Bonus: The World of Trump 2.0
48:15 Share

本周早些时候，唐纳德·特朗普在美国总统大选中击败卡马拉·哈里斯，开启了一个国内外充满不确定性的新时代。 在一个特别的额外节目中，《外交事务》编辑丹·库尔茨-费兰在11月6日星期三与丹尼尔·德雷兹纳和科里·谢克进行了交谈，讨论了人们可能从特朗普的第二个任期中期待什么——从乌克兰和中东的战争，到中国和联盟，再到贸易和移民，无所不包。 丹尼尔·德雷兹纳是塔夫茨大学国际政治学教授。科里·谢克是美国企业研究所国防和外交政策研究主任，曾在国防部、国务院和国家安全委员会担任高级职务。他们回顾了特朗普第一任期的教训，以及这一次他是否会更进一步推进他的“美国优先”议程。 您可以在 https://www.foreignaffairs.com/podcasts/foreign-affairs-interview 找到《外交事务访谈》的文字记录和更多剧集。 </context> <raw_text>0 我是丹·库尔茨-法林，这是外交事务访谈。

这一次的不同之处在于，房间里不再有成年人了，或者房间里的成年人会卑躬屈膝地奉行唐纳德·特朗普的愿景。我们将为特朗普总统作为总司令和首席外交官付出巨大的混乱代价。本周早些时候，唐纳德·特朗普在美国总统大选中击败卡马拉·哈里斯，开启了一个国内外充满不确定性的新时代。

在一个额外的节目中，我在11月6日星期三与丹·德雷兹纳和科里·肖基进行了交谈，讨论了我们可能从特朗普的第二个任期中期待什么，从乌克兰和中东的战争到中国和联盟，再到贸易和移民，无所不包。

丹·德雷兹纳是塔夫茨大学国际政治学教授。科里·肖基是美国企业研究所国防和外交政策研究主任，曾在国防部、国务院和国家安全委员会担任高级职务。他们一起回顾了特朗普第一任期的教训，以及这一次他是否会更进一步推进他的“美国优先”议程。科里·肖基和丹·德雷兹纳，非常感谢你们两位的加入。很高兴见到你，我的朋友。很高兴来到这里，有点。

足够公平。我应该在一开始就说明，我们在11月6日星期三下午录制这段节目。因此，我认为自选举结果宣布唐纳德·特朗普获胜并且卡马拉·哈里斯几小时前刚刚认输以来，还不到12个小时。因此，我们正处于试图理解原因的早期阶段。

这对美国外交政策和未来世界意味着什么。我很高兴两位能和我一起做这件事。我想先回顾一下，回到特朗普上任的第一任期，以及他当时的特朗普外交政策。这并不是他的竞选言论所描述的那样。我认为，这在近几个月的政治辩论中也得到了体现，这实际上归结于这样一个观点，即世界在2017年至2021年间相当平静

自那以后，无论是中东和乌克兰的战争，还是我们在美国看到的全球不稳定性带来的影响，世界都变得混乱和暴力。但是，当你回顾过去时，你们两位都为《外交事务》和其他地方撰写过关于特朗普第一任期外交政策的文章，你会如何描述他第一任期的记录？你认为这暗示了什么可能即将发生？科里，让我们先从你开始。

嗯，第一任期的情况属实，我相信第二任期的情况也会如此，那就是我们将为特朗普总统作为总司令和首席外交官付出巨大的混乱代价。这使得对手很难预测。

我们的反应，这可能是破坏稳定的。这也使得盟友很难有效地将他们的政策与我们自己的政策协调一致。所以我认为这是一个非常成问题的遗产，很可能在第二任期继续下去。我认为特朗普政府做得好的有三件事。首先，他们在政府的前两年增加了国防开支，这是早就应该做的事情。

而且再次需要这样做。众所周知，国会以两党合作的方式向总统的第一份预算增加了270亿美元，向第二份预算增加了480亿美元，并准备向第三份预算增加210亿至430亿美元。

但这只是特朗普任期的前两年。在他最后两年，他对国防开支的想法差异巨大，高达几千亿美元。我认为他做得好的第二件事是亚伯拉罕协议，我认为这是主要的对外政策成功，但显然是以牺牲安全为代价的。

支持一个独立的巴勒斯坦，但让海湾及其他国家的政府承认他们和以色列有共同的安全关切以及深化合作的基础，我认为这是一件重要的事情。第三件事是对中国以及中国对美国构成的挑战给予了更大的关注。

以及对国际秩序中的其他国家。我们将继续讨论所有这些。但是，丹，让我向你提出同样的问题。几年过去了，你如何评价特朗普第一任期的外交政策？我的意思是，我认为你必须从程序的角度来考虑这个问题，你也必须从实质的角度来考虑这个问题。在程序方面，第一届特朗普政府简直是一团糟，这在很大程度上是因为特朗普没有料到自己会获胜。

这是一个非常仓促的过渡过程。众所周知，关于他聘用的人，尤其是在外交政策领域的人，被视为所谓的“房间里的成年人”，有很多空话。想想吉姆·马蒂斯、H·R·麦克马斯特、约翰·凯利，或者以一种奇怪的方式，至少在一开始，雷克斯·蒂勒森。结果是，这些人实际上经常反对特朗普的外交政策冲动。

因此，结果是，尤其是在前两年，你可能会争辩说，并不总是很清楚特朗普在外交政策方面做了什么。有一些事情我会谈到，他们确实朝着同一个方向前进，但在处理北约问题以及其他各种多边倡议方面，存在很多分歧。

因为特朗普一开始并不太了解权力杠杆，所以他经常会说一些话，然后不得不收回或缓和。我第一任期最喜欢的一个例子是，在一次峰会之后，他宣布与弗拉基米尔·普京在网络部门合作，我认为他在宣布后的六小时内通过推特扭转了局面，这当然是很完美的。

我认为，我们对特朗普第二任期的预期最好的标志实际上是2020年他落选后发生的事情。

所谓的最后三个月，向拜登的过渡，他解雇了许多他不同意的人，例如马克·埃斯珀，或者比尔·巴尔，总检察长，并且确实试图执行一系列非常激进的最后一刻的外交政策措施，从德国、索马里和阿富汗撤兵等等。

这一次的不同之处在于，房间里不再有成年人了，或者房间里的成年人会卑躬屈膝地奉行唐纳德·特朗普的愿景。从实质上讲，我同意科里关于他优先事项所说的一切。我要补充的一点是关于贸易和对外经济政策，这基本上是没有唐纳德·特朗普不喜欢的内流障碍。

因此，无论是移民涌入、进口涌入还是其他什么，除了外国直接投资，唐纳德·特朗普都认为这是不好的。因此，即使他输掉了这次选举，你也可以争辩说，唐纳德·特朗普确实改变了华盛顿内部政策制定者，特别是关于贸易和移民的思维方式。他们在这方面都转向了民粹主义的右翼。

事实上，当你观察关税或移民限制等问题时，有趣的一点不是与拜登政府的差异，而是连续性。事实上，拜登保留了大部分，不是全部，而是大部分特朗普的关税，特别是对中国的关税。在边境问题上，卡马拉·哈里斯在竞选期间一直向右倾斜。因此，在某种程度上，特朗普赢得的胜利不仅仅是为了他自己。这也是为了那些政策理念。

科里，让我来谈谈你对人员问题的看法。我认为，对于大多数总统来说，人员就是政策，在特朗普政府中更是如此，因为关键机构负责人和国家领导人能够在特朗普没有详细说明的一些政策问题上发挥作用。你可以想象，你不会像在第一任期的头几年那样，在房间里找到成年人，但有一些情况下，你会有一套相当正常的政策制定者和一些关键职位，无论是罗伯特·奥布莱恩回到国家安全委员会，还是迈克·蓬佩奥，前国务卿担任国防部长，参议员比尔·哈格蒂担任国务卿。显然，现在这都只是小道消息。但这些人都在美国外交政策的40码线内，如果我用足球的比喻来说的话，在30码线内。我的意思是，你是否看到了人员方面的重大变化以及他们将带来的优先事项？或者你认为这一次我们也可能会感到惊讶？

在我看来，现在判断还为时过早，但我同意丹的很好的观点，即我们在特朗普政府最后三个月看到的总统拜登赢得选举后的人事任命，可能是总统将任命的人员类型以及参议院拥有52个或53个席位的最佳指标。

他很可能能够让许多人得到确认，而这在他第一任期是不可能做到的。他还谈到了总统单方面授予人们最高机密安全许可而无需背景调查的能力。我认为，这暗示了他正在寻找任命的人员类型。

但他可以做出一些可靠的选择。我提到的罗伯特·奥布莱恩，我提到的参议员哈格蒂，你没有提到，但我经常听到的参议员科顿担任国防部长。不过，我从特朗普第一任期注意到的一点是，

总统对许多外交政策问题都有既定的想法。伊丽莎白·桑德斯最近写了一篇很好的文章，总统在移民、贸易和盟友问题上实际上是相当可预测的，他任命的高级职位人员可能会影响到这一点，但只是在边缘地区。

他们将在总统实际上并不关心的事情上产生更大的影响。让我们坚持特朗普自我认为从20世纪80年代以来就一直在谈论的一些长期优先事项。丹，你提到了贸易问题。特朗普曾声称要对所有中国商品征收60%的关税，对所有进口商品征收10%或20%的全面关税。

无论这些细节是否正确，这似乎都将成为他在第二任期国际经济政策的核心部分。那会是什么样子？这对全球以及由此产生的地缘政治后果会产生什么样的影响？

嗯，这就是我不太确定它将如何发挥作用的地方，因为这里的一部分问题是，尤其是在第二次竞选期间，我会这样说，唐纳德·特朗普看待关税的方式就像我《我的巨胖希腊婚礼》中的父亲看待威猛先生一样，也就是说，他认为它可以治愈一切。

他谈到关税将取代税收成为主要收入来源。他谈到利用关税来惩罚那些远离美元的人。他还谈到关税作为获得更好贸易协议的工具，同时也将关税作为创造国内生产和吸引外国直接投资的激励措施。现在，我不确定关税是否擅长所有这些事情，但我非常确定的一件事是，它们不可能做到所有这些事情。

因此，有趣的问题是，他会走多远？我们没有提到的一位人员无疑将在特朗普的第二任期回归，那就是罗伯特·莱特希泽，他是特朗普第一任期的美国贸易代表。如果他这次去财政部或领导国家经济委员会，我不会感到惊讶。莱特希泽也是关税和其他形式的保护主义作为获得更多管理贸易协议的一种方式的坚定支持者。

这涉及到特朗普和可预测性的另一个问题，那就是

特朗普的悖论在于，他是一个可预测的疯子。在讨价还价方面，特朗普非常喜欢疯子理论。他真的相信，如果他咆哮、狂怒并威胁要释放“怒火与狂风暴雨”，或者以关税的形式释放经济上的“怒火与狂风暴雨”，那么他希望他的其他谈判伙伴认为他疯到足以这样做，希望他能够获得某种让步。

现在，我们实际上知道第一任期的情况如何，答案是不太好。除了墨西哥之外，特朗普在强制性谈判方面的记录实际上非常糟糕。在重新谈判北美自由贸易协定方面，他基本上没有得到他想要的东西。在重新谈判美韩条约方面，他也没有得到太多让步。他也没有从欧洲获得大量让步。

这就会引出这里真正已知的未知数，那就是，特朗普是否真的会贯彻执行这些事情，因为他无论如何都喜欢关税？或者特朗普有时表现出的另一个特点是，他会咆哮、威胁和跺脚。一旦他得到任何让步，他就会退缩，并声称，我刚刚达成了最伟大的协议。因此，有趣的问题将是，贸易伙伴和/或对手在多大程度上想出办法给他提供交易，让他可以退缩？

无论是闪闪发光的球体、甜蜜的投资交易还是其他什么。我认为这是一种已知的未知数，因为我认为如果关税通过，他未必会介意，但如果给他足够的闪亮让步，他可能会退缩。

他继续执行这些政策的场景是什么？你是否想象过一种报复性循环，将我们带到一个非常糟糕的地方？我的意思是，这究竟在哪里结束？是的，我们将处于一个非常糟糕的地方。我的意思是，如果他继续前进，我们已经看到欧盟已经开始建立它想要采取的回应措施清单。我认为中国也会报复。可能会有像韩国这样的国家决定，它们宁愿待在安全保护伞内，并且做出让步是值得的。

但总的来说，我认为你只会看到越来越多的贸易限制。我们上次遇到这种情况是在2019年，它引发了工业衰退。在这种情况下，我认为这将引发相对健康的通货膨胀，当你把他想要在减税方面做的事情、他想要通过驱逐出境和关税来减少劳动力供应的事情结合起来时。

科里，让我来谈谈你对特朗普世界观中另一个既定原则的看法，那就是联盟，以及特朗普对联盟的怀疑或反感。我想引用你与

与前国防部长吉姆·马蒂斯在2020年大选后不久在《外交事务》上发表的一篇文章，你和马蒂斯写道：“尽管美国军力强大，但美国的主要对手受到其联盟网络的制约，而不是受到其军事实力的制约。”你们接着指出，未能充分投资与盟友的关系将导致，“长期维护的警卫会被杂草窒息，这将导致其他竞争性网络的出现。”

特朗普一直保持着对联盟的反感或怀疑态度。你看到欧洲和亚洲的盟友开始思考特朗普第二任期的后果。你认为他们的反应会是什么？你担心这可能导致什么？这是否是你和马蒂斯几年前勾勒出的那种情况？

所以我仍然认为我和吉姆是对的，关于联盟的价值，以及关于美国如果没有盟友的合作，就无法获得管理其挑战所需的军事、经济或政治力量的规模经济。我认为这在特朗普第一任期是正确的，并且很可能在特朗普第二任期也是正确的，即

总统大大低估了美国安全保障和文化的吸引力，他高估了你可以向盟友索取多少东西。

所以我理解特朗普总统告诉人们的是，你知道，他只是在与欧洲人进行更艰难的负担分担谈判。顺便说一句，他并没有错，对吧？自从德怀特·艾森豪威尔担任总统以来，我们一直在抱怨负担分担，而欧洲人做得太少，尤其是在过去20年中。

一种非常明显的美国不满情绪日益增长。但我认为特朗普总统和周围的人没有考虑到，而且确实应该考虑到的是，通过质疑美国是否会履行对盟友的安全义务，这会引诱坏人来考验我们的信誉。

更好的威慑力是阻止盟友相信你的信誉。所以我认为我们可能会看到欧洲人、波兰、匈牙利，甚至芬兰、波罗的海国家，以及那些处于对抗俄罗斯侵略最前沿的国家之间的一场选美比赛，他们可能会做出妥协以保持美国的参与，正如丹所说，韩国也可能会这样做。

不过，我还想指出的是，许多美国的友人和盟友对拜登政府感到不满。我的意思是，印度总理莫迪对特朗普总统的连任相当满意。许多美国的亚洲盟友

更喜欢特朗普政府，并且一直在抱怨。拜登说他会出现在亚洲，但他并没有亲自出现。此外，他们觉得他过于挑衅，却没有为全亚洲盟友合作建立政治或经济基础。

丹，你是否也对特朗普对全球联盟和伙伴关系的影响持这种相对乐观的看法？我想说的是，科里忽略了一个重要的地区，那就是中东。你可以争辩说，中东实际上出于各种原因最想念特朗普。他们希望看到一个对伊朗采取更强硬立场的美国，在以色列的情况下，对巴勒斯坦采取更强硬的立场。

因此，在可能对特朗普连任感到高兴的领导人中，你知道，有本雅明·内塔尼亚胡，有沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼。看看那里的外交政策举动将会很有趣。事实上，自第二次世界大战结束以来，美国外交政策的基础一直是可信承诺的概念。

这就是我们签署了条约，我们签署了协议，并且通过这样做，我们将支持它们。因此，威慑的力量在于我们希望永远不必做任何事情。换句话说，如果威慑奏效，你实际上就永远不必打仗。特朗普的有趣之处在于，他显然相信一种更具交易性的外交政策。

世界其他地方的外交政策行为者非常乐意与美国建立这种关系，无论是沙特阿拉伯和阿拉伯联合酋长国，还是塞尔维亚，甚至可能是俄罗斯和中国。这些国家在进行外交政策时，往往会进行互惠互利的行为，这些行为不是基于制度，而是基于使精英阶层富裕起来。

而这正是唐纳德·特朗普的专长。因此，我们可以预期看到一种相对平静的外交政策，但同时也是一种更腐败的外交政策。让我们深入探讨一些具体问题，我认为这些问题将在1月份上任的特朗普外交政策团队面前摆在首位。我想先听听你们对乌克兰的看法。特朗普已经……

表示他希望迅速结束战争，他能够与普京达成协议，从而以某种方式结束战争。他并没有具体说明那是什么。他的一些顾问和他的副总统候选人J·D·万斯对乌克兰事业持怀疑态度，有些人

你知道，以公开同情普京的方式，有些人则以更冷酷的现实主义方式。但在他周围有很多明显地认为这对美国来说是一笔糟糕的投资，并且希望削减损失并专注于中国的人。科里，你认为一旦特朗普上任，想要迅速结束战争意味着什么？你如何想象这会在政策层面上的影响，如果有一些明确的想法说明这可能意味着什么？我真的很担心

在特朗普政府中，我们将抛弃乌克兰。对此负有责任的不仅仅是特朗普总统和他周围的人。众议院议长迈克·约翰逊表示，他对向乌克兰提供更多援助没有兴趣。因此，你不太可能让国会的共和党人。

作为想要放弃乌克兰的白宫的制衡力量。此外，现任总统有两年半多的时间来援助乌克兰，我们愿意冒多大的风险来帮助乌克兰。

成功，我认为在我们评估责任时也应该考虑这一点，这并没有让观看乌克兰英勇的抵抗可能由于缺乏支持而失败变得更容易。

但在我看来，特朗普总统有可能被说服，他提出的条件是，乌克兰必须愿意谈判，但俄罗斯也必须愿意谈判。如果俄罗斯不愿达成协议，他将比拜登政府更积极地武装乌克兰。

我们这些相信乌克兰恢复其国际公认领土事业的人应该努力让即将上任的总统遵守这一承诺。丹，你如何想象乌克兰政策将如何发展？我想我会这样说，

不可否认的是，特朗普，更广泛地说，他的MAGA联盟，在那里存在亲俄情绪。显然，特朗普对乌克兰的敌意可以追溯到他的第一次弹劾。而且，你知道，不要低估这将在特朗普如何看待这个问题方面发挥的作用。也就是说，也值得注意的是，当泽连斯基来拜访卡马拉·哈里斯时，特朗普感到有必要与他见面。他甚至认为这次会面很重要，这本身就很有趣。

我们还应该记住的是，委婉地说，记住乔·拜登的民调数字在阿富汗沦陷时开始转为负数。如果特朗普切断对乌克兰的援助，你将看到阿富汗或越南的版本，但主角是白人。

我不确定这在美国是否会奏效。我认为问题是，弗拉基米尔·普京是否真的愿意做出任何有意义的让步？到目前为止，证据表明他并没有。我的意思是，他已经合法吞并了他征服的领土。除非乌克兰承认这一点，否则谈论谈判毫无意义。

因此，我们有可能陷入一种奇怪的现状，正如科里所说，特朗普因为没有从普京那里得到任何东西，别无选择，只能更积极地武装乌克兰。短暂休息后我们将回来。您是居住在美国或海外的联邦雇员吗？如果是这样，外交部福利计划邀请您在11月11日至12月9日的开放季节了解更多关于其健康福利的信息。

F.S.B.P. 涵盖美国和海外的联邦文职人员。不是外交人员？没问题。我们的计划涵盖一系列行政部门的联邦雇员。如果您正在寻找不会让您感到压力的健康保险，请查看 F.S.B.P. 的替代福利。最多可获得 50 次按摩、脊椎按摩和针灸治疗，每次最多 75 美元。

要了解有关外交部福利计划的更多信息，并查看您是否有资格，请访问 afspa.org/open season。在哥伦比亚 SIPA 塑造未来的世界。您的想法、热情和精力对世界具有塑造意义，但您需要与之匹配的重量级教育。哥伦比亚大学国际与公共事务学院是世界变革政策的最初涟漪形成的地方。

在纽约市中心向著名学者学习，这座城市充满了杰出的思想家。今天就探索哥伦比亚 SIPA 的硕士课程。

让我们转向另一个真正主要的冲突地区，或者现在另一个主要的冲突地区之一，丹，你前面提到了，中东。特朗普也同样表示，他希望迅速结束加沙战争。他们谈到对伊朗采取更强硬的立场。该地区显然有一些主要参与者，包括以色列总理内塔尼亚胡和沙特阿拉伯王储穆罕默德·本·萨勒曼，他们似乎对昨晚选举的结果感到满意。丹，让我先从你开始。你认为特朗普对

中东的各种冲突可能是什么样子？这与我们在拜登政府领导下的情况会有多大的不同？

我认为在处理以色列问题上，如果特朗普施加压力，那将是朝着不同方向施加的压力。拜登，你知道，在他试图限制内塔尼亚胡的程度上，并不是说他完全成功了，他基本上试图执行战争法，并试图推动加沙停火，以及压制与真主党和伊朗的冲突。我认为特朗普希望看到他们加速。

他不会反对以色列吞并西岸。他不会反对以色列吞并加沙的部分地区或在那里建立新的定居点。他唯一担心的是它的公共关系。

因为它看起来不好看。它看起来很糟糕。你将看到巴勒斯坦人民遭受苦难的可怕景象。坦率地说，我不确定沙特人是否会对哈马斯发生的事情感到不安。西岸可能是一个有些不同的问题，他们可能会试图让特朗普在某种程度上限制内塔尼亚胡。但我认为特朗普也完全乐意让以色列成为打击伊朗的代理人。这是特朗普的另一个问题

试图找到一种围堵伊朗的方法。而保守派对此的立场一直是，JCPOA的问题在于，虽然它解决了核问题，但却给了伊朗在该地区更大的自由，导致各种不稳定。如果看到特朗普

不过，首先是可能对胡塞武装使用武力，因为他希望看到红海航运再次开放。我不知道是否有任何切实可行的战略能够做到这一点，但是，你知道，这从未阻止过特朗普。而且，你知道，你会看到努力试图创建一个继续施压的逊尼派联盟。

伊朗。老实说，这里真正悬而未决的问题是，如果真的与普京和解，这会在多大程度上影响我称之为“制裁联盟”的国家，即俄罗斯、伊朗、朝鲜和中国？因为特朗普对伊朗的敌意是真实存在的。特别是他的那些顾问，如果有一个国家让蓬佩奥非常生气，那就是伊朗。所以问题就变成了，如果他向伊朗施压，是否

这会在多大程度上给试图与普京建立关系带来困难？我只想补充丹的精彩评估的两点。一是，对伊朗的压力，加上以色列持续不断的战争，给约旦政府带来了巨大的压力。

我认为我们低估了约旦可能动摇甚至垮台的程度。所以我认为我们对约旦不够担心。关于伊朗的第二点是，真正促使伊朗谈判核限制的制裁努力是欧洲的参与。

对。当我们退出JCPOA时，欧洲人不再愿意帮助我们限制这个问题。我认为这很可能成为特朗普政府的一个重大问题，它将希望对伊朗采取非常强硬的立场。但很难看出如何使其有效，因为俄罗斯和中国现在不会帮助他们的伊朗盟友。

而欧洲人很可能普遍对特朗普政府感到恐惧，并且将忙于帮助乌克兰，并试图加强欧盟国家之间的国防合作。丹，你想回应其中的一些内容吗？

好吧，我认为制裁伊朗的问题是，欧洲的参与很重要，但实际上值得注意的是，特朗普政府在退出JCPOA后实施的制裁实际上对伊朗经济的惩罚更大。问题不仅仅是制裁。问题在于要求是什么。在JCPOA中，奥巴马政府明确表示，看，我们想做的是在核问题上做出这些让步，然后我们将解除制裁。

当你看看蓬佩奥在要求清单中想要什么时，这是一个更大的要求集合，坦率地说，伊朗甚至根本不可能考虑遵守。所以，你知道，你可能会再次看到这种情况，你会对伊朗进行最大压力运动，但伊朗不会做出任何让步。事实上，如果有什么不同的话，它可能会加速他们发展核武器。正确。

科里，让我让你详细说明一下对伊朗采取强硬政策可能是什么样子这个问题。我已经向特朗普的各种顾问提出了这个问题，包括前任和可能未来的国家安全顾问罗伯特·奥布莱恩，他们，你知道，他们都谈论过一个更加强硬的伊朗政策。

但是，当伊朗距离拥有足够的浓缩铀来制造核武器只有几天时间的时候，这实际上是什么样子还不完全清楚。除了军事行动，美国军事行动，打击伊朗核设施之外，还有什么选择？

所以我认为至少在过去四届政府中，伊朗政策的问题在于，政府实际上不愿意执行其公开声明的政策，即如果伊朗不屈服于西方的要求，他们将摧毁伊朗的核基础设施。

因此，更广泛地恢复信誉可能会影响伊朗的选择。但我对此表示怀疑。我认为伊朗领导层越来越根深蒂固，越来越依赖伊朗卫队，即伊斯兰革命卫队，来

维持权力，他们控制着经济。所以很难让我看到什么，除非摧毁该计划或拥有伊朗认为你拥有的那种信誉，

才能取得多大成就。但万花筒的一个可能的转变是，以色列的战争刺破了伊朗通过使用其代理人拥有有效战略纵深的观念。我的意思是，特别是对真主党的摧毁的容易程度，我认为，可能会对将伊朗人推回去产生影响。

让我们继续讨论我认为在特朗普政府中将成为美国外交政策最大焦点的问题，在哈里斯政府中也将如此。那就是中国。在我过去一两年与中国学者和政府官员的谈话中，你会得到两种不同的观点，即从中国的角度来看，特朗普还是拜登或哈里斯更好。一方面，他们看到了特朗普将对盟友和伙伴产生的影响，以及

以及美国承诺在亚洲和欧洲缺乏信誉，这对中国的利益是有利的。你还会看到一定程度的焦虑，担心关税以及特朗普政府可能带来的纯粹的不确定性程度，以及这可能对中国的经济发展，特别是经济发展意味着什么。

丹，为了以一种略有不公平但简洁的方式来表达，如果你是习近平，你认为你对昨晚选举的结果是高兴还是悲伤？我认为我最喜欢的关于中国人对选举的看法是，这是在选择两碗毒药。而对习近平来说，

哈里斯代表的是一种她可以预测的情况，但问题是她想要做的事情之一是在那里建立联盟。特朗普显然不可预测得多，这是一个问题，但另一方面，他更愿意让该地区的联盟恶化。

我认为，你知道，如果特朗普在他第一任期内处理习近平的方式有一个模式，那就是同时加剧对中国的关税和其他形式的经济压力。与此同时，特朗普不断发出信号，表示他想要某种大交易，并且他愿意基本上放弃除中国以外的一切。

中国购买更多美国商品。所以，如果你还记得，当中国镇压香港时，顺便说一句，有趣的是，我们没有提到这件事发生在特朗普的任期内，特朗普明确表示，他愿意不就此批评中国，以换取更好的双边关系。新疆的严苛劳工待遇也是如此。在一定程度上，中国对台湾的举动也是如此。

所以我认为我们将看到特朗普拼命试图达成第二阶段贸易协议，愿意以换取更好的经济协议来交易任何地缘政治方面的东西。我也没有被说服习近平会因为各种原因而接受它。除此之外，他能够识别绝望的对话者。这也是一个领域

我会说特朗普的外交政策团队将像撒上一样，介于那些真正相信中国是最大威胁的人和那些相信贸易逆差是最大威胁的人之间。所以我认为，在这个领域，你将看到政府内部在做什么方面持续存在紧张关系。我认为结果将是一套不确定的政策。

我非常同意丹的评估。我唯一想补充的是，我认为与哈里斯政府相比，特朗普政府更有可能增加美国的国防开支和国防工业生产，这可能会影响中国的判断。

科里，我想问你的另一个关于印太地区的问题是新的集团网络，关于联盟和新型伙伴关系的工作，我认为即使是特朗普阵营的人也会承认这是拜登政府的成就。其中一些是在之前的政府时期开始的，比如四方安全对话，但也包括澳英美三方安全伙伴关系，澳大利亚、美国和英国之间的协议。还有日本和韩国之间的和解，以及

以及这些联盟以及与菲律宾的联盟得到加强的各种方式。你是否认为在特朗普政府中，仅仅因为特朗普和周围的一些人的普遍态度，这些联盟就会受到侵蚀？或者你认为这会继续下去？我认为亚洲联盟网络的侵蚀确实令人担忧。你会记得在

特朗普政府时期，他希望将驻扎美国军队的费用增加到日本的三倍，并计划减少在日本和韩国的驻军。我认为很难向特朗普总统解释为什么我们应该关心菲律宾或更边缘的安全伙伴。澳大利亚可能是最容易推销的。

因为他们正在购买大量美国潜艇。但这将与澳英美三方安全伙伴关系是拜登政府的一项重大外交成就相抵触，这可能会触及特朗普白宫的冷漠。

丹，乔·拜登领导下中国政策的另一个非常重要的部分是关于技术和技术中心地位的工作。其中一些是关于出口管制，这已经超出了我们的想象。我们当然比以往任何时候都更多地在这些类型的谈话中谈论出口管制。其中一些是关于控制技术流向中国的其他努力。

你在《外交事务》杂志最近的一期中写了一篇很棒的文章，名为《国家安全如何成为一切，一切又都成为国家安全》，这篇文章探讨了这如何成为美国外交政策讨论的中心。你认为在特朗普政府下，这会得到同样有效或不同的执行吗？这是否只是美国国家安全机构的一个新特征，几乎会在任何总统领导下持续下去？

是的，我认为这也会在哈里斯政府下继续下去。所以这是一个存在连续性的领域。经济安全现在是，你知道，美国外交政策制定者将要考虑的一部分。所以这将以加强出口管制的方式发挥作用。我认为这也会以人员的方式发挥作用。你可能会看到对中国学生的限制，

来美国学习。如果对在美国学习的中国学生，或者，你知道，在那里的某种对等性方面有其他限制，我不会感到惊讶。所以，是的，这是我们在外交政策方面将要面临的一个新常态。当然，另一个有趣的问题是，是否会达到一个点，之后这些出口管制就不那么重要了。中国最终将使其生产本地化，并在某种程度上找到了规避一些出口管制的方法。而且

所以我认为这项政策会为美国带来短期收益。从长远来看，我不确定它是否可行。但特朗普会继续吗？绝对会。科里，让我提出另一个对美国经济利益和安全利益至关重要的关系。那就是与墨西哥的关系。移民当然将成为……

特朗普政府早期的主要焦点，这可能涉及驱逐出境或加强移民政策，这将对墨西哥产生非常严重的影响。你可以想象这种关系会以各种其他方式变得紧张。你认为这将如何发展？那里的风险是什么？潜在的好处是什么？

是的，所以我认为美国错失的最大外交政策机会是将北美巩固为劳动力平台，作为能源平台，以及各种方式。

我认为在特朗普政府中，我们肯定会继续错过这个机会。我认为，不仅墨西哥，而且该地区其他国家对大规模驱逐出境的反应，很可能会对我们或他们想要拥有的任何积极议程产生毒害作用。

我还认为，由于墨西哥本身正在发生的政策、民主倒退，墨西哥的关系将变得更加复杂。

丹，你一开始就谈到特朗普如何喜欢说，在他第一任期内一切都很稳定，而且，你知道，他没有发动任何新的战争。而拜登最终却卷入了中东和乌克兰。我认为，你知道，人们经常对特朗普进行贬低，说他是一个孤立主义者。我认为这是一个误解。特朗普不是孤立主义者。他是一个重商主义者，想要轰炸不同的国家。他想要轰炸的国家都在拉丁美洲。

他对此非常直言不讳，关于使用武力来对付走私者或犯罪团伙或芬太尼运输。顺便说一句，这也不是只有特朗普这么说。大多数共和党人也这么说。所以，你知道，如果在第二任期内，你看到至少一到两次军事打击发生，我不会感到惊讶。

无论是在墨西哥还是在中美洲，这都是为了表明他正在对这些犯罪团伙采取强硬措施。科里，让我谈谈你多年来在各种文章和各种场合中提出的另一个问题。那就是军事、情报部门、某种程度上执法部门政治化和滥用的风险。当你看到这一系列风险时，你担心什么，你想象我们在特朗普新政府的最初几个月可能会看到什么？

好吧，特朗普总统威胁说要在第一天解雇所有“觉醒”将军。所以，如果他例如解雇了参谋长联席会议主席和各军种司令，这将引起相当大的不安，可能国会和国防部也是如此。

我认为确实有理由担心总统想要援引叛乱法。因此，绕过1878年关于将美国军队用于执法目的的限制。我还认为，特朗普总统在他之前的任期内非常努力地边缘化

指挥链，并通过越过他们接触到基层人员，并例如赦免被军事法庭定罪的人，来与军队建立一种个人的近卫军式的忠诚。这是一件危险的事情，总统具有危险的专制倾向。而且，嗯，

好吧，我认为军队领导层会对这些事情有很多抵制。解雇足够多的人，在某些时候你会发现会执行指令的人。美国军队没有责任服从不道德命令，这是一个常见的谬论。

美国军队有责任拒绝服从非法命令。但我们不希望军队中的每个少校或列兵都自己决定总统的政策是否合适。所以这可能会以多种方式变得混乱，这将对美国公众与其军队的关系造成持久损害。

我只想补充科里的说法，问题不仅限于军队。它延伸到整个外交政策机构。回想一下，同样，这发生在特朗普第一任期结束时，创建了F表，这是一个在各个内阁部门中被认为足够重要的公务员名单，他们实际上可以被解雇为政治任命人员。

这是遗产基金会提出的和策划的“2025计划”的一个关键组成部分。我毫不怀疑，特朗普将在1月20日就职时实施F表。所以“清洗”这个词有点强烈，但我认为你会看到从国务院到财政部，到情报界，到能源部等等，各种外交政策专业人员的清洗。

这将从根本上削弱美国的外交政策机构。我们今天没有讨论的特朗普第二任期的其他不连续性或危险，你们两位关注的是什么？

我想说的是腐败。我认为我们低估了这一点。我的意思是，即使在第一任期内，你知道，贾里德·库什纳在白宫工作，然后在离开白宫后，神秘地从沙特阿拉伯获得了价值20亿美元的投资。没有人探索过这种关系。里克·格林内尔与库什纳一起参与了巴尔干地区的各种房地产交易。如果最终被任命的一些人有

他们希望解决的私营部门利益，我不会感到惊讶。这指的是科里之前提到的一个观点，即有报道称，特朗普政府将完全绕过联邦调查局进行背景调查，他们可能会将其外包给私营部门，这是一种委婉的说法，即他们实际上根本不会进行背景调查。因此，你将有一些可能非常妥协的人掌握权力。这对俄罗斯和中国这样的国家来说是轻而易举的事。

让我最后回到你们每位在过去几年中为《外交事务》撰写的文章。丹，从你开始，你在2023年9月写了一篇文章，探讨了特朗普重返总统宝座的前景，你在文章中认为，拜登政府应该尽可能地制度化“美国当前的外交政策”。政府是否已经做到了这一点？在接下来的几个月里，它能否做到？不。不。

简而言之，没有多边机制来处理对中国的出口管制。虽然它创建了国际集团，

这些几乎完全是行政协议，可以被下一任总统撤销，特朗普可能会这样做，也可能不会这样做，这取决于集团。例如，我们显然将退出《巴黎气候变化协定》。顺便说一句，我还要补充一点，这是美国外交政策日益增长的病理现象，那就是在两极分化的时代，任何国会都不愿批准总统的外交政策成就。

如果它来自反对党。所以，拜登政府的大部分外交政策都没有制度化。他们不可能在过渡前的90天或不到90天内做到这一点。然后，科里，让我回到你在2020年大选前为我们撰写的一篇文章。

你在文章中认为，引述，“如果特朗普再次当选，他的‘美国优先’外交政策将得到证实，结果将是美国咆哮着走向衰落，以及一个排斥美国的新秩序”。我们现在正处于美国外交政策的“咆哮着走向衰落”时代吗？我确实非常担心。然而，我却从

美国伟大的诗人罗伯特·平斯基的反思中得到安慰，他在2002年关于诗歌和民主的一本精彩的书中写道，我所经历的美国文化如此辉煌，有时又如此残酷地处于运动之中，以至于对其的标准模式都无法适用。

所以我从这样一个事实中得到安慰，即美国如此疯狂地具有风险承受能力和活力，以至于我们可能会找到一种方法来解决这个问题。但我担心。

这是一个很好的结束语。科里和丹，非常感谢你们在过去几年为外交事务所做的所有工作，而且我相信你们将在未来几天、几周和几个月里继续做。非常感谢你们在选举结果公布几小时后加入我的这次谈话。非常感谢你，丹。很高兴。

感谢收听。你可以在foreignaffairs.com上找到我们今天节目中讨论的文章。《外交事务访谈》由茱莉亚·弗莱明-德雷瑟、莫莉·麦克纳尼、本·梅茨纳和卡罗琳·威尔科克斯制作。我们的音频工程师是托德·耶格尔。我们的主题音乐由罗宾·希尔顿创作并演奏。请确保你在任何收听播客的地方订阅该节目。如果你喜欢你听到的内容，请花一点时间对它进行评分和评论。

我们每两周四发布一个新节目。再次感谢收听。

随着人工智能从科幻小说迅速发展成为社会基石，未来五年将决定是美国还是中国将制定未来一个世纪的规则。在本期特别访谈中，SCSP总裁兼首席执行官伊利·巴拉克塔里倡导“全民”方法，汇集政府、产业界和学术界的力量，推动创新，并将人工智能融入社会和国家安全。

现在就阅读foreignaffairs.com/sponsored/S-C-S-P。