。在国内，拜登政府制定了一项绿色产业政策，可能会改变美国经济。但正如中国威胁要主导全球清洁能源市场一样，仅仅在国内投资是不够的，瑞安·迪斯在《外交事务》杂志的一篇新文章中这样认为。
迪斯曾担任拜登政府的国家经济委员会主任，在奥巴马执政时期，他帮助领导了汽车业救助计划，并参与了《巴黎气候协定》的谈判。现在，他制定了一个计划，让美国能够按照自己的条件引领全球能源转型。
布赖恩，非常感谢你今天加入我。我很高兴来到这里。所以我想从你发表在我们新刊的一篇文章开始。这篇文章名为《清洁能源马歇尔计划的理由》。与其直接谈论这篇文章的核心——既令人钦佩地具体又极其雄心勃勃的提案，我更想先了解促使你撰写这篇文章的背景。换句话说，你试图解决的问题，或者你试图解决的问题。首先，
我认为这与你在拜登政府担任国家经济委员会主任时，非常参与制定的一个法案有关，那就是《通胀削减法案》，该法案的真正目的是推动国内清洁能源投资。你在文章中说，这是世界上对清洁能源技术有史以来最大的一笔投资，但它并没有产生同样的国际连锁反应。就国际行动而言，它留下了一些
缺失的部分。你如何看待《通胀削减法案》之后留下的真空，以及在这种意义上，你试图用清洁能源马歇尔计划来满足什么样的需求？
我认为有两个重要的背景因素可以让我们在谈到解决方案之前先了解问题。首先是更广泛的地缘政治背景，我们已经进入了一个新的时代，这个时代更多地由碎片化而不是整合来定义，而美国和中国之间的竞争是现实也是重要的。
这必须影响我们如何看待我们的对外经济政策以及我们的国内政策。其次，美国在过去几年里，真的……
采取了不同的方法来建设国内的产业能力。正如你所说，《通胀削减法案》是这项工作的一个核心要素，同时还有我们通过的两党基础设施法案和两党芯片法案，这些法案的真正目的是为清洁能源以及其他领域的私人投资提供激励，以建设我们国内的创新能力和产业能力。
这两种动态都带来了挑战，那就是美国如何真正应对全球气候变化和全球能源转型问题，因为从排放的角度和技术的角度来看，很多行动都将发生在美国境外？
正如你所说，《通胀削减法案》在这方面具有巨大的潜力，因为《通胀削减法案》的核心是降低各种清洁能源技术的部署成本。从风能和太阳能，到储能、长效储能、地热能、碳捕获、核能，所有这些技术的成本都在下降。如果这些较低的成本被世界其他地区感受到，那么对排放的影响和经济影响将会更大。
当我回顾我们所做的工作和需要做的工作时，核心问题是这种国际上的分散并不是自动执行的。当我们审视这个复杂的地缘政治格局时，有很多理由相信它可能不会发生。因此，这就促使我们思考，美国如何才能更好地帮助提高我们实际上在国际上看到所有这些进展的可能性？
让我关注一下这个问题中的中国部分，这在过去几年你参与的许多经济政策转变中都得到了体现。中国在清洁能源供应链中的主导地位，对太阳能电池、电动汽车和关键矿物等的投资，已经成为，我认为，美国国家安全界人士相当担忧的根源。你经常听到那些更关注气候问题的人的反驳。我认为还有很多
普通观察员可能会看到这一点，并说，如果中国想投资巨额资金来向世界倾销廉价的太阳能电池、电动汽车等等，那有什么问题呢？这在某些方面似乎是一件好事，我们应该尝试补充和利用它，而不是将其视为威胁。你认为这种立场错在哪里？我认为它错在，如果我们要实现全球安全、可持续、可行的能源转型，
它必须以一个全球贸易体系为前提，这个体系不会在任何一个国家完全控制投入物和极端情况下运作，极端情况是指一个国家的行动实际上正在损害其他地方的创新、经济机会和就业。因此，
认为我们应该允许中国按照它想要的方式运作的理论，我们不仅应该对此表示顺从，而且有些人会认为应该拥抱这种做法，拥抱他们的非市场行为，拥抱主导某些行业的明确目标。我认为，这种说法忽略的是，这种中国这样做而其他所有人只是接受这种现状的平衡状态，在经济上或政治上都是不稳定的。我认为，过去十年我们所看到的是，这实际上是一个非常不稳定的平衡状态。
一方面，说我们应该如何考虑将中国从清洁能源供应链或任何供应链中剔除，或者我们如何创造两个体系，一个中国的体系，另一个是其他所有人的体系，这既不可行也不明智。我认为这是不可行的。因此，我认为我们部分需要做的是努力去做这项艰苦的工作，去思考实际上如何在不渴望完全孤立或脱钩的情况下实现多元化。
脱钩。我应该说，这个问题在清洁能源领域最为突出。在许多情况下，你会看到非常突出的例子，例如关键矿物、电池或用于氢气的电解器。但这更是一个广泛的经济挑战，那就是中国政府今天正在做出一个明确的经济决策，即我们希望在国际上产生产能过剩，同时在国内却投资不足。
我认为，这不仅对全球经济来说是一个不稳定的战略，对中国经济来说也不是一个稳定的战略。你会看到他们面临着越来越严重的经济问题，这可能会导致一场清算，届时他们将不得不直接解决这些问题。
但我的动力，再次，是为了尝试思考一个现实但也有雄心的框架，去思考一个更可持续的平衡状态实际上会是什么样子？我们既要考虑到一些政治现实，也要考虑到经济现实。我认为，作为一个全球社会，我们可以做得更好。
我想稍后回到关于中国经济和中美关系的一些重大问题。但为了谈谈我认为你试图用这个提案解决的第三个问题，那就是能源转型和实现净零排放的道路，在某些方面，它的进展已经超过了我们十年前可能希望的水平，但仍然没有达到我们需要的水平。当你审视转型，审视实现净零排放的道路时，你认为我们在哪些方面仍然存在不足，无论是在我们已经做过的事情上，还是在我们未来需要做的事情上？
首先是好消息，那就是尽管人们经常对气候变化和全球问题普遍感到悲观，但在过去几年中，我们在降低价格和增加部署各种清洁能源技术方面取得了非凡的进展，
如果我们真的要以足够快的速度进行这种转型以避免气候变化的最坏影响，那么这些清洁能源技术将变得必要。我认为我们也开始在实践中真正看到，解决这个问题最可行的方法
与其说是限制经济活动，不如说是建设。我们将需要大量的清洁能源，并建设大量的新的基础设施。这一切都很难，但这种实际建设和扩展的想法
更有可能将私人资本从场外吸引进来，并通过将其转变为巨大的经济机会来加速转型。我在文章中说，这场全球能源转型将是人类历史上最大的资本形成事件，规模超过工业革命。我相信这是真的，但之所以如此，是因为我们将需要建设大量的清洁能源。所以
所以这就是机会。挑战和我们落后的地方在于，我们的行动速度还不够快。因此，在美国，清洁能源投资增加了71%，清洁能源制造业在短短两年内增加了400%。我们的行动很快。
与此同时，我们需要在这里加快速度，并在国际上也看到这种进步。当你进入一个新兴市场经济环境，比如印度或巴西这样的地方时，这将面临更大的挑战，这些挑战与气候的物理影响有关。
资源更少，我们必须非常务实和清醒地认识到，如果加速这种转型的技术在它重要的环境中并不便宜且可用，也就是说，它是否能在印度需要它为他们工作的情况下发挥作用，那么这些政府，这些政治进程就不会优先考虑这一点。因此，我们需要找到一个可行的答案，说明我们如何才能更快地实现这一目标。
所以，你可能还记得，当我和你第一次谈到这个想法时，我对使用“马歇尔计划”这个标签有点怀疑，因为正如我们所讨论的那样，它经常在外交政策讨论中被随意使用，作为一种廉价的方式来表明雄心和规模。但你让我相信它确实适用于这种情况。为什么马歇尔计划在这里是正确的模式？你在这里提出的计划的具体要素如何解决你提出的每一个关键问题？
我想先重申你的怀疑。我也很怀疑，并且仍然对随意使用“马歇尔计划”来形容这件事或那件事感到怀疑。我认为，在某种程度上，它因此失去了意义。我还应该说，在我看来，我们今天并不处于新的冷战时期。美国和中国之间的竞争非常不同。我认为，当我们思考21世纪的清洁能源马歇尔计划应该是什么样子时，这些区别很重要。
但是，我认为这个类比在两个地方发挥了很大的作用。首先是
当时的马歇尔和杜鲁门在构思这一战略时，更多的是基于对二战后时代美国权力局限性的实际认识，而不是基于关于在国外投射美国领导地位的高尚观点，当时铁幕正在落下，马歇尔从中国回来执行一项任务，试图
将中国纳入体系或阻止中国转向共产主义阵营，并认识到美国在其对外经济政策和权力扩张方面面临着真正的局限性。因此，这是一个非常务实的决定
认识到世界是复杂而支离破碎的，美国必须对其自身的权力来源有现实的认识。但美国能够投射权力的一种方式是成为一个慷慨的盟友，向伙伴们表明，他们最需要什么来建设和扩展？当时，欧洲最需要的是直接支持来重建其基础设施，主要是战争后的物质基础设施。
我认为马歇尔和杜鲁门从中学到的第二个关键见解是，我们可以通过对盟友慷慨来投射权力，但我们可以通过在我们方法中毫不掩饰地支持美国来实现大规模的行动。因此，对我来说，我认为这种见解可以帮助我们今天做很多工作。我们必须认识到，美国必须务实，在盟友所在的地方与他们会面，并且真诚。
并且慷慨地致力于帮助他们解决这个问题。但我们也必须在我们所采取的方法中毫不掩饰地支持美国，这不仅是为了说服美国人民将宝贵的税款投入这项工作，也是为了将其与我们国内的产业战略联系起来。
所以，我认为，对我来说，核心的经验教训是，美国人民实际上已经准备好，而且我相信今天也是如此，去做大事，去做具有历史意义的事情，将他们的视野扩展到我们的国界之外。但他们需要清楚地了解这将如何影响他们的生活、他们的社区和他们的生计。他们需要明白，我们之所以这样做，是因为这与我们的经济和国家利益的核心息息相关。
这篇文章令人钦佩地具体地阐述了资金应该去向哪里，如何部署，我们需要什么样的新结构。即便如此，我认为你可以看到中国在这方面确实领先一步。
并且对美国真正赶上来的能力感到有点悲观。正如你在文章中指出的那样，阻碍美国发展的一件事是我们投资方式的某种限制，我们花钱的方式，以及阻止我们像中国人那样自由支出和灵活的方式。在应对中国影响力方面，这是否是一个根本性的劣势？或者有没有办法改变结构
以及我们在美国拥有的机制，这将使我们能够满足中国在这些领域的活动？我认为绝对有办法，但这需要我们愿意以与以往不同的方式开展业务。在美国以外的首府城市，你经常听到这样一句话，那就是中国带着支票簿出现，而美国带着清单出现。
现在，部分原因是我们确实以不同的方式运作。我们认为，反映反腐败和善政方面的标准和规范、民主规范、劳工和环境方面很重要。这些都是重要的价值观。美国的方法更有可能更快地扩大私人资本的规模。
因为我们是谁，我们代表什么，以及我们可以帮助利用的网络。因此，我认为美国的方法是独特的，我们的目标不应该是模仿中国的方法，但我们确实必须提升我们的水平。
因为有很多方面这种批评是公平的，那就是我们提供的资源太少，清单上的项目太多。所以我们必须改变这一点。因此，我在文章中谈到了对新的清洁能源金融管理机构的需求，该机构既要有规模、工具，也要有灵活性和敏捷性来做到这一点，也就是说，看看，我们可以使用不同的金融工具。
债务、股权、贷款担保、风险保险，创造性和灵活地来领先并帮助领导这些司法管辖区的交易，而不仅仅是追随它们。
你在文章中提到的另一个工具是关税，在这种情况下，特别是碳关税。但我认为，这在拜登经济政策中是一个相当令人惊讶的部分，或者对许多人来说是令人惊讶的部分，它延续了特朗普政府对中国的关税，并加强或增加了新的关税。最近几个月，其中许多关税都针对你在这篇文章中写到的某些行业。在总统竞选中，这当然已经成为
与特朗普的争论，特朗普主张进一步提高关税，其中一些关税也适用于中国，以及我们的盟友，而副总统哈里斯则捍卫了一种更有针对性的方法。如何正确地将关税作为一种工具来思考，无论是在清洁能源领域还是更广泛的背景下？它如何不成为一种
正确的应用是考虑至少两个管理者。第一个是针对战略部门，你有一个与将用于建设更好经济的想法相关的特定经济理由。
无论是核心国家安全利益，还是中国或任何其他国家在这些战略部门中故意采取的不公平或非法行为。我认为你需要
从这样一种观点出发，即目标应该是使这具有针对性。这在政策方面是一个很大的区别。这当然也是候选人哈里斯和候选人特朗普之间的区别。这是一个很大的分歧。我认为这是一个非常重要的。
我认为另一个是，尽可能寻求将这种方法多边化，与伙伴和盟友合作协调方法的权力和影响有两个好处。例如，就中国而言，我们已经看到。
在过去一年中，这个非常有趣的奇怪的伙伴国家集团已经出现并采取了具体的行动，例如，针对钢铁行业，针对来自中国、巴西、越南、泰国、印度尼西亚、智利和墨西哥的倾销。美国越能与这些国家合作协调方法，
它对帮助改变中国行为的影响就越大，而且在贸易努力中增加伙伴之间的贸易流量的机会就越大。“友岸外包”这个术语我认为往往没有被完全理解，在我们考虑关税的有限但重要用途时，我们应该努力增加这些部门中伙伴之间的贸易
在准备合作采取协调方法的伙伴之间。我认为，如果我们的目标是多元化，那么在清洁能源领域尤其如此。
最优雅的版本是实际进行反映商品碳含量的边境调整。欧盟将在2025年采取这种方法，这方面美国越来越有兴趣实际为美国提供更多工具和能力来实施边境调整。我认为这样做的正确方法正是如此。
目标部门以及与盟友的合作。我认为，当涉及到美国与中国进行经济竞争和技术竞争的另一个关键工具——出口管制时，也会出现类似的问题或担忧，这已经成为美国方法的核心。
我认为国家安全顾问杰克·沙利文在谈到这些限制所涵盖的内容时，谈到了“小院子，高围墙”。但我认为，人们有一个合理的担忧，那就是这个院子会一年一年地变大，我们会发现越来越多的部门会可信地存在一些国家安全风险或竞争风险。你在那里应用什么原则来防止这种无限的扩张和不可预测的扩张？是的，我认为……
出口管制的应用需要非常严格地限制在那些你可以将国家安全联系到所涉及的技术和活动的地方。并且
我承认，这么说需要判断，需要随着时间的推移谨慎执行。但我认为没有替代品。许多人对杰克在布鲁金斯研究所发表演讲的事实感到震惊，我相信，在2023年，这是一次真正重要的事件。
本届政府的经济纲领性讲话。人们对国家安全顾问发表这篇讲话感到震惊。你认为这是一个值得注意的事实吗？国家安全与经济问题的交叉方式发生了显著变化吗？
听着，我认为如果你退一步，看看拜登政府对经济政策的方法，你会发现外交政策目标、目标和宗旨与我们的国内经济战略之间存在高度的关联性。我认为从一开始，
我们在2021年初上任时的一个核心观点是，对于我们大多数关键的外交政策目标而言，如果我们不付出非常大的努力来投资于我们自身的韧性和实力，那么我们将处于更糟糕的境地，实现这些目标也会更加困难。短暂休息后我们将回来。
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为了暂时停留在产业战略或产业政策方面，你参与了，我认为，关于产业政策及其在我们的经济政策中更普遍的作用的非常多变的讨论。你在奥巴马执政时期密切参与了汽车业救助计划。你研究了产业政策的历史，无论成功与否。当你回顾这些经验和历史时，
关于产业政策何时成功和失败的教训是什么？它已经成为我们政策中越来越重要的一部分，但也成为有争议的一部分。你如何看待它的正确作用以及实施它的方式，以便避免过去努力中的一些陷阱？首先，美国拥有产业战略的历史悠久。事实上，它
在我们历史上大部分时间里，当我们偏离这一方向时，这是一种例外，而不是规则。纵观历史，无论是林肯的横贯大陆铁路，还是艾森豪威尔的州际公路系统以及导致太空竞赛的核心要素，这实际上都是为了提供公共激励来建设
针对重大国家使命的产业能力。所以，我认为，第一点是，这在美国有着根深蒂固的传统。第二点是，我们应该谦逊谨慎地理解，就像其他政策一样，
你可能会犯下失去关注你试图完成和实现的目标的错误。这就是为什么，对我来说，在拥有产业战略（我将其广泛定义为选择我们经济的广泛领域，我们认为如果任其自行发展，私人市场将投资不足）之间存在重要的区别，
与我们认为必要的经济国家安全目标相一致，然后尽我们所能提供稳定、长期的激励，公共激励来鼓励在这种情况下进行私人投资。我认为这大致是我们在美国这三大领域所做的工作，即清洁能源基础设施，包括新的基础设施、数字基础设施、宽带，以及显然的半导体，即芯片基础设施。
这个要素。更狭义的产业政策通常定义为政府本身挑选特定公司并挑选它们来说，我们需要你成功和获胜。这与之相关的风险是真实存在的。但作为一个国家，我们需要认识到在哪些情况下这些风险是必要的，因为我们相信国家目标足够重要。我认为半导体就是一个很好的例子，
我们的半导体计划从这个意义上说是一种产业政策，因为全球只有少数几家芯片制造商拥有我们想要的规模和能力，那就是建设国内能力，尤其是在领先的半导体方面。所以，除非我们想让政府包办所有事情，否则我们别无选择。我们别无选择。
挑选少数几家公司。在这些情况下，我认为至关重要的是，政府要保持专注于定义明确的目标，并根据这些目标谨慎地运作，并不断重新校准，以说明是否需要调整这项工作以反映你试图鼓励的私人投资可能运作不同的时间范围、不同的目标？
你在2017年在《外交事务》杂志上发表了一篇文章，名为《巴黎没有燃烧》，文章阐述了为什么即使特朗普正式退出，《巴黎协定》（你在奥巴马执政时期参与了谈判）也能幸存下来。从本质上讲，政治、经济和技术驱动因素不会改变。火车已经离开了车站。
在证明这是真的程度上，你对你在过去几年参与的一些倡议、技术驱动因素和基础设施努力的进展是否同样乐观，即即使在特朗普政府下，这些努力也能持续下去，这些动态是否已经以某种方式确立，使其在某种程度上不受政治变化的影响？这是一个很好的问题。我认为如果我回顾一下，我可能过于乐观了
在我看来，《巴黎框架》对美国放弃并试图在此期间破坏它的持久性如何。事实上，正确的是，《巴黎协定》幸存下来，美国现在又回到了缔约方。但我认为，在此期间造成的损害对美国的信誉以及美国作为伙伴的能力都相当重大，
尤其是在我们没有明确技术优势的一些领域。因此，我认为我们浪费了时间，当人们说，好吧，这难道不具有挑战性吗？因为中国在许多地方都领先于美国？对此部分答案是，是的，因为我们把自己从赛场上踢了出去一段时间。因此，我认为我在这方面可能过于乐观了。也就是说，冒着再次犯这个错误的风险，我认为今天实施的方法更能
持久有两个原因。首先，它首先基于美国的核心经济利益，并且《通胀削减法案》加上基础设施法案正在推动美国各地、全国各地的社区取得非常严重的经济收益、切实的收益，并非偶然，但在共和党选区比民主党选区要多得多，更重要的是，在经济上，在那些
传统上被排除在先前扩张之外的地方，那些位于该国海岸以外的“飞地州”的地方，收入较低，教育水平较低。我们看到更多的投资流向了这些地方。
所以这是第一部分。第二部分是它真正推动了创新。作为一个国家，我们应该对我们在许多这些新兴技术上的现状感到兴奋。我相信，除了人工智能之外，清洁能源创新将成为创新机遇和创新竞争的重点领域。美国正在参与其中。我们可能并非在所有情况下都领先，但我们现在确实参与其中了。所以……
我谨慎乐观地认为我们会看到这种情况持续下去。你是否担心人工智能对能源的疯狂需求会破坏气候方面取得的一些进展？所以我担心这个问题，但我实际上认为这里的机会远大于风险，原因如下。首先，与人工智能相关的增量能源需求是真实的，但从历史上看是适度的。
它只是我们看到的系统范围电力需求增加的一小部分。只是在过去 15 年或 20 年里我们没有看到这种情况。这是这个领域的新情况。那么，这种增加的先前例子是什么？哦，如果你看看 70 年代、80 年代和 90 年代，我们增加了大量的电力容量，因为我们增加了大量的电力需求。2000 年代初发生的事情，这是一种神奇的事情，那就是我们实际上成功地将
经济增长与电力脱钩。我们每单位 GDP 的能源效率更高了。所以人们说，你不可能在不增加排放或不增加电力使用的情况下发展经济，这种情况开始真正改变。
因为清洁能源，也因为效率。这就是过去 15 年或 20 年左右的驱动因素。这是一个足够大的需求增加，实际上效率正在将我们推低，而人工智能相关的需求以及其他电气化、电动汽车等正在将我们推高。我认为这里的机会是说，我们希望保持我们在人工智能技术方面的优势。这意味着在美国建设更多。
我们希望加快清洁能源创新。这意味着在美国建设更多清洁、稳定的电力。我谈到的是我们需要制定一项关于人工智能的国家能源政策，该政策规定，大型人工智能公司（即大型数据中心）应该增加额外的清洁能源。我们作为一个国家……
应该通过快速审批和选址流程来鼓励和奖励这种做法，并表示，如果您准备增加清洁能源容量，
无论是太阳能和储能的组合，还是地热等更前沿的技术，甚至是小型核电或先进核电，我们都应该准备好进行非常严重的快速跟踪。我认为这是一个机会，一个动力，让我们来做一次许可改革，真正释放出在美国建设这种清洁能源的能力。这与我们一开始谈到的内容有关，那就是我们将需要建设大量的清洁能源
能力。对于我们作为一个国家是否能够做到这一点的怀疑，我认为这是一个机会，让我们来思考，我们需要相信什么才能真正做到这一点？实际上有资源和技术能够让我们做到这一点。
既然我们从《通胀削减法案》开始，让我就此结束。真正关注的是“通胀”这个词，它已经成为一个巨大的政治问题。如果我们回到 2021 年和 2022 年，大多数经济学家以及你许多前任老板和作为国家经济委员会主任的前任都怀疑，是否可能将通货膨胀从后 COVID 时期的情况降低到
你知道，更接近历史标准和目标，而不会出现严重的经济衰退，不会出现失业率的巨大飙升。你们政府官员都说这是可能的。在经济方面，你们似乎比我们看到的更正确。另一方面，政治方面，我认为比我们大多数人猜测的要糟糕一些。当你观察这场辩论的展开，当你观察物价水平和通货膨胀
持续成为政府和副总统哈里斯的政治问题和政治包袱时，你从过去几年的经验中学到了什么关于美国人如何与这个问题互动以及如何从政策角度谈论和处理这个问题？
看，我认为我的一个体会是，当国家经历历史性的通货膨胀冲击时，这正是它的本质。这是一个冲击，它以非常真实的方式影响着每一个家庭、每一个企业、每一个家庭和每一个社区。而这种影响
只会随着我们与冲击本身的距离越来越远而消散。因此，试图说服人们的感受与他们的感受不同，对任何人都没有好处。而这种冲击仍在持续。因此，在实质上和政治上，重要的是要继续尽我们所能来保持
随着时间的推移降低成本。所以这是我得到的一个体会。我得到的另一个体会是，我有幸几次参与了危机时期经济政策的制定，这些危机在重要方面有所不同。这次复苏是
我们取得了不可思议的进展。所以，尽管我们还有很多工作要做，但我仍然很感激那些更加悲观的预测最终没有成为现实，并希望我们能够吸取这些正确的教训，为未来做好准备。
布莱恩，非常感谢你今天加入我。感谢你撰写了关于清洁能源马歇尔计划的优秀文章，也感谢你今天允许我们进行更广泛的对话。我们期待你的下一篇文章，我希望将来也能看到你将清洁能源马歇尔计划付诸实践。好的，谢谢。我真的很感激。
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