'The Interview': Peter Singer Wants to Shatter Your Moral Complacency
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这里是来自《纽约时报》的《访谈》节目。我是大卫·马克·齐。也许听起来很俗套，但我确实在尽我所能让世界变得更好。

我会思考我所吃食物的伦理问题。我会捐款给慈善机构。我会投入时间和精力帮助社区中那些不太幸运的人。

而根据彼得·辛格的说法，这些努力几乎等于零。辛格可以说是世界上最有影响力的在世哲学家。他的作品源于功利主义，即认为一个好的行为是，在合理的范围内，最大限度地提高尽可能多人的福祉。

他花了数十年时间试图让人们更批判地审视自身，以及那些拥有权力的人实际上可以做些什么来让世界变得更好。他1975年的里程碑式著作《动物解放》促进了素食和纯素饮食习惯的普及。他的新书《想想火鸡》在此基础上，对感恩节大餐发起了政治性批判。

他关于富人应该向穷人捐赠更多财富（远超他们目前所捐赠的）的著作，是数据驱动的慈善运动——有效利他主义——的重要基石。近年来，由于其在硅谷的一些高调支持者，包括声名狼藉的加密货币企业家山姆·班克曼-弗里德，有效利他主义受到了广泛关注。但78岁的辛格既有影响力，也备受争议。他的一些观点，例如父母应该被允许安乐死患有严重残疾的婴儿，导致人们称他为危险人物。更糟糕的是，他的一些观点也让我个人感到不安，但我的不安以及他的作品迫使我重新思考我自己的伦理直觉和假设，这正是我想和他交谈的原因。以下是我的与彼得·辛格的对话。

你好，彼得。我是大卫。

很高兴见到你，大卫。

你可能想知道，为什么今天采访你的记者坐在衣帽间里。这只是为了给你一些背景信息，我通常在一个正常的房间里录音，但是我的邻居今天决定在我的窗外进行一些施工。真棒。我有没有什么伦理上的方法可以报复？

不，你应该放她一马。

这就是我想要的。你有什么要补充的吗？

只要看看中间，你就能看到报复……

会让你付出代价。是的，我保证我不是以一种空洞的方式来问这个问题，而是……为什么你写了这本书《想想火鸡》。这是一本小书。

里面并没有真正的新论点。你是如何决定写这本书是否是你的最佳时间利用方式的呢？这段时间，如果你做其他事情，会不会更好？你会考虑这些吗？

这是一个重要的问题。我们说的是超过两亿只火鸡，它们被饲养的方式几乎可以被描述为酷刑。也就是说，它们被以各种方式进行肢体残害，它们的生长速度被人为加快，以至于它们在接近成年体重时会感到疼痛。

它们站立起来都很困难，因为未成熟的腿骨无法承受我们强加给它们的巨大体重。它们遭受屠宰的痛苦。然后，正如我在书中描述的那样，如果发生禽流感，整个鸡舍里的火鸡都会被高温杀死。

这很常见，并非所有州都使用这种方法，但它被用于数百万只鸟类身上。鸡舍的通风会被停止，热量会被引入，它们会在数小时内被故意热死。我认为美国人并不知道这一点，而这非常重要，因为这种情况应该停止。

所以，我的目标是尽可能减少不必要的、可避免的痛苦。这是我在哲学和行动主义生涯中的主要目标之一。我认为写这本书绝对值得花时间。

但在阅读这本书时，很难否认我们的感恩节火鸡晚餐中存在着令人无法接受的痛苦程度，但数百万的人仍然会享用它。所以，你有没有觉得你在做无用功？

我不觉得我在做无用功。我觉得我是在撞墙，但这堵墙并非完全坚不可摧。在世界某些地区，我们可能会在关于动物的法律法规方面取得进展。

整个欧盟都有立法，为工业化农业中的动物提供比美国法律更好的动物福利条件，除了少数几个州，加利福尼亚州最为显著，它通过公民发起的公投来改善动物的饲养条件。总的来说，情况仍然很糟糕，但我认为有可能取得进展。我认为我们必须不断地将这些事实摆在公众面前，让他们思考他们正在阅读的内容。而感恩节大餐，作为一个家庭节日，似乎是一个非常好的切入点。

你知道，有一种常见的新闻报道手法，是如何在感恩节与在意识形态上与你对立的亲戚交谈。你有没有学到什么关于如何与那些不同意你观点的人交谈，而不会让他们翻白眼并忽视你的方法？如果有人读了你的书，然后思考，好吧，我现在可以谈谈我们是否应该在感恩节吃火鸡了。你能给他们一些关于如何进行这种对话的指导吗？

嗯，这当然取决于你的亲戚是谁，你与他们之间是什么样的关系，所以有很多可能性。但我确实认为你可以与许多人取得进展，保持文明和理性，向他们展示一些事实，并问他们是否真的想支持这种做法，是否真的想参与这些行为。如果有人不接受你的论点，并坚持认为这无关紧要，他们就不会听。在某种程度上，你可能会说，好吧，如果你想举行你的感恩节聚餐，我不希望看到一只我明知遭受过标准美国感恩节火鸡所遭受痛苦的大鸟摆在餐桌上。

在某种程度上，你会建议为某人划定底线，对吗？

在某种程度上，你会说，我的意思是，这对于重要的道德问题来说并非不真实。我认为这就是你所说的，听着，对不起，我不能苟同。

我有一个关于你生活方式的问题。现在没有很多著名的哲学家。你是否发现人们会在生活中向你寻求伦理建议？

他们当然会。他们现在经常在网上找到我。事实上，为了做到这一点并节省我的时间去做更有意义的事情，我创建了“彼得·辛格AI”。在我的网站上，你可以连接到一个聊天机器人，它接受过我所有作品的训练，并且在向人们传达我的伦理观点方面做得非常好。

我没有亲自创建它。我有一些朋友帮我做了这件事，他们负责技术方面。但我必须说，他们做得非常出色。

你对人工智能能够充分复制你对问题的伦理回应有什么看法？

我很高兴。一部分原因是我之前提到的节省时间的原因，但另一方面，这意味着我可以成为一个引擎。我的意思是，我不会永远存在，我希望再活十年，但不会超过太多。

也许彼得·辛格AI可以无限期地运行，这可以被描述为一种不朽。

我相信这是可以争论的，但我认为你最出名的是你在动物和伦理方面的著作，我认为这些著作源于功利主义原则，即认为正确的行为是产生最少痛苦或最多益处的行为。但你也被视为有效利他主义的教父之一。你能解释一下有效利他主义是什么，以及它与功利主义有何不同或在其基础上发展而来吗？

当然。有效利他主义的观点首先是，我们应该努力让世界变得更好。这应该是我们生活目标之一，但这并不意味着我们都必须成为圣人，并且在我们的每件事中都考虑这一点，但它应该成为人们思考的一个重要目标：我能做些什么来让世界变得更好？这可能意味着减少痛苦，可能意味着减少过早死亡，并且以一种全球化的方式来思考这个问题，不仅仅是为了我和我的家人以及我身边的人，而是为了世界上任何地方的人，甚至那些能够感受痛苦但并非我们物种的生物。

因此，有效利他主义发展成为一种社会运动，鼓励人们这样思考。有效利他主义者做了很多研究，试图找出在不同领域最有效的慈善机构。因此，它已经成为一个重要的社会运动。

它与功利主义有什么联系？我认为，如果你是一个功利主义者，你应该是一个有效利他主义者。因为如果你是一个功利主义者，你想要减少痛苦并增加快乐。

鉴于我们都有有限的资源来做到这一点，即使是比尔·盖茨也有限的资源，我们能做的事情也有很多限制，来让世界变得更好。当然，我们应该尽可能有效地利用这些资源，用我们能捐赠的钱、我们能志愿服务的时间或任何我们想做的事情来尽可能多地做好事。我们想确保这些资源不会花在比其他选择效果更差的事情上。

我认为有效利他主义的理性方面是它如此广泛吸引人的原因之一，也是它在科技界企业家群体中特别有吸引力的原因之一。我认为这些人对理性、量化和投资回报率的想法很感兴趣。当然，我们知道一些非常著名的倡导者非常不理性。

最明显的例子就是山姆·班克曼-弗里德。或者，你可以看看有效利他主义风险投资基金为一家英国修道院支付了5000万英镑的事情。这笔钱肯定可以用来做更多有益的事情。我的问题是，你对有效利他主义者有什么建议，以防止他们进行自私的自利合理化？

是的，我认为这是一个严重的问题，我认为这可能是山姆·班克曼-弗里德的问题。还不完全清楚，也许这并不是完全的自利合理化，但这肯定是一种想法，即我不必遵守其他人必须遵守的普通规则，因为你知道，我是一个如此有成就的人。可能存在这种想法，而且我当然认为任何非常成功的人都应该警惕这种信念，即他们 somehow 超越了规则。

但是，你知道，我并不认为这在有效利他主义运动中普遍存在。在我交谈过的人中，我认为大多数人都是真诚的，他们并没有自欺欺人。是的，可能有一些引人注目的例外或错误。所以，我认为你需要认真审视这一点。但我真的认为这是例外，我不认为这是拒绝有效利他主义作为一种积极的社会力量的理由。

有效利他主义的一个分支是长期主义，基本上是说，我们对解决遥远未来对人类的威胁负有与对现在对人类生命的威胁一样的伦理责任。你对长期主义有什么看法？

我接受这样的观点：痛苦发生的时间并不影响痛苦本身。所以，如果我能确定我现在所做的事情会比我目前能做的任何事情更能减少一百年甚至理论上是一千年的痛苦，那么当然，我认为这将是正确的事情。但当然，我们对未来没有这种确定性。所以，我认为这是一个很大的障碍，即把对未来的思考看得比对现在的思考更重要。

另一个需要提出的问题是一个关于我们物种灭绝风险的非常深刻的哲学问题，因为许多长期主义者都关注这一点。他们说，如果一个物种能够生存下来，度过一两个世纪，那么人类很可能不仅会存在数千年，而且会存在数百万年，因为到那时，我们将能够殖民其他星球。你会说，是的，但如果我们灭绝了，这一切都不会发生。所以我们必须高度重视降低我们物种灭绝的风险。这就引出了一个问题：生物没有诞生，因此没有快乐的生活，这是否糟糕？这是否与一个已经存在的生物被阻止拥有快乐的生活，甚至过着悲惨的生活一样糟糕？答案是什么？

正如我所说，这是一个非常困难的哲学问题。我认为这仍然是一个悬而未决的问题。就我个人而言，我认为如果我们物种灭绝，那将是一场悲剧。

但我们如何将这场悲剧与现在对数十亿甚至数百亿人的悲剧进行比较呢？我无法真正给出好的答案。换句话说，我的意思是，可能合理地认为，那些可能根本不存在的未来生物的福祉应该被低估。我认为这是可能的。我认为这可能是合理的，即我们应该关注现在，关注我们有信心并且正在做的事情，而不是关注遥远的未来。

我的意思是，我只是一个普通人，但禁止……这似乎有一些常识性的反对长期主义的理由。

你知道，这就像……一个例子是，如果我看到我的院子里有一场我可以扑灭并拯救一些人的火灾，那么我显然应该这样做，而不是说，好吧，我正在研究一个可以拯救数百万人生命的防火系统，在未来某个不确定的时间点？长期主义听起来就是这样，听起来像五流哲学家，我不这么认为。你认为长期主义会遇到常识性问题吗？

运行到看似一个常识问题？因为我们的直觉显然有助于帮助人们，对吧？它们现在是，对吧？我们已经进化到能够处理现在就存在的问题。

而我们的祖先之所以能够生存下来，是因为他们处理了我们的问题。他们之所以能够生存下来，并不是因为他们有强烈的直觉，认为我们也应该为遥远的未来而行动，因为他们对遥远的未来无能为力。我们现在处于一个能够更多地影响人类未来是否存在的位置。所以我倾向于不太相信那些常识性的直觉。我的答案仍然是肯定的，你应该灭火，不是因为这只是你的常识性直觉，而是因为你可以非常肯定你在那里可以做很多好事，而且，你知道，你可以灭火，然后按时回去工作。

明天我认为，不相信你的常识性直觉，这有点像彼得·辛格的全部观点。

我认为这是对的。我认为我的很多工作，嗯，你知道，不要相信你的常识，认为你想帮助你富裕社区的邻居，而不是世界上其他地方你无法产生共鸣的遥远的人们，这是我谈论的坏处。不要相信你的直觉，认为只有人类才重要，或者人类的痛苦总是比任何数量的非人类动物的痛苦优先级更高，是的，我认为，我认为你是对的。我对相信那些道德直觉有些怀疑。

是的，所以你把这些，这些主题，这些关于人们真正珍视的事情的道德直觉，比如我们吃什么，我们如何花钱，甚至我们善良的概念，你说，等等，你真的，你认为你强加于此的是从哪里来的？

嗯，这是一种逐渐产生的东西，我相信，嗯，我开始思考一些具体的问题，很明显你可以减少痛苦，但人们有直觉上的理由不去这样做，嗯，其中一个实际上是在生物医学伦理领域，因为我参与了这些问题，因为我对坏的、聋的和垂死的人感兴趣，而且我很长时间以来一直是支持安乐死的支持者，嗯，你知道，当我开始和人们谈论这个问题时，尤其是医生，他们会说，看，你知道，我们允许那些正在受苦的人通过不治疗他们而死去是可以的，但我们不能越过那条线，实际上帮助他们死去，因为，嗯，他们中的一些人会引用这句话，说，他们不应该杀死，但不需要费尽心思地让人活着，嗯，你知道，他们会把它说成是一种，是的，这显然是正确的，你知道我会说。好吧，为什么，你知道，所以我的意思是，我认为这个例子是批判直觉的一个例子，嗯，它们可能是基于宗教的直觉，这是它的一部分，所以事实上我不是宗教人士，可能让我去挑战那些直觉，嗯，然后我开始思考一系列其他的直觉，这些直觉可能不是宗教性的，但可能像这个例子一样，基于为什么它帮助他们的祖先在他们试图生存和繁殖的环境中生存下来，而这些环境可能不再适用于我们？

我读了你编辑的学术期刊，它叫做《有争议的思想杂志》。据我理解，这本杂志背后的理念是，对那些可能被其他媒体视为异端的思想进行严格的学术处理和平台化。而且，你知道，有很多似乎与公共卫生、学习和学术界相关的论点。

然后还有，你知道，有很多关于什么时候应该允许黑脸的文章。我，具体的术语是跨种族化妆。但还有一篇，在其中一期中，一篇关于为动物恋童癖辩护的文章，可能更多的人知道为最佳现实，我认为，好吧，谁，谁，谁在为支持这些事情的更深入的论点而努力，除了挑衅之外还有什么意义？

我认为这两个问题，尽管它们肯定远不如该杂志讨论的许多其他问题重要，但它们都具有一定的意义。我的意思是，关于黑脸的问题，这是在杂志中使用的词语，与划定界限有关。但是人们会因为什么而受到批评，嗯，这篇文章对它采取了一种细致入微的方法。它承认，在某些情况下，使用黑脸会令人反感，嗯，说是不合适的，但它也提到了其他一些情况，嗯，它并不令人反感。

所以，如果人们因为这样做而以某种方式被揭露，而且我知道很久以前贾斯汀·特鲁多发生了什么事，那么你确实需要说，好吧，在哪些情况下，这样做并不是一件坏事，以及在哪些情况下应该这样做，而在恋童癖的情况下，我的意思是，是的，告诉我，好吧，这是，这是犯罪。人们因为这个而入狱，嗯，他们可能没有造成任何伤害。嗯，我认为说，如果有人要被送进监狱，问一下，你伤害了任何有感知能力的存在吗？这应该算犯罪吗？为什么这应该算犯罪？现在这可能只是一小部分案例，但会被起诉。但我认为这足以证明要公开这个问题。

而且我知道人们批评你没有充分考虑个人经验的方面，你可能根本不知道。你知道，我在这里想到的例子是，父母应该有权终止那些出生时患有严重残疾，可能会导致他们遭受巨大痛苦的婴儿，嗯，批评者说，你知道，你根本无法理解这样一个事实，即与你自己的生活截然不同的生活也可能同样有价值，或者包含同样多的快乐，而且，你知道，所有这些想法都可能对非正常身体具有污名化或物化作用，嗯，我没有特别深刻的见解来回答这个问题，但你认为这种批评有什么道理吗？仅仅是从远处理性地进行理论推演是否遗漏了一些感性的东西？

我认为从远处理性地进行理论推演很容易错过一些重要的东西，突然地，但是，嗯，我认为这并不适用于我对这些案例的看法，因为我是在与医生进行了讨论多年之后才形成这些看法的，这些医生不仅负责治疗出生时患有严重残疾的婴儿，还有一些这些婴儿的父母，或者那些不再是婴儿的孩子们的父母。嗯，我确实与很多人讨论过这个问题，无论是亲自还是通过信件，我记得有一位说了一些话，我真的很苦涩，我说，医生们可以玩他们的玩具，你知道，意思是他们的手术器械和他们帮助我儿子生存的技能，然后他们把婴儿交给了我们，嗯，结果是我的孩子受苦了九年，所以我认为我发现奇怪的是，在残疾人运动中的一些人，我应该说，在残疾人运动中，他们智力上和任何人一样有天赋。恰好坐在轮椅上的人认为，他们坐在轮椅上的事实使他们能够更好地了解一个患有严重残疾的孩子（这些残疾不仅是身体上的，也是精神上的）是什么样的感觉，或者像他们这样的孩子的父母是什么样的感觉。

但我不知道他们是否一定是在说这给了他们对这个具体例子的特殊见解。我认为他们是在说，他们可能对过一种你例如无法获得的生活是什么样的感觉有特殊的见解，是的。

那是对的，但这通常不是我在建议父母有选择权的情况下谈论的那种案例，即非常严重的残疾案例。

但是你认为公开你的一些更具争议性的哲学观点是否有任何方法？嗯，这可能对你的更大项目有害。你知道，我的意思是，人们可能会对你关于残疾人的说法感到反感，因此他们不会注意他对动物权利的看法。你认为在你认为是真实的和认为会产生最大影响之间是否存在任何权衡？

我认为存在可能的权衡。是的。但这在哲学上尤其困难，因为我总是会被问到这些问题。如果我对私人或不试图模糊答案，我认为我的声誉，作为一名哲学家的地位是虚假的，因为这样，我认为重要的是尝试遵循论证的走向。是的，这可能有一些代价，但这如何平衡这些代价与，你知道，你被认为是一个严谨的、清晰的哲学家。这样人们就会更多地关注你所说的话。

出于这个原因，我读了你的回忆录，我认为你的四个祖父母中有三个，我认为他们住在维也纳，死于纳粹之手，嗯，你写的是你的祖父，名叫大卫·奥本海姆，那是大卫。

奥本海姆，他是。

纳粹的合作者，你在那里写了一句话，你写道他一生都在试图了解他的同胞，但却似乎没有足够重视对犹太人的迫在眉睫的威胁，也许他对人类理性与人道主义价值观过于自信，我只是想知道你的祖父的工作与你的工作之间有什么联系。嗯，你认为它们是相互作用还是相互平行？

可能平行，但并没有真正相互作用，因为直到九十年代我才读过我祖父的作品，我已经写了《动物解放》，已经写了《实用伦理》，嗯，我已经写了《重新思考生死》，所以这些书表达了我关于动物、关于极端贫困、关于堕胎和安乐死的想法。

但是我认为你可以指出的是，我祖父的一些普遍态度是由我母亲传给我的。她可能从她父亲那里得到了它们。这包括他们不是宗教人士的事实。所以其中一些，我认为它们被传递下来了，但不是关于我对痛苦的具体看法。现在，当我受到对我的祖父母和其他大家庭成员施加的痛苦的知识的影响时，当然，嗯，是的，也许，嗯，也许某种程度上，纳粹所犯下的暴行，嗯，对我的影响，嗯，可能导致了为什么试图减少痛苦，试图防止不必要的痛苦，一直是我工作中非常主要的动力。

我写过。你说你可能写信。你只是在说好话吗，我的问题？或者你认为我做得不够？

现在我老实说不知道。我的意思是，我认为我没有这种自我意识，能够说出这种对大屠杀的了解在我的家族背景中在引导我走向那个方向的程度上是决定性的，我没有，如果我没有那个背景，嗯，我认为，你知道，这真的不可能回答这个问题。

这是一个自我意识的问题。当你的妈妈死于阿尔茨海默病时。

某种形式，我不知道。所以她。

你知道，他在她生命的最后阶段花了不少钱为她提供护理，这显然是完全可以理解的，嗯，但这在当时是你金钱的最有效用途吗？如果不是，这是否教会了你一些关于理性思维在帮助人们方面的局限性？

我认为这可能不是对这些资源的最有效利用。但是对我来说会有个人代价，我认为，认为我没有照顾好我的母亲，而且，嗯，我有姐姐，如果我说，嗯，你可以支付我母亲的护理费用，但我不会，很明显，这会部分地破坏我与我姐姐在她的一生中一直保持的非常亲密和温暖的关系，这对我来说将是一个非常沉重的代价。

现在你可以争辩说，好吧，但这笔钱本来可以帮助很多人，重要的是，明智的，因此我是在某种意义上自私的，不想造成家庭破裂。但是现在我认为我是，是的，所以我猜想你的第二个问题是，是这些限制吗？是的，我认为存在限制，当然，我以某种方式认为，为了产生最大的善，我准备做的事情是有限制的。所以，举一个哲学上的模拟例子，如果，嗯，我在海滩上，水流把很多人卷到了海里，而我是一个强壮的游泳者，我可以跳进去救我的女儿，她被卷到了我的左边，或者我可以跳进去救两个人，陌生人，他们被卷到了右边，嗯，我会救更多的人，而不是我的女儿吗？不，嗯，所以是的，既然有这些限制，但是，但是这些限制仍然允许我们显然做得比大多数人好得多，因为通常我们不必在救我们的孩子和救大量陌生人之间做出这种悲惨的选择，所以，嗯，是的，我主要是在那些极端要求的事情（伦理可能要求）和大多数人的情况之间工作，在那里他们甚至没有做出非常小的牺牲，可以说是根本没有牺牲，考虑到人们从帮助他人中获得的满足感和意义。

你刚才描述的那些限制是？它们是常识的一种版本吗？

嗯，我认为它们是我们能合理地期望人们去做的事情的一个版本。也许要求人们做超过我们能合理地期望他们去做的事情是不好的。

所以，用伦理学的术语来说，我认为在应该做的事情（在某种程度上，我们以完全合乎伦理的方式行事）和应该要求其他人、其他学生甚至你自己去做的事情之间存在区别，去思考，你知道，如果你不这样做，你会感到内疚。这可能更多地考虑了这样一个事实，即我们不是完全理性的存在，不是完全合乎伦理的存在，我们某种程度上是自私的。要求人们做超过这些限制的事情不会非常有效或有效。

休息之后，我问彼得·辛格关于他的内心与头脑相冲突的地方。

比如说，惩罚那些真正邪恶并犯下可怕、残酷罪行的人，使用死刑。我能感受到这种吸引力。我感受到了这种报复感。

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嗨，教授，还有哈里。

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我调出了AI 彼得·辛格，并用它玩弄了一下，你知道，它对问题的双关语，我敢打赌你愿意给出更明确的答案。例如，我问它，为了拯救两个人，杀死一个人是否可以，它没有给出答案，它只是建议我考虑不同的视角，例如美德伦理的视角或功利主义的视角。如果AI 彼得·辛格无法或不愿意对与你工作相关的特定伦理问题给出像现实生活中的彼得·辛格一样明确的答案，那么它的意义何在？

谢谢你尝试了。呃，你知道，我们仍在试验阶段。我们已经收到了一些反馈，我实际上知道你刚才描述的情况，我已经联系了负责实际调整算法的人。

我认为这是一个很好的观点。显然，我们不希望AI 彼得·辛格对那些我本人也不准备给出明确答案的问题给出非常明确的陈述。但是，我认为我应该比它给出更周全的考虑。

它可能……

是关于法律考虑因素是否被纳入……

AI 彼得·辛格，据我所知，还没有。你认为有人……

可能会起诉，也许会有责任问题或令人不安的问题出现，如果有人向AI 彼得·辛格寻求伦理建议，你知道，涉及生死攸关的事情，然后……

继续并犯下罪行。我不知道。我的意思是，很有趣。之后会取决于言论自由、宪法状况、该国言论自由的情况，以及提出问题的人所在的国家，我认为……

关于……

它，但你需要……

让你的法律团队来处理它，法律团队。

我发现自己对你的哲学思想感到挣扎的一件事是，它与所谓的“令人厌恶的结论”有关，如果你按照你的某些思想进行推演，你会陷入一些道德上令人不安的境地。例如，请告诉我我是否错了，但根据你的想法，大量生活几乎毫无价值的人可以被认为比少量生活幸福的人更好……

我的回应是，那不是……我现在就像你说的那样，像AI 彼得·辛格一样，那不是我明确的观点……我仍然对这个问题有些犹豫……但也许你提出的问题是关于这种方法的使用，以及它何时可能对你有帮助，让我感到舒服的是，当其他人……是的，我认为有一些观点是我持有的，让你感到……

为什么不舒服？再快一点……

观点，通过分配变暖。假设你必须选择帮助非常贫困的人，但帮助的人数较少，或者帮助已经比较富裕的人，但帮助的人数更多。我的意思是，我可以想象，你会花大量时间与那些让少数人比其他人好一点的人打交道，或者你可能会说，让95%的人口生活显著改善。我认为正确的事情是让95%的人口过上更好的生活，但我对这种说法感到不舒服，因为有些人过着更糟糕的生活，你可以帮助他们，但你没有。

但我试图理解，是否曾经存在一种情况，仅仅因为我们相信它是正确的事情，而不管在生命损失或未损失方面的统计平衡如何，某种行为都是合理的。阿曼，你有没有，你能举一个伦理上的例子，你的内心战胜了你的理智吗？

但不是在思想实验的方式上，而是在实际的……

现实……

生活方式。

嗯，让我们说……惩罚那些真正邪恶并犯下可怕罪行的人……使用死刑。我能感受到这种吸引力。我感受到了这种报复性的感觉……但我……

不是一个报复主义者。

我认为大多数人，我怀疑大多数人都认为自己是……试图让世界变得更好，或者……总体上对世界有益……但是，一个人如何知道他们是否正在为让世界变得更好而付出足够的努力？

很少有人正在为让世界变得更好而付出足够的努力。那可能不是……我不认为我正在为让世界变得更好而付出足够的努力……但是，如果你想知道，你会如何知道？你会环顾四周，寻找做更多事情来让世界变得更好的方法，你会说，“我做到了”，那是极端立场……正如我所说，我自己也做不到，但这将是最终的极限，在那里你可以确信你知道你已经尽你所能了，让世界变得更好。

那么，那条线在哪里？

我认为那条线是说，我正在……我正在做很多……我正在思考如何让世界变得更好？我做的比目前的社会标准要多，我试图提高这个标准，并以身作则，做比当前标准更多的事情。我认为，如果你能说出所有这些话，你就能对你正在做的事情感到满意。

辛格教授，感谢您抽出时间与我交谈。我很感激。

非常感谢。谈话……嘿。

最后还有一个额外的伦理问题。我的意思是……

壁橱里，还有鲍里斯的邻居。

你的建筑。你允许我对此进行甜蜜的报复吗？不，不报复……

但是……也许更多的是双重燃烧，但这将有助于保持……

对的，我能做到的，我能做到的。

非常感谢。对吧？谢谢。

那是彼得·辛格。他的最新著作《想想火鸡》现已上市。这次谈话由怀特·阿姆制作。

它由安娜贝尔·贝肯编辑，主题苏波的混音，丹·鲍尔、戴安·王和玛丽亚·丽莎·奥的原创音乐，亚当·弗格森的摄影。我们的高级预订员是普罗·马修，萨·凯利是我们的高级制作人。我们的执行制片人是艾伦。特别感谢劳里·沃什、普隆·贝里、杰弗里·马兰达、马蒂·马切洛、J·西尔弗斯通、波利斯·休曼和萨姆·奥尼克。

如果你喜欢你听到的内容，请在任何你收听播客的地方关注或订阅《访谈录》。要阅读或收听我们的任何谈话，你总是可以访问nytimes.com/theinterview，你也可以随时通过[email protected]给我们发邮件。我是戴夫·马基，这是来自《纽约时报》的《访谈录》。