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随着加沙战争的持续，以色列的最终目标仍不清楚。摧毁哈马斯意味着什么？战斗停止后，谁将提供安全保障并治理加沙？这场战争如何改变了以色列与其邻国以及更广泛世界的关系？ 为了讨论以巴冲突和加沙的未来，《外交事务》编辑丹尼尔·库尔茨-费兰于8月1日主持了一个小组讨论，与会者包括奥黛丽·库尔思·克罗宁、马克·林奇、丹尼斯·罗斯和达娜·斯特劳尔。克罗宁是卡内基梅隆战略与技术研究所所长，也是《恐怖主义如何终结：理解恐怖主义运动的衰落和消亡》一书的作者。林奇是乔治·华盛顿大学政治学和国际事务教授。罗斯是华盛顿近东政策研究所顾问、乔治城大学教授，也是美国前中东特使，曾在里根、老布什、克林顿和奥巴马政府担任高级国家安全职位。斯特劳尔是华盛顿近东政策研究所的研究主任，也是美国前国防部负责中东事务的副助理部长。 您可以在 https://www.foreignaffairs.com/podcasts/foreign-affairs-interview 找到《外交事务访谈》的文字记录和更多剧集。 </context> <raw_text>0 我是丹·库尔茨-法林，这是外交事务访谈。我认为，当你仅仅使用军事回应来应对本质上是政治袭击的行为，并且你没有一个长期的政治计划来确定你的胜利理论或成功理论是什么时，这种以牙还牙的做法相当常见，不幸的是，国家在反恐中的回应也是如此。
自从10月7日哈马斯袭击以色列以来，中东一直危险地与一场全面地区战争调情。过去一周，局势再次升级，打击和反击使该地区比过去一年中的任何时候都更接近悬崖边缘。为了讨论这些最新进展和加沙的未来，我于8月1日与奥黛丽·库尔思-克罗宁、马克·林奇、丹尼斯·罗斯和达娜·斯特鲁尔一起参加了外交事务活动。
下午好，欢迎大家参加这次关于加沙战争现状以及更广泛的中东地区战争升级风险的讨论。这次讨论非常宽松地标志着我们7-8月号的发布，今天我们的演讲者之一奥黛丽·库尔思-克罗宁撰写了一篇精彩的文章，名为《哈马斯如何终结》。奥黛丽是
卡内基梅隆战略与技术研究所的所长，也是一本真正权威的著作《恐怖主义如何终结》的作者。我们偷用了这篇文章的标题。但我之所以想召集这个特别的团队，与其说是因为这个问题，不如说是因为他们在最近几个月在外交事务方面所做的工作。
在我们开始讨论之前，我将简要介绍一下他们。达娜·斯特鲁尔现在是华盛顿近东政策研究所的研究主任。她从2021年到2023年末担任国防部副助理部长，负责监督中东事务。她最近为我们撰写的一篇文章名为《不受管辖的加沙的危险》。乔治·华盛顿大学的马克·林奇撰写了一篇文章，我认为，在我们之前的期刊中，名为《星期二的幻影》。还写了一篇精彩的文章，名为《即将到来的时代反弹》。
在过去几个月和10月7日之后不久发表的文章中，他反对以色列对加沙进行全面入侵。所以有很多相关的作品。而丹尼斯·罗斯，一位美国外交政策人士，在以巴问题和更广泛的地区问题上拥有最深厚的经验和专业知识，跨越了三四个政府，最近是奥巴马政府。我们发表的最新文章
到目前为止，是为加沙单方面以色列停火辩护。他几天后还会有另一篇文章，我们或许会在本文中进行预览。所以达娜，让我从你开始，让我们直接进入新闻。我们最近几天看到以色列进行了多次相当壮观的袭击。其中一次是对真主党指挥官的袭击
在贝鲁特，这是对真主党导弹袭击的回应，该袭击本周早些时候杀死了以色列一个德鲁兹村庄的12人。几天前，在德黑兰暗杀了哈马斯的一名领导人，证实了另一名哈马斯领导人在加沙的死亡。
让我们退一步，理解这一刻，当你审视该地区更广泛的升级风险时，你如何评估这种危险？你在关注什么？从政策角度来看，你认为美国和其他关键行为者此时应该采取哪些关键步骤来管理这些风险？
好的，非常感谢你的邀请。很高兴能加入这个杰出的专家小组和您，并感谢CFR的所有支持和今天的邀请。在我谈论我们现在所处的局面之前，让我先退一步，在哈马斯10月7日袭击之后，
拜登总统在这里非常明确地表示，美国将支持以色列在加沙的行动，但要设定舞台，并利用外交和其他工具来阻止它。
以防止全面地区战争。自从10月7日以来，我们所看到的是，虽然以色列国防军一直在努力在军事上摧毁加沙的哈马斯，但他们也面临着其他多个方面的压力。所以当然，今天新闻中非常关注的一个方面是以色列北部地区的压力，那就是黎巴嫩真主党，从10月8日开始，它拥有
越来越先进的武器，并深入以色列腹地发动袭击，这使得以色列无法只专注于在加沙的军事行动。然后我们看到伊朗支持伊拉克和叙利亚的民兵和代理人，他们都向以色列发射了无人机和导弹，但也对驻扎在伊拉克和叙利亚的美国军队发动了180多次袭击，这些军队仍在继续打击ISIS的任务。
然后是胡塞武装，另一个伊朗支持的也门代理组织，他们都发起了行动，威胁航行自由，扼杀红海的商业航运自由，但也对以色列发动了无人机袭击，几周前袭击了特拉维夫。最后，当然，我们还有伊朗在4月中旬对以色列的直接袭击，这是史无前例的。通常情况下，伊朗试图通过其代理人和恐怖分子网络来对……
以色列和美国施加代价。然而，在4月中旬，我们看到了一件突破阈值的事件，那就是伊朗发射了大规模的弹道导弹、巡航导弹和攻击型无人机，侵犯了整个地区的领空，所有这些都针对以色列。同样，一个具有开创性意义的事件是，美国和以色列能够与
欧洲和阿拉伯盟国的联盟一起共同防御这次袭击。对这场泥潭的不同部分做出了不同的反应。值得注意的是，到目前为止，伊朗似乎已经计算出，虽然它想对以色列施加代价，它想向以色列施压，它想对美国施加代价，但它试图在全面常规冲突的阈值以下这样做。
真主党到目前为止似乎也做了同样的计算，保持压力，但没有进行全面战争。胡塞武装和伊拉克和叙利亚的民兵也是如此。过去一周的大问题是我们看到的一些误判事件，那就是真主党向以色列北部的马吉达尔·沙姆斯镇发射火箭，正如你提到的，丹。
这导致了无辜儿童在踢足球时发生大规模伤亡事件。我们知道，每个人都认为这越过了界限，因为真主党试图否认这一点。白宫不得不站出来说，不，这绝对是伊朗提供的火箭，发射自真主党在黎巴嫩控制的地区。然后问题是，以色列将如何回应显然被越过的红线？
现在，从以色列的角度来看，他们所做的是基本上瞄准了真主党在贝鲁特的二号人物。从他们的角度来看，他们正在控制升级，因为它是目标明确的，是精确的，是一个建筑物，旨在避免附带损害和避免大规模平民伤亡。
这与以色列在4月份伊朗史无前例的直接袭击后做出的回应如出一辙，目标明确，避免附带损害和避免平民伤亡。几天前在德黑兰暗杀哈马斯领导人伊斯梅尔·哈尼亚也可以说是同样的事情，精确地似乎只针对一个更大的建筑群中的一个公寓，避免附带损害和避免平民伤亡。
但在伊朗新总统就职的同一天，德黑兰政权受到了公开的羞辱。它暴露了真主党和伊朗的行动安全，他们无法保证自己的人民安全。
很难看出他们不会做出回应。问题是，过去10个月的假设和动机，即在常规冲突阈值以下逐步升级和回应，今天是否仍然成立？或者伊朗的计算是否发生了变化？我们可能会看到类似于4月13日的情况。同样，这个直接的国家对国家袭击的阈值已经被越过。我正在寻找是否还有另一个直接的国家对国家袭击。
这是一次性的还是有多轮？伊朗以何种方式表示其对以色列行动的不满和拒绝，使其这次成为与其他代理人协调一致的袭击？它可能是伊朗与真主党、胡塞武装以及伊拉克和叙利亚的民兵一起发动的袭击吗？它只针对以色列，还是也针对美国军队？
是否有附带损害和平民伤亡，还是更多的是军事目标，这可能是以色列认为自己正在瞄准的目标？这些是我正在寻找的问题。根据未来几小时和几天内从伊朗发出的决定，我认为将决定我们是否会发生全面地区战争，或者我们能否再次将战争控制在全面常规冲突的阈值以下。
马克，让我把同样的问题也问你。我的意思是，你对这个问题的区域维度进行了比过去10个月更长时间的研究，但肯定自10月7日以来，这已经成为你写作的重点。你认为这会改变区域动态吗？你如何从区域角度看待这些升级风险？
谢谢，丹。也谢谢大家。我认为达娜已经非常出色地阐述了这一点。我同意她对伊朗、真主党和其他各方如何都在试图保持在全面升级阈值以下的评估。但我认为达娜指出的另一件非常重要的事情是，随着每一条红线的被越过和克服，
我们不仅正在走向更高层次的冲突。不确定性也在上升，也更容易误读某种行动、挑衅或类似行为的意图信号。红线的稳步侵蚀确实令人担忧，因为我认为这在过去有助于防止升级动态。而现在，这真的不存在了。
你必须关注升级风险的另一个地方，不仅仅是在伊朗、其代理人、盟友和以色列之间的以牙还牙，还在于这对地区温度的影响。我的意思是，我们都知道，阿拉伯政权主要关心的是自身的生存，而且他们一直非常……
关注加沙发生的事情如何极大地激怒了他们的公众舆论。他们不仅关注战争的风险，还关注国内不稳定、起义、抗议等风险。
而这里具有讽刺意味的是，或者也许并不讽刺，温度一直在下降。我的意思是，如果你将现在的情况与几个月前的情况进行比较，比如说三、四个月前，我认为大多数主要阿拉伯政权或多或少都觉得他们已经度过了难关，并且已经稳定成了一种他们通常处理的某种可以接受程度的不满。我认为他们现在必须关注的事情之一是这种情况是否即将改变。
因为他们如此关注这些国内问题，记住，除了少数海湾国家之外，所有这些政权都生活在边缘。他们的经济状况糟糕透顶。他们已经变得尽可能压制了。他们真的。这是夏天。由于气候变化，天气炎热。你知道，人们口渴。他们很热。在埃及、约旦、伊拉克或其他任何地方，事情很容易失控。
所以他们现在正在关注的是，他们可能会被迫采取一些我们根据他们的理性自身利益所不会预料到的行动。你知道，没有人想要升级。没有人想要与以色列开战。没有哪个阿拉伯政权想要那样。
但是当他们面临首都突然发生滚雪球式抗议的可能性时，他们可能会采取出乎意料的行动，这可能会导致误判、误判，因为你无法理解为什么埃及这样做，约旦这样做等等。而这正是我现在担心的，除了达娜谈到的理性动态之外，真正的风险是，只需要一枚导弹走错方向。
突然之间，情况看起来就会大相径庭。另一件事是不要只关注加沙和黎巴嫩。最后我想指出的是，你必须关注耶路撒冷和更广泛的西岸正在发生的事情，但尤其要关注耶路撒冷，在那里，以色列政客正在采取非常具有挑衅性的行动，这些行动在约旦和中东其他地区
传统上会引发大规模抗议。所以现在有很多正在冒烟的易燃物，这与以牙还牙的升级无关。有很多后续工作要做，但我希望奥黛丽能关注一下这两次袭击，一次是几天前，另一次是证实哈马斯一名军事领导人在加沙的死亡，这对于哈马斯的未来以及加沙战争本身可能意味着什么。从某种意义上说，这
可能是你书中未来版本的一个案例研究。你预计这会产生什么影响？这会让以色列更接近其目标吗？这会让每个人都更接近结束战争的目标吗？你预计这将如何发展？是的，事实上，作为一个案例研究，它可能始于40年前，因为以色列人多年来一直
非常依赖定点清除或暗杀，这取决于你喜欢的术语。但是，在我进入实质内容之前，我想快速提一下，我想向你，罗斯大使，表示对马丁·因迪克去世的慰问。我知道他是你特别亲密的朋友，这对我们所有人来说都是巨大的损失。所以我很抱歉他一周前去世了。向你表示慰问。谢谢。我很感激。
所以，关于斩首以及它如何在反恐袭击中发挥作用的问题，内塔尼亚胡几天前在向国会发表讲话时说，我们的斗争是你们的斗争。所以现在看来，内塔尼亚胡政府的地区战争是我们的地区战争。我认为事情的转变令人担忧。让我们希望各方都能继续保持理性。我曾多次看到恐怖袭击，袭击
演变成更广泛的地区战争。当然，最著名的例子是第一次世界大战，这已经成为一个老生常谈
但我认为，当你仅仅使用军事回应来应对本质上是政治袭击的行为，并且你没有一个长期的政治计划来确定你的胜利理论或成功理论是什么时，这种以牙还牙的做法失控的情况相当常见，不幸的是，国家在反恐中的回应也是如此。
所以，正如我之前提到的，以色列的定点清除行动已经持续了几十年，如果不是从以色列建国开始的话。但是，如果定点清除是一种有希望的反恐方法，那么10月7日就不会发生，因为当然，以色列人进行过一些非常引人注目的暗杀，最不济的是2004年哈马斯创始人亚辛的暗杀。
以及许多其他哈马斯领导人。所以他们现在已经成功地杀死了100多名领导人。哈尼亚的暗杀使他们没有人可以交谈。所以，我还要说的是，让我非常担忧的另一方面是，这似乎并没有强调人质的命运。
似乎没有一个计划，一个政治途径来达成协议。达成协议是唯一能找回人质的方法。所以我在这所有事情中看到的另一个悲剧是人质的家人。很明显，一种类似于《愤怒的葡萄》风格的持续定点清除，就像1972年慕尼黑奥运会大屠杀之后发生的那样，是今天的政策。
而消灭所有哈马斯的领导人，包括在伊朗的哈尼亚，与1972年慕尼黑奥运会大屠杀之后发生的事情之间的区别在于，当时人质已经死了。
所以我非常担心。我认为，继续采用这种抓捕或杀害领导人的斩首策略，这在许多不同的群体中相当普遍。我研究了457个不同的恐怖组织。那些似乎通过斩首策略取得成功的组织往往规模较小，等级结构分明，其特点是文化个性。通常他们很年轻，不到10岁。哈马斯并不具备这些特征。
哈马斯是一个高度网络化、历史悠久、与地域相关的组织，与我任何案例研究中任何一个通过使用斩首策略而终结的组织都大相径庭。所以我认为，我们的朋友以色列人不断尝试同样的方法，而他们所宣称的目标，即结束哈马斯，在我看来，正越来越遥不可及。
谢谢你，奥黛丽，感谢你提到马丁和迪克，他是《外交事务》以及许多其他方面的杰出贡献者。我希望大家都在场的人都收到了我之前的便条。其中包括，除其他外，他几个月前进行的一次非常精彩的播客访谈，这仍然非常值得一听。但是丹尼斯，让我来问你。我将把两个问题合并成一个。首先，你对地区风险的快速判断，以及你是否同意其他人迄今为止提出的分析，但也侧重于
具体来说，加沙，你如何看待停火的可能性。你当然最近在《外交事务》中论证说，应该进行单方面的以色列停火，这将符合以色列的近期利益。从那时起，情况发生了很大的变化。你认为谈判在哪里，需要什么才能让它成功，尤其是在我们过去一周所看到的事情之后？好的，谢谢。是的，谢谢你的简单问题。但是，我想说两件事作为开始。
首先，现在最大的风险是意外后果或一方或另一方想要实施的袭击的失败执行。我毫不怀疑，而且基本上我认为达娜和马克对该地区的分析，我真的，我几乎没有什么可挑剔的，令人震惊。但是重点是，
当每一方决定要使用武力发出信号时，你总是冒着击中错误目标的风险。即使意图是一样的。执行可能会产生完全非预期的结果。我认为这就是我们在周六看到的。达娜说得很好。真主党试图逃避他们自己的袭击，因为他们明白这并非意图，他们担心以色列的回应会是什么。
以色列选择以一种旨在明确表明你越过了界限的方式做出回应。我们将越过界限。我们将袭击贝鲁特境内，但我们将以如此有针对性、有限的方式进行，我们正在向你表明我们的意图，而达娜和马克也提出了这个问题。
我们是否到了伊朗将试图采取符合相同方法论的行动的地步？这种方法论是，我们别无选择，因为我们受到了羞辱，我们受到了羞辱。顺便说一句，我们自己的代理人无法看到我们对这件事无动于衷。如果我们要保留他们作为代理人，也是如此。所以他们有很多理由想要使用这种方法论，这意味着我们正在发表声明
但我们这样做的方式可能会让我们陷入一轮冲突，而不是战争。问题是，他们这样做的好选择有多少？即使他们打算保持有限，他们会击中他们打算的目标吗？
从以色列的角度来看，如果以色列境内有影响，这取决于被击中的目标。这取决于是否有人死亡。即使是伤亡很少的具有高度象征意义的目标也可能再次产生同等类型的回应。如果我认为这是一门科学，我会更加放松。
我不那么放松，因为它不是科学，我担心意外后果或行动执行不力。所以这就是我认为存在风险的地方。这就是第一点。第二点，关于加沙，没有人提到的一件事，我带着一点犹豫说这件事，但我这么说也是因为我对以色列总理和以色列一些人的心理有一些了解，
奇怪的是，如果你要找到结束这场战争的方法，尤其是在你很长一段时间以来，比比一直说要取得全面胜利。现在，全面胜利是一个口号。它不是一个目标。当他第一次对国会发表讲话时，我实际上听到他定义了它。他说，我们必须摧毁他们的军事能力，他们不能控制加沙。现在，具有讽刺意味的是，这实际上是两件都可以实现的事情。
而且他们可能离实现这些目标并不遥远。但他可能仍然想以一种方式做到这一点，让他有象征意义，看，以色列已经重新确立了自己的地位。它再次向该地区和世界证明，它可以在军事上做到该地区其他任何人都做不到的事情。
这种情报和作战能力的融合，没有人能做到我们所做的事情。这是重新确立以色列力量形象的一种方式。我知道以色列人担心害怕失去以色列的威慑力。但这不仅仅是这一点。这是一种感觉，我们的力量总是被看到并且受到高度尊重和畏惧。由于在加沙对抗哈马斯超过10个月，以色列实力的形象已经受到侵蚀。
所以我们需要做一些事情来让我们重新证明我们是谁，没有人能做到我们所做的事情。从某种意义上说，如果他们只是停止了对舒库尔的定点清除，我认为他们已经成功了。他们在奥德达所做的事情的结合，你知道，在非常短的时间内进行2000公里外的袭击。再次，与，你知道，一个非常有趣的行动。
这发出了一个信息。然后你能够有效地抓住真主党二号人物，顺便说一句，从美国人的角度来看，他在1983年参与了杀害241名海军陆战队的事件。这里没有真正的担忧。
但以色列人在真主党的大本营抓住了他。他们非常精确地知道他在哪里。正如达娜所说，真主党和伊朗的结合将完全专注于内部寻找谁渗透了我们，谁是叛徒，间谍在哪里。他们将被很多这样的事情所吞噬。这已经足够了。但我认为哈尼亚让你回到了10月7日。
它让你回到了以色列人的心态，我们将抓住所有以某种方式对10月7日负责的人。如果你在考虑寻找结束这场战争的方法，你就会开始尝试呈现以色列再次成功的形象。我有一种感觉，这就是部分解释了这一点。阿内哈，他们可以在任何时候得到。为什么现在？在德黑兰这样做？我的意思是，是的，看，我们可以做到其他人做不到的事情。
问题是，如果你真的想结束加沙的战争，你实际上并没有同时试图在该地区引发一场更广泛的战争。我认为哈尼亚的举动是我认为会造成风险的举动，最终，我不确定以色列人是否真的想吸收这种风险，但我认为他们从某种意义上说已经打开了它。我不认为，在这里我会回应奥黛丽所说的，
如果你有兴趣尽快达成人质协议，你就不会这样做。这不会使达成人质协议更有可能。它使达成人质协议的可能性降低了。但这并不意味着你将永远无法回到它。因为最终，哈马斯会做出自己的计算。辛瓦尔会做出自己的计算。他可能有一些理由，特别是戴夫走了之后。
他可能有一些理由。现在有15000名以色列士兵在哈尼尤尼斯，除非他们认为他们离抓住他并不遥远，否则不可能有这么多士兵在那里。
也许他也有自己的理由来寻求喘息的机会。但我认为重点是，在短期内，伊朗、真主党会说，现在绝对不会与以色列达成任何协议。即使是哈马斯，出于它自己的原因，即使是辛瓦尔，出于它自己的原因，也可能会说，现在不是达成协议的时候。所以从人质的角度来看，我不得不说，这令人担忧。
从结束加沙战争的角度来看，立即不会达成协议。但如果它使以色列能够从略微不同的角度来处理人质问题，拜登政府的做法是基于一种战略，即我们会达成人质协议，这将导致暂停，这将使我们能够以结构化的方式处理人道主义状况，这将使我们能够达成沙特正常化协议，这将结束战争。所以它是
战争的结束取决于人质协议。你实际上可以从完全相反的角度来看待它，以色列有效地说，我们已经实现了我们需要实现的目标。美国承诺将尽一切努力防止走私或转移重建物资，因此哈马斯无法重建自己。
内塔尼亚胡可以这样说，我们成功了。哈马斯无法重建自己。它不控制加沙。现在，国际上有一种在加沙建立临时政府的方法。我们现在准备说我们将结束战争。当然，他们必须释放人质。这是一种方式，它说你结束战争是为了获得人质释放，而不是你达成人质协议是为了结束战争。
我不会排除这种可能性，尤其是在这三个月内，议会休会，内塔尼亚胡不必过于担心政府会被推翻。稍后回来。您是居住在美国或海外的联邦雇员吗？如果是，外交部福利计划诚邀您在11月11日至12月9日的开放季节了解更多关于其健康福利的信息。
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现在回到我和奥黛丽·库思·克罗宁、马克·林奇、丹尼斯·罗斯和达娜·斯特鲁尔之间的谈话。达娜，让我先问问你……
我想，从丹尼斯结束的那一点开始，不仅要关注加沙战争如何结束以及所有随之而来的好处，包括对人质和近几个月来一直承受大部分苦难的巴勒斯坦平民的好处，还要关注之后会发生什么。我的意思是，我认为你的文章确实令人不寒而栗地警告了战争结束后会发生什么，以及有多少问题从那时开始。当你展望
那一点时，你担心什么？你是否看到巴勒斯坦方面、以色列方面、地区方面和美国方面在开始认真对待其中一些风险方面取得了任何进展？
首先，让我谈谈我为《外交事务》撰写的文章。在关注关于加沙冲突后恢复和稳定行动的辩论、规划和讨论时，我感到非常惊讶的是，人们并没有对美国、联合国所犯下的巨大经验、坦率地说，教训和错误进行反思。
有时，如果你仔细听内塔尼亚胡在国会发表的讲话，他基本上提出了一个类似于二战后马歇尔计划的愿景。
但自二战和马歇尔计划以来，有很多冲突后的经验。而且我认为，由于该地区和世界分裂以及以色列孤立的原因，我们不会对加沙采取这种做法。这不仅仅是关于加沙冲突后哈马斯文职政府应该是什么的国际共识的问题。以色列拥有否决权。
虽然我承认丹尼斯在对国会的讲话中提到了军事上击败哈马斯和文职政府，但内塔尼亚胡也提到了加沙的去激进化和非军事化。这是他的愿景。
这些话听起来可能很不错，是的，这说得通，但它在实施中究竟意味着什么？这就是我的一些担忧所在。因此，我们知道，如果没有对冲突后环境中以平民为中心的做法进行立即规划，那么即使是旷日持久的战争也会失败。即使以色列在其军事目标方面取得成功，消灭哈马斯高级领导人，
消灭并摧毁加沙大部分哈马斯营，并摧毁加沙地下的恐怖隧道和战略隧道。如果没有针对平民的立即计划，他们将在其他地方寻找安全保障，这种情况已经在当地发生。有报道称哈马斯影子政府
黑社会般的商业集团已经在提供支持。谁拥有最多的武器和香烟，谁就能在非常地方的层面上做出决定。这将以这样一种方式扎根，即由巴勒斯坦领导的去激进化文职政府的想法将很难实现。
第二，正如丹尼斯所说，现在有很多关于过渡性国际特派团的讨论。并且有很多关于谁可以参与其中的报道。阿联酋实际上公开谈到了其在某些政治条件下愿意为这项任务做出贡献。
很难看出内塔尼亚胡和他的现任执政联盟如何才能达到这些条件，以使阿拉伯国家和军队能够接受。但存在非常基本的问题。坦率地说，美国军方也为此付出了惨痛的代价。军事警务、以执法为中心的援助交付并不是我们通常训练战斗人员所做的事情。
我们训练战斗人员射击和杀戮，而不是保护平民和促进人道主义援助的交付。坦率地说，人道主义援助之后的下一步是：如何恢复社区、恢复供电、清理瓦砾、清除未爆炸弹药、让孩子们重返学校、提供基本的社会服务。这些都是我们通过惨痛的教训了解到的美国军方没有接受过训练、没有资源去做，坦率地说，也不应该负责去做的事情。
在加沙的情况下，这不应该留给以色列国防军（IDF）。但是，关于以色列政府的民事部门将做什么，并没有太多的计划。我们通过惨痛的教训了解到，与加沙的联合国人道主义援助和非政府组织社区之间没有建立正确的渠道。
我们面临一个问题，即我们阿拉伯伙伴所做的许多培训并非执法、以平民为中心、人道主义援助交付等。这种培训应该现在就开始进行。我们仍在讨论这项任务周围的政治条件。
最后，内塔尼亚胡确实谈到了巴勒斯坦文职政府，但他没有说“巴勒斯坦权力机构”这个词。挑战在于，现在没有更好的替代方案。我们现在没有与以色列进行的另一部分对话，而且在区域或国际层面也没有以有意义的方式进行，那就是现有的巴勒斯坦权力机构并没有多少合法性，即使是对西岸的巴勒斯坦人也是如此。
因此，如果我们真的在谈论改革工作或改革后的巴勒斯坦权力机构，这是一项需要持续参与、持续施压、监督资金的代际努力。美国无法独自做到这一点。以色列也无法独自做到这一点。必须围绕它达成国际共识。这场加沙战争持续的时间越长，特别是如果我们发生冲突的话
我很难看出国际社会如何围绕这项需要为加沙和西岸做出的长期承诺达成共识，坦率地说，这符合以色列的长期持久安全利益。奥黛丽，当我将所有这些分析以及丹尼斯和达娜对这个具体案例的研究中的一些警告，你也可以说，映射到你的分析中时，
分析，所有这些都表明，无论以色列未来几周在加沙取得多少军事成功，哈马斯作为一个能够再生并将在巴勒斯坦人中获得持续支持的想法，无论是在政治形式还是作为叛乱形式，都很有可能在几年后比现在更强大。当你审视这个案例时，这是对你的证据的公平解读吗？
是的，几年后。我不是天真的人。我并不是说有很多哈马斯成员被杀害。但一个很大的错失机会是，以色列本来可以明确表示他们想要支持巴勒斯坦平民。有很多机会这样做，允许更多援助进入，恢复电力，允许燃料进入，尤其是在哈马斯切断电力供应时。
而以色列人没有做任何这些事情。因此，我认为最终以色列人最好与哈马斯的立场区分开来。不幸的是，发生的事情恰恰相反，以色列人出于非常可以理解的原因使用了压倒性的军事镇压。我不是
无论如何，我都不会天真到或残酷到认为 10 月 7 日的事件没有造成严重创伤，事实确实如此。但我们现在有 40,000 名巴勒斯坦平民。我们并不真正知道确切的数字，但我们相信他们中的大多数是妇女和儿童。这是一个相当……
这场战争的重大遗产。在西岸，激进化程度有所增加。在这种情况下，你不会轻易得到一个强大的巴勒斯坦权力机构。此外，任何恐怖主义和反恐斗争都是关于
争取民意。而民意不仅仅是在加沙，也不仅仅是在西岸，甚至不仅仅是在以色列，还在于国际背景。我非常担心巴勒斯坦平民为寻找安全场所而遭受的巨大痛苦、饥饿和持续不断的迁移，已经深深地引起国际社会的共鸣，尤其是在我们的年轻人中，
我认为这对以色列的长期未来非常有害，我发现这令人担忧。我认为这不仅仅是关于谁将在这场反哈马斯战争中略微领先的以牙还牙的问题。我们正在建设什么样的未来？我们正在为巴勒斯坦人和以色列人建设什么样的未来？因为请记住，每当你将大规模军事镇压作为你的反恐政策时，
纵观历史，我可以给你八到十个不同的例子，其副作用之一是它会使参与其中的国家的结构紧张，特别是如果它是一个民主国家的话。
所以这绝对符合以色列的情况。我非常担心以色列国内有非常大规模的抗议活动，极端保守派和那些更世俗的人之间存在很大的分歧，以色列的精英阶层和工人阶级互相反对。关于犹太民主的未来意味着什么，你们之间存在很大的分歧
我认为这与大多数以色列人（根据皮尤慈善信托基金 5 月份刚刚公布的一项民意调查）非常担心的事情完全没有关系，即这场战争将持续很长时间，远远超出他们的承受能力。想想所有从北方流离失所的人们。他们住在酒店房间里。有些人正在离开以色列。
这是一个比哪支军队将获胜更大的问题。以色列及其巴勒斯坦地区的未来是什么？我不知道答案是什么。而且我没有看到这个政府给出明确的答案。我希望看到它，但我恐怕我看不到。
这完美地引出了我对马克的问题。我的意思是，达娜在很大程度上阐述了加沙地面上可行的前进道路可能是什么样子，丹尼斯也阐述了区域正常化和某种程度上的
从过去 10 个月的灾难中产生的更广泛的区域进步取决于某种巴勒斯坦文职权力机构，某种巴勒斯坦政治进程，以及通往两国方案的真正途径。这两件事似乎仍然相当遥远。你一直怀疑这两件事是否可能。这甚至可以追溯到 10 月 7 日之前。这种怀疑的原因是什么？你是否看到任何论点、任何反驳论点会以有意义的方式改变局面？
不，这是一个很好的问题。而且，你知道，许多其他关于加沙前进计划中的一个大问题是，许多计划都是合乎逻辑的，它们在许多方面都很有意义。但归根结底，一次又一次地，它们取决于以色列政府做一些以色列政府绝对不会做的事情。事实上，以色列政府几乎总是会做相反的事情。
例如，奥黛丽完全正确，将哈马斯与加沙人民分开的方法是不屠杀加沙人民。而且，加沙人道主义灾难的规模和范围是我们经常在进行战略分析时作为脚注的东西。但在你关于区域正常化的问题以及关于未来将走向何方的问题上，
这极大地影响了每个人对未来可能性的看法。因此，试图想象在加沙可能出现什么样的文职政府，因为他们环顾四周，看到大约 80% 的基础设施被摧毁，100% 的人口流离失所。
50,000 人死亡只是一个猜测，因为他们停止了计数，而且他们无法走出瓦砾堆。基本上，没有人能够在巴勒斯坦语境中面对这种情况并生存下来。
我甚至要说，每个人都指望为重建提供资金和资金的阿拉伯国家，同样，我认为他们中的许多人对所有这些都没有特别的顾虑。他们显然想与以色列合作。他们想成为美国地区秩序的一部分。但当他们的人民像他们一样，像他们应该那样，对他们所看到的杀戮的规模和程度感到愤怒时，他们这样做就非常非常困难。
因此，当我们谈论前进道路或加沙的文职政府，或试图找到一条通往巴勒斯坦的道路，以便能够与以色列在两国方案中并存时……
这实际上与我们在西岸和耶路撒冷看到的几乎所有事情都背道而驰，正如我之前所说，你会看到定居者的激进派在以色列国家的支持下横行霸道。你会看到大规模没收领土。
你会看到耶路撒冷和老城的管理中红线的崩溃。基本上，你看到的是，如果我们想对从中产生两国方案抱有任何希望的想法，那么一切都在朝着相反的方向发展。
我完全没有看到任何理由让人相信以色列想从这里出发，或者有任何打算从这里走向任何看起来像两国方案的东西。如果你的前进道路取决于这些事情，那么那不是前进道路。所以我认为这就是我们现在面临的真正症结所在。我
我认为 10 月 7 日和加沙的破坏加剧了许多这些问题。但众所周知，它并没有造成这些问题。这种情况已经持续了相当长的时间。
但是，以色列在加沙战争中的所有行为基本上都将所有这些因素提高了一千倍。然后你不能说，“好吧，战争结束了。内塔尼亚胡宣布胜利，现在我们可以继续阿联酋重建加沙的工作了。”还有很多事情将在很长一段时间内困扰着我们，因为人们将逐渐认识到对加沙所做的事情的严重性。
丹尼斯，让我用你的话来结束这一轮。你至少看到了一些更乐观情景的原因。是什么让我们到达那里？也许我会让你稍微关注一下以色列的政治层面。以色列政治的当前动态中有什么表明这是可能的？首先，我要说我天生就倾向于说，好吧，与其接受什么也做不了，不如寻找实际上能做什么。
我们很容易绝望，因为你看情况，它们会产生这种结果。但如果我们绝望并决定什么也做不了，那么我们就创造了一个自我实现的预言。所以我从这样的前提开始：尽管这很难，但我们能关注什么才能让我们有所作为？在我说明这些原因之前，我只想说，在阿拉伯方面，我认为海湾国家的情绪在这一点上相当有趣。
他们学到的一件事是，你不能忽视巴勒斯坦问题。如果我去，我会说在过去的五到十年里，当我前往海湾地区时，我经常发现自己不得不向他们解释为什么他们应该关心巴勒斯坦问题。
这不是一个案例。这不是利他主义。这不是一个你可以忽视而它就会消失的问题。在某个时候，它会在你面前爆炸，你将无法并且你必须处理它。所以我想说，现在有趣的一点是，他们知道你不能忽视它。现在，这并不意味着他们都有相同的处方来解决这个问题，但他们现在知道你不能忽视它。我把它作为一个例子，你看看阿联酋。
你知道，他们在地面上的活动比任何人都知道的要多得多。你知道，他们有一艘医院船。他们在当地有一家野战医院。他们有四家面包店每天为 50 万人提供食物。他们在地面上。他们准备以一种相当严肃的方式进行投资。部分原因是他们想验证亚伯拉罕协议。动机是什么并不重要，但它确实存在。
在沙特人方面，当沙特人，沙特人显然仍然想达成正常化协议。为什么？不是因为与以色列的正常化，而是因为他们想要与美国签订防务条约，因为这与他们认为最重要的优先事项有关，即沙特阿拉伯的内部转型，创造保证他们不会受到伊朗威胁的安全，这种威胁可能会扰乱或威胁到这种转型。
但这是他们的优先事项。他们现在正在说，我花了很多时间与他们交谈，他们需要一些以前没有的巴勒斯坦问题。
现在，如果内塔尼亚胡想要一个不是 10 月 7 日的遗产，他将不得不做出一些根本性的决定，这些决定将不允许现任政府继续存在。现在，有些人可能会争辩说，他明确表示政治生存比这更重要。但我仍然不会排除他可能仍然对此感兴趣的可能性，第一点。第二点，我还想说
我们需要了解以色列即将发生的一些变化。我会向你指出，最高法院做出了 9-0 的决定，即哈里迪，极端宗教人士，必须服兵役。现在，78% 的以色列公众支持这一决定。在九位最高法院法官中，三位是虔诚的，虔诚的宗教人士。他们戴着基帕。他们是保守派。
78% 的以色列公众支持这一决定。现在，随着时间的推移，这将对利库德集团产生影响，因为基本上你不能在这个问题上站错立场。它将在政治上表达出来。对于 10 月 7 日，以色列仍然会进行政治清算。我告诉每个人，如果你去以色列，你会发现的一件事是，仍然是 10 月 7 日。为什么仍然是 10 月 7 日？首先，因为你到处都能看到哈谢姆的照片。
其次，因为从来没有真正解释过为什么以色列军方在 10 月 7 日反应如此迟缓。第三，没有问责制。到目前为止，以色列历史上最糟糕的一天。军队没有问责制。政治上没有问责制。
它会到来。这是时间问题。你将在某个时候得到一个不同的以色列政府。并且必须有一种理解，即，你看，你可以冻结局势，巴勒斯坦人可以处于这种劣势地位，他们只会接受它，这忽略了现实。
并且必须进行辩论。我无法预测确切的时间，但清算即将到来，辩论即将到来。在这种情况下，你有了达成沙特协议的可能性。想想拜登政府。拜登总统现在没有竞选连任。他明确表示，本届政府的最后近六个月
将是结束战争并试图为中东创造一条非常不同的政治轨道或轨迹。我认为，在许多方面，本届政府比以往任何时候都更加自由地做一些它以前没有准备做的事情。
这告诉我，如果你能结束战争。我认为，正如我所说，有两种不同的方法来处理人质交易，这现在将变得有点遥远，或者结束战争，并利用最终可能符合内塔尼亚胡总理自身利益的事情。他还有三个月的窗口期。我是否肯定预测？我不知道他会做什么。不，对。
但我确实看到了这里的一些情况组合与以前不同。它们给了我们一些可以利用的东西。这也给了本届政府一个相当强的激励。我可以告诉你，他们在政府内部所说的其中一件事是，这个领域，这个外交政策将是我们留下遗产的地方。这是总统认定的优先事项。
因此，作为一个总是试图寻找的人，好吧，这就是我的现状。存在哪些新的条件或情况可以让我有所作为？我专注于此，然后我弄清楚我可以尝试做什么。面对所有艰巨的挑战，这并不是放弃并认为什么也做不了的理由。
当然，谢谢奥黛丽。谢谢马克。谢谢丹尼斯。谢谢达娜，感谢你们在今天这样一个日子加入我们讨论这些问题。感谢你们对《外交事务》的贡献。我认为你们所有人将在接下来的几周内有更多贡献。所以我们将继续总结这些。但现在，非常感谢。我们期待在某个时候再次这样做。感谢您的收听。您可以在 foreignaffairs.com 上找到我们在今天的节目中讨论的文章。
《外交事务访谈》由凯特·布兰南、茱莉亚·弗莱明-德雷瑟和莫莉·麦克纳尼制作。特别感谢格蕾丝·芬莱森、凯特琳·约瑟夫、诺拉·雷文诺、阿舍尔·罗斯、加布里埃尔·塞拉和马库斯·扎卡里亚。我们的主题音乐由罗宾·希尔顿创作并演奏。请确保您在收听播客的任何地方订阅该节目。如果您喜欢您听到的内容，请花一点时间进行评分和评论。我们每隔周四发布一个新节目。再次感谢您的收听。
随着人工智能从科幻小说迅速发展成为社会基石，未来五年将决定是美国还是中国将制定未来一个世纪的规则。在本期特别访谈中，SCSP 总裁兼首席执行官伊利·巴拉克塔里倡导采取“全民”方法，将政府、行业和学术界聚集在一起，以推动创新并将人工智能整合到社会和国家安全中。
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